Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@-Ninja-

D'accord avec toi, je n'ai rien contre les vegans, comme je l'ai déjà dit, par contre les vegans intégristes, en croisade pour faire changer tout le monde, les nouveaux missionnaires d'une cause qu'ils ont choisis par mode il y a 2 ans grand max non.
Si c'est ta volonté perso fort bien, chacun ses choix et celui-ci n'est pas idiot, mais que ce soit pour de bonnes raisons. Quant aux lobbies il y en a sûrement dans la filière fruits et légumes, ne serait-ce qu'avec Monsanto ou les pesticides bons pour l'environnement, ou encore le bio (là c'est avéré), donc autant ne suivre que sa conscience.

Sauver une carotte, manger un végan!

@-Ninja-

En fait pour moi, la seule raison valide, c'est l'écologie (sous quelques réserves).
Quand le vegan en question vit dans un pays comme la France et bouffe beaucoup de produits exotiques qui viennent de l'autre bout de la planète, il perd déjà en crédibilité.

Quant à la santé, je suis juste pas convaincu.
Je suis peut-être malchanceux, mais comme par hasard, les seuls végétariens/vegans en bonne santé que je connais... sont sur Internet. Tous ceux que je connais IRL ont des problèmes (... qu'ils n'avouent pas toujours)
Quand mon fils d'1 an 1/2 (qui ne parle pas encore) choisit toujours de préférence instinctivement de la viande, je vois pas pourquoi je lui retirerai ca pour lui donner des noix et des capsules de B12 à la place.
Et les vegans qui partent en croisade, ils mentionent jamais tous les problèmes/difficultés de ce mode de vie... bizarre.

Quant au spécisme. Bullshit. déjà donné mon avis là dessus.

Et le reste, oui y'a de l'optimization à faire, mais on peut pas s'en passer.


Donc quand un vegan vient faire son sauveur en énoncant des solutions miracles et simple, et en prenant les autres pour des cons, c'est normal qu'il y a de la résistance.


Quand un reportage/documentaire explique honnêtement les problème, propose des vrais solutions alternatives cohérentes pour l'écologie, (élevage d'insecte par exemple) j'accepte volontier.

Jamais vu ca de la part d'un vegan jusqu'à présent.

@LeNarvalo

je passe en coup de vent mais en soit les lacto-végétarien ils ont bien besoin d'une vache qui broute le pâturage pour vivre et faire du lait...
Après même si l'étude est pour les US il y a certains point interessant soulevé comme le fait qu'on élève nos animaux sur des terres non arable en générale (donc les exploitations animales n'empiètes pas sur les ressources en terre arable, comme certains peuvent essayer de nous faire croire). Et là encore c'est pas parce que c'est sur le modèle US qu'elle ne peut pas donné des idée pour le modèle européen ou pour d'autre recherches

@alvein
Citation :
Les vegans mangent bio et français ou au moins européens. C'est dans la continuité... Mais oui manger bio, français, végan, local c'est parfois compliqué.
Quand bien même 99% des vegans mangeraient des carottes bio du Chili, la cause n'est pas pour autant à jeter à la poubelle.
Ce genre d'argument on l'entend aussi quand certains justifient leurs "pêchés" sous prétexte que Jésus lui même a pêché en jetant les marchands en dehors du temple...

Citation :
Ben pourtant le taux de mortalité toutes causes confondues est moindre chez les végétaliens.

Citation :
Instinctivement tu lui mets une pomme d'un côté et un lapin vivant de l'autre et dis moi avec lequel il joue et lequel il mange.
Le goût s'apprend dans les premières années de vie, ensuite difficile d'y déroger, mais pourtant il semblerait que les enfants en bas âge préfèrent les féculents :
"Des observations réalisées en crèche auprès d’enfants âgés de 2 à 3 ans montrent que les enfants savent reconnaître les produits nourrissants et les choisissent en priorité : les plats à base de féculents, surtout s’ils sont gras, sont très nettement préférés aux aliments peu denses, tels que les légumes."
Lien

L'anti-racisme était considéré comme du bullshit, à une époque, aussi.

EDIT : Merd, j'avais dit que je ne posterais plus !:o

@Kanchi
Oui c'est ce que je disais les ovo-lacto-végétariens ont donc besoin de pâturage, dans l'étude ils disent le contraire, puis dans un tableau ils confirment qu'ils n'en utilisent pas et enfin ils se contredisent eux-même dans un autre tableau.

Les animaux d'élevages ont besoin de terre cultivable, blé, maïs, orge, soja, colza,... Les vaches ne se nourrissent pas uniquement d'herbes et les cochons, les poulets, les lapins pas du tout. L'élevage est d'ailleurs le premier consommateur de céréales.

@LeNarvalo

C'est quoi ces comparaisons bancales que tu me sors là?

Déjà, Jésus et le christianisme... Ben écoute c'est simple.
Je trouve que c'est faux et mauvais -> je suis pas chrétien. Ca concorde avec ma logique des vegans pas écolo.

Prétendre à un régime abordable et plus écolo alors qu'on a les moyens et l'hypocrisie d'aller chercher des produits ailleurs et ensuite faire son supérieur sur ceux qui consomment avec leurs petits moyens au super marché du coin...

Ben non, c'est pas crédible.


Citation :

Qui se traduit par une vie en générale plus saine chez les végétariens (moins/pas d'alcool et clope)

Y'a aucune étude de faite comparant exclusivement de végétariens sain vs omnivores sain. (ou tu me trouves un lien fiable)


T'essaies de m'expliquer quoi avec ton histoire de crèche? si mon enfant reconnait que la viande est plus nourrissante que les légumes, je repose ma question, pourquoi, je devrais la lui retirer?


Tu compare spécisme et racisme. Pourquoi pas, mais ce que je t'ai expliqué dans les postes précédents, c'est que vous les végés, font exactement du spécisme, en préférant tuer des plantes à la place d'autres espèces vivantes! Et c'est exactement là où votre argument de l'anti-spécisme tombe à l'eau.
En reprenant l'exemples des nazis et du chien sauveteur sur le bateau. On pourrait refaire un exemple similaire avec un bonzai sacré agé de 3000 ans vénéré par des milliers de gens et un pauvre chat à la con. Le bateau est trop chargé et il faut l'alléger, on jette le chat ou le bonzai? (et en fait, on pourrait même étendre l'exemple à des objets de valeur non vivant, genre 1 nazi vs un tableau rare peint par Jesus en personne!)

Bref, le spécisme n'a aucune valeur argumentative sur le régime alimentaire à choisir.

Faut aussi signaler que le véganisme pur n'existe pas depuis 90 ans, donc pour faire une vrai étude qui démontrerait qu'on vit mieux et plus longtemps avec ce mode de vie il faut encore attendre...
A ce jour je constate juste que le veganisme n'est pas indiqué pour tous, et qu'il est mauvais pour un nourrisson. Ceux qui peuvent le faire doivent s'estimer chanceux à la limite, pas des gourous qu'on doit suivre car il ont LA vérité.
Cela me fait penser au gel hydro alcoolique, à la mode à un moment donné, et dont on doute fortement des bienfaits maintenant. Sans vouloir porter la poisse, et sans ramener sur le tapis le régime sans gluten aussi, qui dit que ce ne sera pas le cas avec le veganisme ? Donc bien faire dans son coin et laisser les autres dire.

@alvein

Au sujet de l'antispécisme et des plantes, je laisse Pierre-Emmanuel Barré répondre à ma place :



Bon allez plus sérieusement...

Le régime végétarien/lien associé à une vie conjugale stable, du sport, pas d'alcool et pas de tabac, prolongerait la vie de 6 à 9 ans selon certaines études.

Comme pour toutes études statistiques c'est très compliqué de démontrer une causalité.

Pour revenir sur l'instinct chez les enfants, il est plus probable que ton fils mange de la viande par apprentissage (behaviorisme) gustatif que par instinct.

Et l'instinct ne justifie pas pour autant le régime omnivore, car si on agissait par instinct notre société serait quelque peu plus chaotique.

@A_Rod
Oui tu as raison, le végétalisme pur n'est possible que dans nos sociétés modernes qui rendent la synthèse de vit. B12 très abordable! Pour rappel je débourse 3€ environ pour 2 mois. Pour autant ce n'est pas une mode ni quelque chose de très récent, le véganisme s'inscrit dans une démarche éthique de plus de 150 ans.

Pour les nourrissons, intuitivement il peut paraître difficile de nourrir son enfant sans lait maternel, pourtant il existe des laits infantiles végétaux quoique tu en penses . Le lait de la maman est à favoriser dans tous les cas. Mais là on se répète je crois.

A vrai dire pour moi les seuls travers du véganisme sont les extrémistes qui ne tolèrent même pas les végétariens... Ils mettent sur un même plan, les végétariens, les flexitariens, les "omnitariens" et les carnistes.

J'encourage tout le monde à diminuer sa consommation de viande et à s'informer sur l'antispécisme. Pour ma part je considère ça comme un acte écologiste et humain.

Citation :
Je suis payé à la page, mais chut il faut pas le dire...

Les végans se sont effectivement arrêter de façon arbitraire sur les êtres vivant avec un système neuronales... certains végétariens mangent du poisson, pourquoi le poisson serait moins vivant qu'une poule ? C'est arbitraire dans un sens cette histoire.

Le régime végétalien complet (tous les apport sauf le B12) local me semble compliqué. Autant en france on aura aucun mal pour trouver du mais, du blé voir des lentilles... mais pour ce qui est du riz, quinoa etc ? Pareil pour un autre pays, on peut très bien être relativement chanceux en France de ce coté là. Pour moi le "local" idéal s’arrête aux régions d'à coté ( le franc-comtois ira cherché sa nourriture en alsace/lorraine/suisse etc...) voir au pays en lui même et ses voisins proche (France/allemagne/suisse/belgique/italie/Espagne) avec une notion de saison (pas de tomate espagnole en hiver)

Un bon régime végan serait vraiment possible partout sans mondialisation ?

@LeNarvalo
T'es sur pour ton histoire de paturage? Pour des poules tu les laisse dans un champ elles te font les instectes et autres elle vivent leurs vie, grosse ou moins grosse elle te pondent des oeufs. Pour les vaches si tu as 30 têtes que tu les laissent dans un champs brouté l'herbe elles vivent bien aussi et te donnent du lait, grosse ou pas...
Pour moi le soucis c'est l’élevage intensif qui amène à une consommation de ressources céréalière. C'est parce qu'on a 1 millions de poules ou de vache qu'on peut pas concevoir de les laisser gambader dans un champ pour ce nourir, tu as cette notion de cercle (vicieux) qui rentre en jeu.Un ovo-lacto-végétarien, il a besoin d'une poule, d'une vache/chèvre. Un 10% carnivore d'une vache 3 poules et d'un cochon en plus et un carniste de 5 vaches 30 poules et 10 cochons. Dans un cas ton jardin suffit dans l'autre ton jardin fini piétiné, plus personne ne mange et faut donner des croquettes....
Une vache dans la nature ça broute, un cochon ça déterre des truc, une poule ça bouffe des insectes, mais si tu élève des animaux soit tu as assez de resources naturels (possible pour un ovo-lacto) et le cercle naturel est conservé soit tu en a trop et pour pas détruire tu compense ailleurs (les céréales)

@Kanchi
Il y a du quinoa français, comme du soja français et du riz français. Tout ça est produit dans le sud de la France.

Je pense qu'associer le véganisme à la permaculture serait l'idéal. A vrai dire ceux qui font de la permaculture ont tendance a vanter les mérites du végétalisme et inversement.

Il n'y a pas de solution miracle, alors tachons de motiver le moindre petit effort bénéfique pour l'environnement, les animaux, nos santés, nos vies sociales... plutôt que de venir soulever des paradoxes minimes et pas forcément fondés.

Dernier point il ne faut pas hiérarchiser les causes! Ou du moins pas dans l'objectif de les opposer (ex : sauver les SDF avant les migrants).

Sinon pour le pâturage, oui, ils ont commis des erreurs et même des erreurs de chiffre si on regarde bien... Par ex les BAS et les LAC ont droit à 1.10^6 hectares de terres cultivables en plus, c'est pas très sérieux.
Voilà ce qui me fait douté du sérieux de l'étude : "Grazing land was absent from the three vegetarian diets. "
Ensuite ils se gardent bien d'analyser la perte de terre cultivable pour les populations où il y a moins de 60% de végétariens :

Citation :

Depuis quand une vie conjugale stable est un facteur de protection ?

Sinon t'as des sources sur ça? Ça m'intéresserait de voir la méthodologie et la discussion.

@-Stitch-
Oui une vie conjugale stable semble être l'un des facteurs qui rentre en ligne de compte. Il me semble qu'il y a déjà eu une vidéo sur Koreus qui parle d'une corrélation entre la qualité des relations sociales et conjugale et l'espérance de vie :

La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/video/what-makes-good-life.html

What makes a good life? Lessons from the longest study on happiness | Robert Waldinger
"My name is Robert Waldinger, and I'm a Harvard psychiatrist, psychoanalyst, and Zen priest. As director of the longest study on adult life and happiness, I've learned some surprising things about what the good life actually looks like. I'd like to connect with you and share insights from the study, as well as show you what Zen and psychoanalytic psychotherapy can teach us about the good life."

Sinon pour revenir sur les végétariens :
"The study notes that vegetarian groups tended to be older, more highly educated and more likely to be married, to drink less alcohol, to smoke less, to exercise more and to be thinner."
lien

Malheureusement l'étude ne semble pas être librement accessible sur le site JAMA Internal Medicine.

Citation :
Effectivement. Je pense que le biais c'est que les végétariens sont des gens qui se souvient de leur condition physique. Comme tu l'as dit, du coup ce sont des gens qui prennent soin d'eux, font du sport, fument pas, partent pas dans des déchéances d'hygiene/sociale
Donc normal qu'ils vivent plus longtemps
Le lien avec vie conjugale stable .. hum je trouve ca hasardeux ce parametre

Citation :
J'ai pas cerusé le sujet, mais j'ai vu passé plusieurs histoires de parents végétariens qui nourrissaient leur bébé au lait genre de soja ou autre, et le bébé est mort de malnutrition.
Tiens, exemple récent (2014)
"Selon l’ANSES, les boissons végétales (soja, amandes, riz, etc.) présentées comme des laits, ainsi que les laits d'origine non bovine (chèvre, brebis, etc.), n'ont pas été conçus pour couvrir intégralement les besoins nutritionnels spécifiques de l'enfant de moins de un an. Durant la première année, le nourrisson voit son poids multiplié par trois et sa taille par 1,5
(...)
En cas d’intolérance du nourrisson aux protéines de lait de vache, l'ANSES rappelle que "des préparations pour nourrissons, formulées à partir de protéines végétales peuvent être prescrites par des médecins, mais il s’agit toujours de préparations spécialement formulées pour couvrir les besoins des nourrissons"

Perso je jouerait pas a ca avec mon bébé. Et je reste tres sceptique sur cette pratique

@Alex333 Oui comme dit dans le lien les boissons végétales ne suffisent pas à couvrir les besoins nutritionnelles des nourrissons, dans cette affaire les parents n'ont pas nourrit leur enfant avec un lait végétal infantile. Les 'laits' de soja que l'on trouve au rayon bio, c'est juste du soja trempé et broyé, mélangé avec de l'eau et supplémenté avec du calcium, c'est normal que ça ne suffise pas. Si je me nourris uniquement de ça je vais clamser aussi!

Dans tous les cas mieux vaut favoriser le lait maternel quand c'est possible...

@LeNarvalo Oui j'ai vu apres coup qu'il mentionnaient la possibilité de lait végétal speciaux infantil c'est vrai

Bon ceci dit, je trouve que c'est se compliquer la vie. Lai maternel ou de vache et voila.
De toute maniere tout ca ce sont des choix de vie/société, ca se discute pas ^^

@Alex333 Même le lait de vache ne suffit pas pour couvrir les besoins nutritionnels du bébé... Il ne faut pas l'oublier

lien ici

J'espère bien qu'on peut discuter de choix de société on est pas dans un pays fasciste! Quoique... Il y a un faisceau sur plusieurs symbole français...

Coïncidence? Je ne crois pas... lol

@LeNarvalo

Certes le mouvement vegan existerait depuis 150 ans, mais avec les mêmes principes ? Les mêmes modes de pensées ? Le même "cahier des charges" ? J'en doute. Certes on a le droit d'évoluer avec le temps, mais alors je trouve qu'être intolérant sur les changement ou pas des autres est hypocrite.
Quant au lait végétal infantile oui il existe, depuis peu je crois non ? Et oui là ça peut passer, même si, pour ma part, je trouve qu'on impose autant ses choix de vie à son enfant ainsi qu'en lui faisant goûter de la viande.
Enfin pour l'écologie je trouve qu'il y a pas mal d'autres moyens pour diminuer son impact. Ne serait-ce, dans le cas qui nous intéresse ici, de passer chez un artisan boucher qui ne prend que des vaches du coin, de fermiers "normaux" (comprendre : pas la ferme des 1000 vaches), ne pas se déplacer sans cesse en voiture, alerter son maire sur le fait qu'il ne fait rien contre la pollution (celui de Rouen me déteste), demander à son entreprise de privilégier le covoiturage, jeter le moins possible, acheter responsable et des produits avec le moins d'emballage possible, composter si on a un jardin...
Puis n'oublions pas que la majeure partie de la pollution mondiale ne vient pas de France, et pas des particuliers, donc là aussi, demander aux politiques de se bouger (oui je suis utopiste) serait bien plus bénéfique qu'un mouvement, fut-il végan.