| Rodhar | 4 #4741 |
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Eating less Meat won't save the Planet. Here's Why
Contribution le : 25/05/2021 17:33
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| dylsexique | 1 #4742 |
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@Rodhar
Très bon arguments, appuyés par une vision vraiment systémique du problème. Ca fait réflechir. La supériorité nutritive des produits animaux est utilisée comme une hypothèse (mais il a déjà traité le sujet dans d'autres vidéos), et il n'y a pas non plus de discussion sur l'impact du bétail sur les écosystèmes. Mais ça dépasse le cadre de la vidéo, qui se focalise sur les aspects carbone/énergie/ressources.
Contribution le : 25/05/2021 19:06
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| Invité | 0 #4743 |
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FantômeInvité
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Technique habituelle de propagande, minimiser et détourner les problèmes, utiliser les failles de la science (incertitude, méthodologie, ...).
A (re)voir : La Fabrique de l'Ignorance. Mitloehner est un professeur financé en parti par des lobbys de la viande, il travaille pour l'élevage comme Jocelyne Porcher chez nous ... Donc il part avec de sacrés bias ! Article - NouvelObs (2010) Lien de son étude (2009) si ça intéresse quelqu'un : lien (via VPN uniquement) En gros il a juste pris la fermentation des ruminants pour sortir son 2.8%, il conteste la méthodologie de la FAO basée sur les émissions directes (fermentation) et indirectes (transport, engins agricoles, nourriture...). Il estime que l'émission totale de GES lié à l'élevage aux USA ne représente que 5.8%. Bref, je trouve sa manière assez étonnante, ne se focaliser que sur les "rôts et les pets" des vaches en mettant sous le tapis tous le reste. @dylsexique "une vision vraiment systémique" tu trouves ? Dans son étude on peut également comprendre que la FAO aurait du prendre en compte l'expansion des forêts pour dire que le bétail pollue moins dans certains pays (comme par hasard les Etats-Unis se reboisent ...)  Citation : LLS’s current LCA methodology (FAOet al., 2006) does not take intoaccount increases in C sinks due to increased management of timberlandsin regions like the United States. Forest regeneration, timberland mana-gement, and harvesting contribute positively to C sequestration and arehighly managed through private landowners. Though harvesting trees as aresource remove much of the aboveground C, there is a positive growthrate of timberlands when it is harvested (Newell and Stavins, 2000). EPA(2009)established through modeling of forest growth that C sequestrationis increased if trees are periodically harvested and allowed to regrowrather than maintained as permanently established. For the United States,forest regeneration and expansion is expected to continue and in contrastto some developing countries, deforestation is not a livestock relatedland-use issue. Au sujet de l'eau verte, bleu, ..., on en a déjà parlé plusieurs fois ici. Encore une technique de propagande qui ne tient pas la route ! Comparer les nutriments du riz et du boeuf  Boire 3 000 litres d'eau apporte moins de nutriments que 200g de boeuf nécessitant une centaine de litres d'eau c'est donc que le bœuf consomme moins d'eau que l'eau ! Je kiffe sa conclusion : "Je ne dis pas qu'il faut arrêter de manger du riz pour sauver la planète, mais que chacun à ses goûts..." comprendre "moi c'est la viande !" Mdr ! Encore mieux maintenant ! La viande fait maigrir ! 47% de protéines !
Contribution le : 26/05/2021 00:40
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| quintus000 | 0 #4744 |
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@Rodhar
What I've Learned or What I've Lied About? Eating less meat won't save the planet. Debunked.
Contribution le : 26/05/2021 12:20
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| dylsexique | 0 #4745 |
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Citation :
Largement plus que l'immense majorité des vidéos traitant du sujet. Maintenant, je ne dis pas qu'il a pris la totalité du problème en considération, ni que les chiffres et papiers qu'il cite sont eux-mêmes basés sur une analyse exhaustive et sans biais. D'ailleurs, d'après la vidéo postée par @quintus000, des biais, il semble y en avoir pas mal (dont certains étaient en effet détectables sans même se plonger dans les sources employées). C'est compliqué, car dans chacune de ces vidéos, les auteurs ont clairement un préférence personnelle dans une direction ou dans l'autre. Ils démontent les sources de l'opposition, puis citent leurs propres sources sans s'attarder autant sur celles-ci. Bref, dans un cas comme dans l'autre, la démonstration n'est jamais "suffisamment exhaustive" à mon goût. Mais la qualité de ce débat reste néanmoins largement au dessus du lot en terme de recul et de recherche d'objectivité.
Contribution le : 26/05/2021 16:38
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| Arsenick | 1 #4746 |
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J'aime glander ici
 
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Citation :
Suivant cette logique on peut donc aussi exclure tous les articles de personne ou d'association ouvertement végan car leur propos est, lui aussi, biaisé. La vérité est souvent ailleurs  .Perso je pense qu'il y a un juste milieu a atteindre et que le problème du bien être animal est le même que le bien être au travail: la rentabilité a tous prix veux forcément dire sacrifier du bien être et le récent accident en Italie en est le parfait exemple.
Contribution le : 26/05/2021 22:03
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| MusicMan | 1 #4747 |
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@dylsexique
Perso je trouve que la vidéo noie complètement le spectateur dans un déluge d'informations statistiques relativement bien choisi pour servir le propos. Mais bon, plus ou moins la même technique de raisonnement Panglossien est utilisée dans les vidéos pro-vegans de toute manière Mais on peut aussi adopter une logique plus générale, sans se concentrer sur la consommation d'eau, de carbone, etc. Si on considère qu'il est extrêmement difficile de traiter le sujet en détail (du fait du nombre de facteurs co-dépendants) on peut suivre une logique thermodynamique, c'est à dire étudier le système initial et le système final, sans tenir compte de chaque transformations internes beaucoup trop complexe à étudier. L'outil des pyramides trophiques est très éloquent : en fonction des espèces, on estime à 5 à 20% l'énergie transmise d'un étage de la pyramide à celui d'au-dessus (donc au consommateur d'au-dessus). Cela signifie qu'un loup qui mange une brebis récolte environ 15% de l'énergie de la brebis. Et la brebis récolte environ 15% de l'énergie des végétaux. Donc le loup récupère 15% des 15% des végétaux, autant dire moins de 2%. Et quand on y réfléchi, c'est complètement logique : l'énorme majorité de l'énergie d'un corps est utilisée pour faire fonctionner son métabolisme. Les végétaux qu'une vache va consommer vont servir un peu à la croissance de ses muscles, mais surtout vont se transformer en chaleur thermique qui se dissipe dans son environnement à chaque minute de sa vie. Manger une vache qui à 2 ans c'est récupérer l'énergie de ses muscles, en ayant perdu la quasi-totalité de sa chaleur thermique/mécanique accumulée depuis 2 ans. A partir de ce moment, quoi qu'il arrive, même si on trouve certains facteurs plus optimiste que d'autres, bah cette énergie est perdue dans la nature. Le documentaire montre des irrégularités localisées en comparant certains facteurs (l'impact carbone, l'eau) mais le résultat final est le même : à l'échelle globale, la perte d'énergie de ton système est réelle et non-négligeable. 
Contribution le : 27/05/2021 08:54
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| dylsexique | 1 #4748 |
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Inscrit: 18/03/2014 22:24
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Citation :
Oui je suis d'accord, et c'est cet argument assez intuitif qui continue de me laisser croire que le fait de manger de la de viande est moins optimal que de manger des végétaux. Mais je reconnais aussi qu'on ne peut pas toujours raisonner terme d'énergie pure. Il faut aussi tenir compte de ce vers quoi cette énergie est employée. Encore une fois, intuitivement : dépenser de l'énergie pour fabriquer un vélo peut engendrer un gain d'énergie sur le long terme, comparé à ne jamais fabriquer de vélo et tout faire à pied. Ce bloc supplémentaire (l'étape "vélo") n'est donc pas forcément délétère au final, bien qu'il constitue un processus additionnel. Ce n'est pas parce que des transformations intermédiaires consomment des ressources et de l'énergie que le bilan final est forcément pire que si ces transformations n'avaient pas eu lieu. En imaginant que la viande soit suffisamment plus nutritive que les végétaux, cela pourrait compenser l'énergie additionnelle qu'on injecte pour l'obtenir. Par exemple, ici : à quoi ressemble le dernier étage de la pyramide trophique si on retire le bloc "vache" ? Il faut quand même qu'un processus fasse le lien entre "plante" et "homme". Ce processus (notre faculté à assimiler les végétaux) est-il plus optimal que le processus "vache" ? Et pour pousser un peu plus le truc, on remarque que ton schéma ne parle pas de végétaux, mais uniquement d'herbe. Dans ce cas, il faut aussi voir que les vaches nous permettent de transformer l'herbe — un excellent capteur d'énergie solaire qui nous est indigeste — en nourriture humaine. La pyramide que tu postes ne serait donc pas possible sans l'étape "vache", à moins de créer quelque machine qui fasse le lien ; et pour quel rendement ? D'ailleurs, dans l’extrême, une pyramide avec uniquement "soleil" et "homme" serait idéale sur le papier, mais infaisable dans les faits. En vérité, on compare deux pyramides composées de blocs légèrement différents :  Je suis d'accord que celle de droite semble intuitivement plus économe (moins de blocs). Surtout que les végétaux pour humains et bovins ont pas mal de similarités. Mais encore faut-il voir les rendements de transformation, qui pourraient en fait être représentées par davantage de blocs, type "transformations industrielles", "digestion/assimilation", etc. Peut-être qu'au final, l'énergie récupérée par les humains à droite est plus petite qu'à gauche
Contribution le : 27/05/2021 12:00
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| MusicMan | 0 #4749 |
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Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@dylsexique
Citation : Mais je reconnais aussi qu'on ne peut pas toujours raisonner terme d'énergie pure. Il faut aussi tenir compte de ce vers quoi cette énergie est employée. Excellent ton exemple du vélo, je n'y avais jamais pensé ! La question que tu poses est intéressante : est-ce que le bovin est aussi nutritive que la quantité totale de végétaux que le bovin à consommer dans sa vie ? Je crois que la différence, c'est que le vélo est juste une manière optimale d'utiliser l'énergie de nos jambes ( la marche à pied étant très peu efficace). Mais l'énergie de notre déplacement est limitée, et c'est pour ça qu'un vélo avec 1000 vitesses ne nous permet pas d'aller plus vite. Pour le muscle, il ne me semble pas très économe thermodynamiquement parlant ...justement quand on voit la quantité astronomie d'énergie végétale qu'ils doivent consommer pour un rendu d'énergie musculaire plutôt faible... un muscle n'aspire pas à conserver l'énergie qu'il à accumulé depuis sa formation, il a comme objectif d'être efficace à un moment donné. La perte énergétique est flagrante, et la digestion humaine ne peut pas produire plus d'énergie que la viande n'en contient. Il faudrait comparer avec l'équivalent de ce qu'à consommé le bovin en terme d'énergie végétale... mais je crois que c'est ça qui a été fait comme expérience, et c'est justement ça qui montre le décalage. Citation : Dans ce cas, il faut aussi voir que les vaches nous permettent de transformer l'herbe — un excellent capteur d'énergie solaire qui nous est indigeste — en nourriture humaine Oui, mais l'existence même des champs d'herbe est un problème écologique. Si l'élevage disparaissait, l'herbe ne resterait pas forcement, et on verrait à la place des forêts qui sont infiniment meilleurs que les champs sur le plan environnemental. Je me souvient en faculté de biologie, nous avions étudié la pédofaune d'un sol de forêt et un autre d'un champ d'herbe... la différence était simplement sidérante. Le sol du champ d'herbe était littéralement mort. Je rappelle qu'avant l'agriculture, la totalité du continuent européen était boisé. Citation : Je suis d'accord que celle de droite semble intuitivement plus économe (moins de blocs). Surtout que les végétaux pour humains et bovins ont pas mal de similarités. Effectivement, encore très intéressant ! Je pense que la donnée importante et l'espace disponible. Indépendamment de l'espèce du végétal, ce qui me semble important c'est de se demander si l'espace requit pour les végétaux est plus important si on mange directement le végétal ou bien le bovin. Non en vrai, tu m'as convaincu de la non-simplicité du phénomène.
Contribution le : 27/05/2021 15:58
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| Invité | 0 #4750 |
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FantômeInvité
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@Arsenick
Citation : le problème du bien être animal est le même que le bien être au travail : En effet, diversion et enfumage ! «Des conditions de travail déplorables, des contraintes de rentabilité qui interdisent d’améliorer le sort du personnel, des salariés qui préfèrent mettre fin à leurs jours plutôt que d’endurer leur activité professionnelle ? Il fallait réagir. C’est chose faite grâce à une initiative de la DRH : des séances de rigologie, cette « approche globale permettant une harmonie entre le corps, l’esprit et les émotions », comme on peut le lire dans le « Plan d’actions 2018 pour la prévention des risques psychosociaux et la qualité de vie au travail » du pôle hôpital des enfants du CHU de Toulouse.» Rigolez, vous êtes exploité
Contribution le : 27/05/2021 20:00
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| Invité | 0 #4751 |
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FantômeInvité
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Je pense que le végétarisme est en mode en ce moment. Vous souvenez-vous de l'agitation suscitée par la consommation de viande il y a 20 ans ? Je ne m'en souviens pas. Pour ma part, je pense que chacun a le droit de choisir de manger de la viande ou non. Mais je condamne les personnes qui ne mangent pas de viande parce que c'est à la mode. C'est ridicule ! Et si demain il était à la mode de manger des vers et des cafards ? J'ai un profond respect pour les défenseurs des droits des animaux qui connaissent l'horreur qui se passe dans les abattoirs et refusent de manger de la viande à cause de cela. Mais les hipsters ne se soucient pas des animaux. Ils ne mangent pas de viande pour se vanter d'acheter des produits "bio" et d'être "différents".
C'est tout ce que j'avais à dire. Je vais aller ouvrir un peu de vin.
Contribution le : 04/06/2021 09:33
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| Kokoon | 0 #4752 |
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Je suis accro
Inscrit: 14/06/2014 09:23
Post(s): 571
Karma: 450 |
faut savoir qu'une vache qui s'alimente uniquement avec de l'herbe passe 10h par jour a brouter et 7h par jours a ruminer. Donc 17h par jour pour extraire l’énergie dont elles ont besoin dans l'herbe.
Donc bon, brouter de l'herbe ça deviendrait notre job a temps plein. Un panda c'est 14h par jour entre 12 et 38 kg de bambou un éléphant entre 16 et 18h par jour pour 150kg d'herbe
Contribution le : 04/06/2021 15:27
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| quintus000 | 1 #4753 |
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Je suis accro
Inscrit: 08/05/2008 20:23
Post(s): 806
Karma: 390 |
Citation :
Le véganisme n'est pas de l'herbivorisme... Citation :
L'abolition de l'esclavage c'était une mode aussi? Non, une révolution parmi tant d'autres. Mais j'imagine bien une conversation à l'époque: Je pense que l'abolition de l'esclavage est en mode en ce moment. Vous souvenez-vous de l'agitation suscitée par le début de l'esclavage au XVIIème ? Je ne m'en souviens pas. Pour ma part, je pense que chacun a le droit d'avoir des esclaves ou pas. Mais je condamne les personnes qui n'ont pas d'esclaves parce que c'est à la mode. C'est ridicule ! Et si demain il était à la mode de faire voter les femmes? J'ai un profond respect pour les défenseurs des esclaves qui connaissent l'horreur qui se passe dans les camps de travail et refusent d'avoir des esclaves à cause de cela. Mais les hipsters ne se soucient pas des esclaves. Ils n'ont pas d'esclaves pour se vanter "d'avoir des travailleurs libres" et d'être "différents". C'est tout ce que j'avais à dire. Je vais aller fumer de l'opium.
Contribution le : 04/06/2021 16:47
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| Invité | 0 #4754 |
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FantômeInvité
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Citation :
J'apprécie le style 
Contribution le : 04/06/2021 19:31
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| Invité | 0 #4755 |
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FantômeInvité
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@laisne
Citation : Mais je condamne les personnes qui ne mangent pas de viande parce que c'est à la mode. Pourquoi condamner la mode ? On peut condamner la mode car elle amène à une surconsommation de produit par exemple, mais si la mode peut apporter un peu moins de souffrance ne serait-ce que pendant quelques années, c'est déjà ça de pris.
Contribution le : 04/06/2021 20:46
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| Invité | 0 #4756 |
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FantômeInvité
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La chasse en enclos en Sologne : le commerce lucratif de la mort
Contribution le : 11/06/2021 22:18
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| Invité | 0 #4757 |
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FantômeInvité
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L’antispécisme, prélude à la « fin de la civilisation » et à « l’extinction de l’homme » ? "L'extinction de l'espèce humaine, ce qu'on appelle parfois l'écologie profonde..." "Les abolitionnistes veulent abolir le concept d'humanité..."  "Les antispécistes prônent une confusion généralisée où les animaux seraient tous égaux en droit..."  "bla bla bla zoophilie"  "pas de génie comme Mozart ou La Fontaine chez les animaux" "mépris des humains"  On est pas du tout dans la caricature... Bref, la plupart des auteurs antispécistes ne nient aucunement qu'il y a une distinction entre nous et les autres animaux, au contraire ils s'appuient sur nos singularités que sont notre intelligence, notre empathie, notre morale, ... pour justifier que nous sommes en mesure d'avoir des devoirs envers eux. Ensuite vient les raisons qui devraient nous pousser à adopter des devoirs envers eux, études neurologiques, études éthologiques, éthique. Bref, on va pas refaire le débat.
Contribution le : 18/06/2021 21:04
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| Invité | 0 #4758 |
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FantômeInvité
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"C'est un effet de mode, hein ? Hein ? Hein ?"
"Du coup voir autant de gens devenir vegans, ça vous a influencé, hein ? Hein ? Hein ?"  Qu'est ce que vous pensez du veganisme ? #Microtrottoir #vegan #veganisme
Contribution le : 29/06/2021 23:42
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| Invité | 0 #4759 |
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FantômeInvité
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"La mode" c'est pas forcément le véganisme.
La mode actuelle c'est surtout d'être généralement choqué et scandalisé par tout et n'importe quoi. On est dans une culture de l'émotion. Le moindre avis ou prise de position va faire venir quelqu'un chialer... peu importe le sujet. Le véganisme est juste un grain de riz parmi le reste.
Contribution le : 30/06/2021 10:16
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| Invité | 0 #4760 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je me permets de quote. Je vois ce que tu veux dire. Pour moi c'est un poil différent , je trouve que justement nous vivons une culture de non-émotion hyper " factuelle carré" qui délaisse l'émotion (un besoin psychologique de première utilité). Du coup la masse et donc l'individu non préparé à l' émotionnel est conplétement absorbé et "contrôlée" par celle-ci, avec comme dérive l'extrêmisme qui va avec. Ça fonctionne dans les deux sens les anti-véganisme peuvent défendre leurs convictions avec la même "passion émotionnelle" Effectivement le véganisne est un grain de riz parmis le reste.
Contribution le : 30/06/2021 16:05
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