Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@LeNarvalo

tu plaisantes pour les insultes et le foutage de gueule? L'hôpital qui se fout de la charité... Même certaines personnes extérieurs au dialogue te fond remarquer ton manque de civilité depuis le début je te signal.

Bref moi j'arrête là sur ce topic, tu n'es pas le seul à être exaspéré.

edit de ton edit : Sur le dernier message à part "ouin ouin" en sarcasme y'a rien donc oui effectivement tu n'as aucun argumentaire sur ce coup là

@MusicMan
Je ne tolère pas que l'on dise autant de connerie sur les vegans, tu t'ai senti décrédibiliser par mes sarcasmes? Et moi alors? Ca fait combien de temps que je te dis que non nous ne luttons pas contre la souffrance? Et toi tu continues... A la fin c'est n'importe quoi tu nous reproche carrément de mettre en cause la sélection naturelle, alors que tu sais qui a inventé ce terme et la place qu'il tiens pour nous.

Donc oui je fais du sarcasme parce que tu ne comprends pas autrement...

@LeNarvalo

edit : ouai non ça me gonfle ça va de nouveau prendre 1h

je te propose qu'on se notifie plus sur le topic, merci

PS : T'as l'air de croire que le sarcasme va me faire comprendre quelque chose, c'est assez triste et ça explique pas mal de chose sur ta façon de parler...

Y'a pas mal de chance que j'ai tord sur le fond du sujet que tu connais mieux que moi (même si j'ai pas encore eu l'occasion de voir ou) mais une chose est sur, je comprend pourquoi la communauté vegan est détesté par le reste des gens. Continuez comme ça les gars

Un filet d'espoir qui nous a glissé entre les doigts :

MÉLENCHON : "LES ANIMAUX NE SONT PAS DES CHOSES"

Un combat concret des végans que nous n'avons pas abordé encore ici, lié surement aux nombreux HS essaimés au fil des pages :

EXPERIMENTATION / Les tests en laboratoire sur les animaux

Res Turner - Earthlings n°1 :

RES TURNER- EARTHLINGS

Res Turner - La fable de la morlette :

RES TURNER "La fable de la morlette" (Farid de la morlette)

Un clip qui montre que l'Homme est aussi pris en considération par les végans.

@LeNarvalo. Ta video sur les animaux en laboratoire, c'est du gros mais bien gros bullshit hein.
A ce rythme là, arrête de prendre des medocs et d'aller chez le médecin. (à moins que tu sois toi-même cobaye bénévole)
Là on atteint le paroxisme de la connerie végane.

@alvein

Soit tu n'as pas regardé complètement la vidéo, soit tu t'es arrête dans ta réflexion qu'à : expérimentation animale = mauvais. Certe on part de ce constat, mais la réflexion végane ne s’arrête pas là contrairement à ce que ta phrase bateau laisse entendre.


@LeNarvalo @MusicMan

Encore une fois on va essayer de se détendre.

Je comprends LeNarvalo etdit(et suis daccord) dans le fond de son discours, moi même j'ai essayé de te dire quelque chose (tu as remarqué que j'ai répété 5fois la même chose), mais à un moment j'ai préféré rechercher d'autres moyens pour te le faire entendre.

Maintenant l'agacement que l'autre ne nous comprenne pas ne mérite pas l'acharnement, surtout que encore une fois LeNarvalo je trouve que ta forme est plutôt mauvaise voir violente. Je ne dis pas que MusicMan est tout blanc(ou moi ou les autres), mais que globalement ton énervement se voit plus et donc est plus impactant que ce que tu(on) pourrais reprocher à MusicMan.

Si tu pense que MusicMan est un troll la meilleure solution pour toi c'est de laisser tomber.


Citation :

Ce à quoi on pourrait dire : en vue de tous les trolls assumés sur ce forum je comprends pourquoi les mangeurs de viandes sont aussi insensible et ne réfléchissent pas plus qu'à savoir si leurs lacets sont bien faits.


Nan, on arrête les généralités qui ne servent à rien pour ne pas mettre encore plus d'huile sur le feu.

@PPilou

D'accord avec ton commentaire. Pour le fond j'en suis navré de ne pas avoir réussi à comprendre exactement ce que vous vouliez dire, pourtant j'ai essayé. Et je suis aussi navré que vous n'avez pas compris ce que je voulais vous dire (qui ne se résume bien entendu pas à vegan = ne reconnaît pas la sélection naturelle comme certain le laisse entendre), bref.

Citation :

Pourtant de mon côté c'est un constat. Dans mon entourage même éloigné 90% des gens ont en horreur le comportement des vegans. Pas le veganisme, les vegans. Je connais même deux végétariens qui ne les supporte pas.

Je le reconnais ce n'est pas un constat chiffré, statistique, car je pense pas que ça existe sur le sujet et ça ne prouve donc absolument rien, mais c'est un constat personnel pour l'instant.


Citation :

Pourtant c'est totalement expérimentation animale = mauvais cette vidéo. Tu vois une thèse / antithèse / synthèse quelque part toi ? Je vois une thèse / synthèse moi.

Enfin si en faite ils en parlent, 20 secondes avant la fin => au nom d'un prétendu bénéfice pour l'humanité, même si en réalité c'est pour le profit Sympas l'antithèse !

Sinon 100% d'étude sur les cultures cellulaires c'est évidemment des conneries. Elle ne remplacent pas l'expérimentation animale dans TOUS les domaines. Qu'on m'explique comment on fait un suivi du taux glycémique dans la diffusion des vaisseaux sanguins ou bien un test d'antidouleur dans le réseau synaptique des neurones dans une culture cellulaire, puisqu'il faut faire un contrôle sur la totalité du corps.

C'est assez typique de l'esprit en faite, parce qu'il y a des problèmes et des énormes efforts à faire (surtout sur l'absurdité de la dissection dans les lycées, l'abus en immunologie, etc...) alors on se braque totalement quitte à frôler la propagande.

@MusicMan

En disant les véganes, tu me met aussi un peu dans le même panier, et aussi ceux que tu pourrais trouver comme respectueux mais que tu ne rencontres pas.

Je ne met pas en doute que tu as pu rencontrer que des connards, mais en faire une généralité c'est faux et offusquant.




Pour l’expérimentation animale je dis juste que la pensée végane ne se résume pas à cette vidéo (qui est simpliste certes) et que rien que dans cette vidéo on peut comprendre que non on ne rejette pas les précédents bénéfices des tests sur animaux mais que oui on peut trouver des alternatives tout autant probantes voir plus (ce que tu as l'air de réfuter et donc je te laisserai débattre avec des scientifiques ).

@PPilou

Ouai c'est vrai que ça peut paraître offusquant et je m'en excuse. Après je le redis mais c'est un simple constat autour de moi, les vegans sont vu d'un mauvais œil en général.

Moi je me détache de ça, au moins j'essaye... c'est pour ça que je viens ici en discuter. Même si parfois j'ai envie de faire des généralités c'est plus fort que moi. (par exemple je me mentirai de dire que je vois pas en LeNarvalo le cliché du vegan, avec ses études pseudo-scientifiques et son ton) même si j'essaye d'outre passer ça.


Mais de toute façon tu m'as dis ne pas être vegan alors c'est bon non ? Je taquine ^^

@alvein
Non ce n'est pas du tout du bullshit. La biodisponibilité est un facteur intéressant pouvant démontrer que les test sur les animaux ne sont pas pertinents. Il n'y a quasiment pas de corrélation entre celle des hommes et celle des primates, des rongeurs et des chiens.

Howard Jacob explique que les rats et les humains ont 90% de gênes en communs. Cependant, la majorité des "drogues" administrées à l'animal qui sont sûres pour le rat, échoue dans les tests cliniques humains (trop d'effets secondaires par ex). Dans les tests toxicologiques traditionnels chez le rat seul 10% des tests ont un réel pouvoir prédictive chez l'homme.

Dans la médecine il est convenu qu'un bon facteur prédictif doit être au dessus de 0.99, on en est sacrément loin avec l'exemple que je viens de donner.

Je te renvois sur cette publication, désolé c'est en anglais comme quasi toutes les publications scientifiques mais c'est assez facilement compréhensible :
Are animal models predictive for humans?

Une autre partie qui me dérange dans l'expérimentation animale, c'est la part non négligeable d'animaux tués dans l'enseignement. Désolé je vais parler de mon expérience, mais elle est valable partout dans le pays. J'ai fais 2 ans d'expérimentation animale pendant ma formation, dans chaque promotion on a tué des 100aines de rats... Juste pour nous assurer que les catécholamines, que les bêta bloquants, que tel ou tel autres neurotransmetteurs font bien l'effet que l'on connait depuis 50 ans. Comme si la théorie ne suffisait pas à ce que l'on comprenne! On produisait aussi nous même des anticorps à partir de souris que l'on infectait par injection intrapéritonéale un peu comme expliqué dans la vidéo. Ces fameux anticorps ne servaient pas à tester de nouveaux traitements ou quoi que se soit de novateur, on s'assurait juste qu'ils répondent comme on le sait déjà depuis longtemps. Évidemment une bonne partie des souris meurent avant d'avoir pu extraire le sérum. Quant aux tests pharmacologiques, j'ai pu voir des choses que je préfère oublier...

Cependant il faut admettre qu'au delà de l'expérimentation animale on utilise beaucoup de produits animaux dans le domaine médical, les alternatives étant encore très onéreuses ou en voie de recherche. Je pense au venin de vipère de Russel, ou au gélose au sang de cheval ou de mouton, ou encore au sérum de veau foetal, mais aussi au extrait de coeur et cerveau de boeuf... utilisés dans les diagnostics biologiques. Il existe bien une technique à ma connaissance pour remplacer l'utilisation de ces produits, mais les PCR ciblées ou les PCR par ARN16s ne sont pas compétitive d'un point de vu économique (on passe de 5€ à plus de 100€). Par contre ces techniques sont carrément plus spécifiques, plus sensibles et plus rapides.

Bref comme le dit la publication que j'ai donné en lien, ce n'est pas parce que nous n'avons pas encore d'alternative à tout qu'il ne faut pas critiquer l'expérimentation animale. L'exemple qu'ils donnent est assez frappant :
"L'astrologie n'est pas prédictive pour percevoir l'avenir, donc nous pouvons la critiquer, même si nous n'avons aucune alternative nous permettant de prédire l'avenir."

Les derniers mots résume bien la critique :
Si nous voulons vraiment des méthodes de recherches prédictives, il semble logique de commencer à nous intéresser à celles intra-espèces et non inter-espèces.

Toujours est il que quand tu trouve une nouvelle molécule t'es plutôt content de savoir si elle peut ou non te provoquer des effets néfaste même si tous ne sont pas prédictif... Là encore je trouve que t'as des limites assez évidente sur l'utilisation des souris. Utiliser des souris pour trouver un remède au cancer oui, pour des mélange cosmetiques sans effet cocktail non.
Là encore pour l'éducation c'est discutable, en bio tu pourrait limiter les dégats, tu en ouvre une pour montrer à la promo, mais un véto qui a jamais vu à quoi ressemble l’intérieur de certains animaux... C'est pas impossible mais disons que le jour J il se retrouvera comme un imbécile.
Pour moi si tu fais tous ces tests sur des humains ça créera la même polémique. Les animaux pour la science c'est pas un argument pour ou contre le véganisme. Il y en peut être trop mais on en a un peu besoin...

@MusicMan
En fait ce qui dérange avec les Vegans c'est qu'ils sont brusque avec leurs arguments, qu'ils bousculent les moeurs des petits vieux et que t'as beaucoup de désinformation ! Là ou un végétalien te dira simplement "je veux pas manger d'animaux". Forcément ça irrite !

@MusicMan

Juste pour y voir plus clair est-ce que ce graphique te convient (je le modifierai si non) ?




Ce pas pour remettre en cause ce que tu dis (du moins pas encore ) c'est juste pour que nous soyons au moins d'accord sur ce que nous disons.

La vidéo est en article : Frédéric Fromet se moque de la mort du torero Ivan Fandiño (France Inter)

@PPilou

C'est un honneur de figurer sur ton graphique lol ! En tout cas je trouve ce système beaucoup plus explicatif, je crois qu'on va continuer à en faire haha !

Sinon pour répondre au fond, je vais répéter que toi tu différencie la souffrance infligé par l'homme (deuxième trait de "vegan") et la souffrance tout court (mon point "évoqué") ce qu'il ne faut pas faire à mon avis. La souffrance pourrait se quantifier au nombre d'individu qui la subie. Si cette souffrance est constante quelque soit les variables qui la façonne, alors abaisser une variable ne fera qu'augmenter une autre, c'est mathématique. Toi tu t'occupes des variables (l'homme, les autres animaux, etc...) moi je m'occupe du résultat comme tu l'as exactement dit sur ton graphique, mais c'est ce qui compte au final le résultat non ?

Si tu considères que le plus important c'est de bouger les variables sans possibilité de changer le résultat alors je pense que c'est précisément là que le débat se terminera entre nous car je ne vois pas quoi répondre ça ^^

Alors si c'est le cas, accordons-nous sur un désaccord

Citation :
Justement il est là le problème, on fait des tests chez les rongeurs alors que ce n'est pas prédictif.

C'est quasi pareil pour les tests de carcinogenèse...
"... based on these IARC figures, the positive predictivity of the animal bioassay for definite probable human carcinogens was only around 7% (104/502), while the false positive rate was a disturbing 79.3%
"

Tu pourrais me répondre que nous n'avons qu'à "utiliser" nos cousins les grands singes! Mais il est interdit d'utiliser des grands singes (chimpanzés par ex) en Europe et c'est fort heureux... Les autres primates sont encore tolérés mais il n'est pas encore tout à fait interdit de se procurer des primates qui viennent indirectement du braconnage. La réglementation laisse libre court à l'imagination des labos pharmaceutiques :
"Origine des animaux - les animaux doivent provenir d’élevages ou de fournisseurs agréés. A terme les primates ne pourront provenir que d'élevages sans apport d'effectifs extérieurs. Les animaux d'espèces domestiques errants ne peuvent pas être utilisés sauf exigence sanitaire particulière et sur dérogation."
Au delà de l'aspect éthique du véganisme l'expression "A terme" me choque... On autorise donc encore de capturer des singes dans la nature sauvage???

Citation :
Il ne faut pas oublier qu'avant la mise sur le marché, on teste les médicaments sur des humains. Souviens toi des 6 personnes en état grave à Rennes l'an dernier...

Je n'ai pas de solution miracle, mais comme le dit la réglementation : "Les expériences sur animaux vertébrés ne sont licites que dans la mesure où elles revêtent un caractère de nécessité et s’il n’existe pas d’autres méthodes qui puissent utilement y être substituées"

Est il nécessaire de faire subir autant de souffrance à des animaux pour des tests non prédictifs?

La question n'est pas de nier que l'expérimentation animale nous a probablement éviter certains drames, tout comme les vegans ne remettent pas en cause le faite que nous mangeons de la viande depuis probablement l'aube de l'Humanité.

Il n'en reste pas moins que l'expérimentation animale ne semble pas très rationnel à la vue des nombreuses critiques scientifiques qu'elle soulève.

Éthiquement je trouve que c'est assez abjecte notamment parce que si une expérimentation douloureuse nécessite que l'animal ne reçoivent pas d'anesthésiant, le labo peut légalement ne pas en utiliser... Ensuite on revient sur le vouloir-vivre et la liberté des animaux dont le débat a déjà été entamé ici.

PS : Kachi très belle signature ! Si jamais tu en veux une autre...

RDV avec KEVIN RAZY - Le Veganisme - CANAL+

Ca tombe bien dans le débat, voyons ce que raconte cette vidéo...

Edit : Bon ben j'ai rigolé, mission réussi! ^^'
Pour la B12 une petite ampoule tout les 10 jours et c'est bon! Je suis un peu étonné qu'en 45 jours il ai déjà eu une carence en B12, sachant qu'il faut plusieurs années normalement...

Il n'est pas prédictif à quel point ? T'es 10% c'est tous les tests qui te disent "provoque un intoxication" "provoque une tumeur" ? ou bien c'est purement du hasard ?
Parce que dire "j'ai une liste de 100 tests les 10 sur la toxicité ont été prédictifs" et dire "j'ai 100 test t'en a 3 sur la toxicité, 3 sur l’allergie et 4 sur les effets secondaires qui sont prédictifs" c'est dans les deux cas dire que tu as 10% de test prédictif. Dans un cas tu dis que les souris c'est utile pour la toxicité mais pour le reste on peut trouver mieux. Dans l'autre tu dis le souris ça te dit jamais la même chose. Dans un cas t'as quand même de la fiabilité, une utilité mais aussi une évidence de trop faire, on vas faire 10 tests sur les souris plutôt que 100. Dans l'autre effectivement faut peut être se tourné sur l'intra-espèce.

La vidéo ce C+ est pas mal dans le sens où effectivement ils explique qu'on consomme trop de viande et qu'il y a énormément de perte dans les abats qui se vendent moins. L'argument du cancer aussi il est toujours mal tournée. Quand tu as un cancer qui a 0,01% de chance d'arriver et qui passe à 0,03% parce que tu mange de la viande on va crier que "la viande rouge augmentent tes chances d'avoir un cancer" comme pour la clope avec les poumons... mais la clope à un facteur de 100...

Pour rappelle il semblerait qu'écologiquement une consommation avec seulement 10% de viande dans notre nourriture représenterais la meilleure optimisation (pour le moment) pour nourrir le plus de personne sur terre. (cf là )
Et avec bien sur la réduction de consommation d'eau, de violence (moins de bête à tué donc plus de temps pas besoin de faire le sac), prouts et surplus de lisier qui va avec.
Là encore pour avoir fait mes recherches (et vous en avez surement parler ici) le veganisme c'est loin d'être 100% écologique (tu as des apiculteurs qui permettent à certaines espèces de survivre, l'histoire du caca/engrais chimique et de la production de gaz) et d'être sans souffrances (peut être animale mais pas humaines). Si pour le moment le véganisme a un impact positif c'est parce qu'ils viennent équilibré l'autre extrême que sont les gros mangeurs de viandes.

@Kanchi Lis donc la publication, tu comprendras certainement mieux. Différents facteurs sont pris en compte, biodisponibilité, toxicité, tests carcinogènes.

La publi que tu donnes est truffée d'erreurs, j'avais fais la liste mais c'était imbuvable... Quelques exemples : les lacto-végétariens n'ont pas besoin de pâturage (facepalm) et plus loin dans un graphique enfaite si ils utilisent des pâturages mais un peu avant dans un autre graphique non... Un autre ex : les VEG mange autant d'haricots sec et lentilles que les OMNI 100 (facepalm) mais 3 lignes plus bas ils mettent que les OMNI 100 n'ont aucun apport protéique en haricots sec et lentilles. Et des erreurs comme ça y en a un paquet. Cette étude ne se veut pas internationale mais uniquement dédié au modèle américain.

Citation :
Les abeilles n'ont pas besoin d'apiculteur pour vivre elles ont prospéré durant des millions d'années jusqu'à l'arrivée des pesticides ^^', le lisier on en a 100 fois trop, c'est nos algues vertes qui sont contentes, le gaz récupéré est infime comparé à ce qui part dans l'atmosphère. Le véganisme engendre de la souffrance humaine? Je comprends pas.

27 pages les gars:-o

Bon bin je m'attendais à des arguments intelligents et dès la première page c'est une déception totale J'me suis arrêté à la page 7 (le niveau monte après quand même, heureusement). J'allais taper un pavé, mais turlutuutu a assez bien résumé ma pensée (même si je suis pas d'accord sur des détails). Ce que j'ai un peu de mal à comprendre c'est pourquoi il y a autant de résistance à coup de "vous faites chier les végans, on se fout de votre gueule au resto, les animaux peut être qu'ils s'en foutent en fait, effet de mode, bande de pigeons qui veulent payer plus pour leur cause". En étant vegan, ils peuvent juste niquer leur santé au pire des cas, mais en étant végan ils contribuent moins négativement à l'environnement. 'fin y'a rien qui influence négativement les critiques donc pourquoi autant de résistance?

Pour moi si j'envisage le véganisme sans l'être complètement pour le moment, c'est surtout pour l'environnement. Y'a une logique indéniable qu'élever du bétail qui mange des plantes ça prend plus de place que de manger les plantes directement. Ça économise de l'eau et de la place. Puis aussi pour les animaux, manger plus de légumes et contre les lobbies.

Pour conclure, est-ce qu'être vegan pour des raisons éthiques/morales est con s'ils ne respectent pas ces raisons dans d'autres aspects de leur vie (genre produits testés sur animaux, consommer, créer des déchets etc.)? Bah non. Ça les rend pas hypocrites. Vivre dans une société consommatrice crée un impact négatif de toute façon qu'on peut pas compenser. Vouloir avoir un impact moins négatif est cependant respectable. J'trouve ça dommage de se dire "bah si t'es pas all in, j'vois pas l'intérêt.".