Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@PPilou

Certes "plus écolo", avec un impact CO2 amoindri. Mais quand on lance une pièce, il faut accepter qu'elle ait deux faces.

Pour contenter une plus grande population végane, il y aura forcément un plus grand usage des OGM et des pesticides.

@LaPelle

Comme je te l'ai dis on cultive déjà 4fois trop de terres par rapport à une consommation végane.

Donc il n'y aurait pour la population actuelle pas de changement de mode de production, voir on produirait ptet un peu moins (ça c'est discutable car on changera les cultures).

Maintenant si la population continue a grandir il faudra produire plus, mais c'est indépendant du véganisme


Et si en plus du véganisme on revient à des productions plus écolos c'est encore mieux.



En fait c'est juste faux de dire que si tout le monde devient végane il faudra plus de végétaux.

Les productions de végétaux nécessaires (du moins les terres cultivées) existent déjà.

@PPilou

Petit article concernant l'impact du véganisme sur l'environnement : Pas si top pour le planète

Bon, ça date de 2016 le papelard mais ce n'est pas tout rose en fin de compte. On en revient au compromis.

@LaPelle


Oua je suis tout en haut du tableau


Je regarderai tout ça plus précisément plus tard.

Mais on peu déjà noter que l'exemple est que sur les états unis et que rien que dans leur tableau le premier choix ne répond pas au total de leurs habitants.

Si cette étude se révèle exact sur le plan mondial, alors pourquoi pas.


Mais ça n'exclus pas le welfarisme par exemple

@PPilou Ce n'est pas forcément vrai qu'en arrêtant toute consommation de viande, on réduit la surface des terres agricoles.

Une grande partie des terres agricoles aujourd'hui sont des pâturages, qui ne sont exploitables sous aucune autre forme, parce que le terrain est étroit ou accidenté. Les animaux sont capables de transformer ce qui pousse sur ces terres en aliments. Si on supprime l'exploitation animale, ces terres ne pourront pas être exploitées, et il en faudra d'autres pour produire autant de richesse.

Attention, je ne dis pas qu'en réduisant la viande, on augmente l'exploitation des terres. Ce que je dis est qu'il existe un juste équilibre avec beaucoup moins de viande qu'aujourd'hui, où on arrive à exploiter les pâturages pour les animaux et les surfaces arables à l'usage exclusif des humains.


Citation :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_agricole_utile

J'interviens juste pour rappeler une chose : si tu ne tonds pas ton mouton il finira par mourir plus vite, et pas forcément de façon cool. Il faut couper sa laine, c'est une question de survie pour lui, et c'est pas biodégradable dans la minute.
Bref, comme le dit PPilou le véganisme donne une bonne orientation de pensée, une direction, il faut s'en inspirer, mais pas devenir totalitaire comme certains végans trop influents le sont.

Citation :

Ben si y en a une et j'en ai déjà parler, je te laisse relire/ réfléchir.

Quand a dire que le véganisme n'est pas une alternative viable, j'ai expliquer pourquoi: il est dogmatique, impossible à tenir et réagit à un extrême par un autre en faisant fi d'un tas de paramètre.

Citation :
Coucou!

C'est Mathieu Ricard, un généticien de formation qui est devenu Bouddhiste, il fait de temps en temps des conférences sur la cause animale, il en a animé une avec Aymeric Caron et Peter Singer notamment.

Lien de la conférence Bon je te demande pas de la regarder mais c'est une bonne introduction au véganisme!

Sinon c'est cool tu as l'air d'avoir l'esprit ouvert alors qu'il est assez difficile de ne pas tout simplement rejeter en bloc le véganisme sans comprendre le pourquoi du comment.

Citation :

J'ai posté plusieurs réponses sur l'étude citée dans l'article. #538 #547 #553

Comme le dit PPilou c'est une étude basée uniquement sur le modèle américain pour les Etats Unis, elle n'a pas vocation à se généraliser pour le monde entier. Elle comporte, qui plus est, de nombreuses erreurs et des données arbitraires que j'ai partiellement relevées dans mes commentaires précédents. (Le tableau 2 est peut être le meilleur exemple)

La conclusion faite par le Huffington Post se base sur le tableau 4 qui sort d'une formule mathématique discutable. La formule ne dit pas quel régime est le moins polluant mais quel est celui qui nourrit le plus de gens.

@Arsenick Le véganisme paraît dogmatique puisqu'il remet en question un mode de vie traditionnel basé non pas sur la raison, la science, la philosophie mais sur des coutumes et des croyances : "Les animaux ne souffrent pas", "Les animaux n'ont pas de conscience", "Les animaux n'ont pas de projet", "On n'a toujours mangé de la viande", "La viande c'est bon", "Je ne pourrais pas me passer du rôti de veau de ma grand-mère"...

Face à 150 ans d'évolution philosophique et face à des milliers de recherches, l'omnivorisme ne peut reprocher au véganisme qu'un pseudo dogmatisme et quelques études corrompue.

Si le véganisme fait fi de certains paramètres alors l'omnivorisme est aveugle, sourd et amnésique.

@LaPelle @Asmodeus @LeNarvalo

Ouai clairement l'article n'a prit qu'un petit bout de l'étude qui l’arrangeait.

Pour leur conclusion ils ont pris une seule valeurs du graphique 5. Cette valeur de 0.71 point d'utilisation de terre cultivées est celle qui représente notre utilisation actuelle des terres. Maintenant plus on utilise les terres disponibles et plus les diètes végétariennes et végétaliennes deviennent intéressantes.

L'étude dit elle même : "Over the range observed, the vegan diet eventually surpasses all but the lacto-vegetarian diet."

Maintenant la différence entre un scénario végétarien et végétalien c'est que dans le cas où il y a utilisation d'animaux, il se pose la question suivante : que faire des animaux une fois qu'ils ne sont plus assez productifs.

Même si le régime végétalien n'est peut être pas le plus efficient, il ne faut jamais oublier la dimension éthique qu'il défend.



Et pour revenir sur l'étude, dans les graphiques 2, 3 et 4, même si les diètes végés talonnes la végétalienne, cette dernière reste devant.


J'ai demandé un peu d'aide à d'autres végés pour formuler cette réponse car je n'ai pas trop le temps de me farcir des études en anglais en ce moment et pour terminer je vais citer quelqu'un d'autre avec qui j'étais en discutions :

"(...)Par ailleurs "moins viable" ne veut pas dire "pas viable". Le végétalisme n'est peut-être pas le modèle le plus viable présenté ici (d'ailleurs tout dépend du modèle choisi, encore une fois => discussion) mais il est parfaitement viable, et c'est tout ce qui compte, non ? Dans tous les cas, il est bien plus viable que le système actuel, et il permet de ne plus considérer les animaux comme des marchandises :)L'idée du véganisme n'est pas d'obtenir le système d'agriculture le plus parfait au monde, mais un système viable sans considérer les animaux comme des ressources ou des outils. Par ailleurs, on est bien capable de déployer des moyens énorme pour rendre l'élevage le plus productif possible (sélection génétique, robotique, etc.) , pourquoi ne pas plutôt utiliser ces moyens pour développer un système d'agriculture végane efficace et respectueux ?"

Citation :

Je suis d'accord avec ça. Problème ? Refonder tout un système coûte du pognon, et ça les industrielles n'en prendraient pas le risque. A mon avis, il faut attendre d'être arriver à un point de rupture pour qu'un effort commun soit fait pour tout repenser.

Mais il faut aussi savoir que, dans certains pays, l'animal sert encore d'outil à la production. Faute de moyens pour investir dans des machines agricoles, l'animal reste une alternative pour certaines communautés.

C'est comme pour la bagnole électrique ! Elle a été pensée et même conçue sous l'ère Reagan. Pourtant, c'est seulement avec Tesla que l'idée a réellement fait son chemin, enfin plus ou moins.

Citation :

Je me suis arrêté la.
Un médecin nutritionniste, tu sais ce que c'est? tu sais que c'est une spécialisation de la médecine? que la médecine est une science?

Mais ton propos est représentatif de cet esprit dogmatique: si ça ne va pas de votre sens c'est forcément mauvais, aberrant et/ou fallacieux.

Alors oui l'OMS est critiquable, oui tous les nutritionnistes ne sont pas d'accord sur le régime omnivore mais de la la à dire que c'est basé sur rien, y a un gouffre immense.

Et oui je rejoins les végans sur le fait que notre modèle nutritionnel actuel est problématique, oui l'exploitation animal industriel est un fléau, oui les animaux ont du ressenti et des sentiments MAIS non passé d'un extrême à l'autre n'est pas une solution viable à long terme, surtout si elle passe par une dépendance totale au industrie pharmacologique.

Citation :

Pourquoi ?

@LaPelle

Je suis d'accord que notre système économique actuel est un gros frein au développement durable, mais c'est aussi ça notre rôle de consommateur, de pousser les producteurs à changer leurs modes de productions.


Pour ce qui est de l'exemple des agriculteurs de pays plus pauvres, je suis d'accord l'idée n'est pas de faire changer tout le monde d'un coup, mais de faire changer dans un premier temps ceux qui le peuvent (que ce soit production et consommation) pour insuffler un changement global par la suite.

@PPilou Les compléments alimentaires utiliser pour équilibré le régime sont fabriquer par l'industrie pharma.
De ce fait si tout le monde deviens végan et que la majorité des gens utilisent les compléments alimentaire, ben forcément cela va crée une dépendance des industries qui le produisent.

@Arsenick
Non je ne sais pas ce que c'est qu'un médecin nutritionniste? C'est quoi?

Si la connaissance est un dogme alors la grande majorité des omnivoriens sont au summum du scepticisme!

@Arsenick

On peut très bien imaginer de nouvelles institutions pour la fabrication de ces compléments qui seraient moins soumises aux aspects nefastes du capitalisme.

Ce genre de point remet en cause le systeme economique / de production/consomation mais pas du tout le veganisme.

Et je ne dis pas que c'est secondaire, au contraire même. Mais juste que ca ne rends pas le veganisme impossible, enfin si selon tes critères où tu trouve a juste titre qu'il y aurait potentielement des points negatifs touchant de pret le veganisme.

Perso j'aime à penser que c'est avec des petites avancées que les grandes arrivent, et des point comme le poids des entreprises pharma ne me bloque pas. Au contraire ca me donne encore plus l'envie de me "battre".

Je vois que l'article est resorti, je reviens sur plusieurs choses.

Et moi aussi je vais radoté

Oui il y a peut être des erreurs mais l'article montre quand même certaines choses :
- le régime végétalien c'est viable (à un cachet près) en apport nutritionel
- Les élevage ne se nourrissent pas que de productions de terres agraires

Alors oui pour le moment le régime végétalien/végan à un impact positif mais il faut voir ça comme une balance.
La balance penche coté carniste, énormément de déchets sont créés, de terres perdues et de l'autre tu as un peu de végétaliens qui peuvent se servir de ces déchets et aussi ne participent pas à leurs production (j'utilise le caca en engrais, mais comme je ne mange pas de viande donc je ne participe pas au rejets de CO2). Comme si tu étais à la cantine on te sert une portion de viande et une portion de légume. Si tu mange ton assiette pas de soucis, si tu échange ta viande avec les légumes du voisin pas de soucis mais si tous le monde veut que de la viande ou des légumes ça va pas.

Pour ce qui est du système tout vegan et de l'écologie, alors oui tu vas stopper la déforestation un retour de la vie marine et économiser de l'eau... et ça s’arrête là.
Si aujourd'hui on produit 4 fois plus de nourriture sur un champs c'est avec les pesticides, les OGM et l'engrais.
On est végan on vire les pesticides parce que ça tue les animaux.
Les OGM c'est viable mais ça remplacera plutôt les pesticides, on pourra avoir des plants énorme mais la conservation de la matière veut qu'on la nourrisse plus.
Il nous reste l'engrais aujourd'hui à 2/3 naturel, issues de notre exploitation animale et très efficace (surtout le lisier de porc), et 1/3 chimique... Va donc falloir compenser chimiquement notre perte de 2/3 avec l'industrie de l'engrais chimique. On rentre alors dans un micmac de qui rejette quoi, de consommation de ressources fossiles (la chimie c'est pétrolier) et si on passe par une solution "verte"(bio-pétrole qui suivant ce qu'on veut et la méthode peut consommé des ressources agraire et rajoute des étapes pas forcément "verte") est-ce que finalement ma vache elle est pas moins chiante ?

Le point essentiel c'est vraiment d'avoir un modèle qui tient la route et pour moi c'est absolument pas possible, tu ne peux pas être vegan et écolo, aucune garantie sur le retour à la normale des océans (acidification des océans, pertes des coraux, perte des poissons en bas de la chaine, destruction de la chaine) ou sur la réduction des émissions à effet de serre. On gagne en eau dans la seul condition qu'on n'est pas amené à en utiliser plus dans un champs et la déforestation est stoppée le temps que les champs produisent assez....

C'est pour ça que je dis que la recherche est pas assez avancée et que pour le moment le véganisme c'est plus un combat éthique que écolo. Pour le moment un végan il est juste écolo parce qu'il mange les parts de légume des autres...
On peut se passer de plein de choses mais l'élevage et l'exploitation on en a besoin, la violence animale il y en aura mais on peut la diminuer...

@PPilou Salut!
Question à titre personnel, te complémentes tu en B12 et si oui avec quel genre de cobalamine?
Je m'intéresse au complément que je prends (Delgrange 1000µg/10 jours), cyanocobalamine car j'ai lu qu'il y avait peut être des réticulations cellulaires dont les conséquences sont inconnues lorsque la B12 est stabilisé avec du cyanure. Sa biodisponibilité n'est pas génial entre 20 et 50% et son action est souvent mis en doute.

Du coup je voudrais me tourner vers une forme naturelle, comme la méthylcobalamine, mais difficile de savoir quelle marque achetée, il y a tous les prix et à priori aucune AMM.

Bon ben j'ai acheté cette marque :

Vitamine B12 Nu U 1000µg Methylcobalamine

Conseillé par le blog du Crudie Vegan et 40 commentaires positifs donc à voir... J'aimerais faire un dosage avant après de ma B12 par curiosité, apparemment ça ne coute que 30-40€ sans ordonnance, j'aurais confirmation demain au travail ^^'.

@Kanchi

Pour fertiliser un champ il n'y a guère besoin d'utiliser du lisier, si tu vis à la campagne tu as du voir tes parents ou tes grands parents faire un tas de fumier avec les déchets végétaux et aussi faire pousser de l'engrais vert.

La manière est contestée mais il suffit de faire pousser du colza (par exemple) de charruer le champ après la floraison et ensuite tu rajoutes un petit coup de fumier, tu passes un coup de rota et paf ça fait un terrain tout neuf. 6 mois plus tard tu récoltes 3 tonnes de patates, des dizaines de potirons, des salades à foisons, des courgettes en veux tu en voila, des haricots à équeuter par milliers... Et tout ça sur une surface d'environ 500m² avec la moitié qui sert à nourrir les "mauvaises herbes" plus qu'autre chose. Il y a moyen d'optimiser ça en faisant de la permaculture.


Un végétarien est nettement plus écolo mais on a déjà traité le sujet 10 fois. Un article parmi des 100aies d'autres : Le Monde