Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@LeNarvalo
Je n'ai pas compris le fond de ta pensée mais je ne doute pas qu'avec le bon sens et la sagacité dont tu as fait preuve dans ce topic, tu es d'accord avec moi

@jeremyone
Je n'ai pas parlé de vache torturée t'exagères. J'ai parlé de cohérence.
Si tu veux on peut débattre sur l'idée qu'il y aurait des souffrances acceptables et d'autres non mais je ne suis pas sûr que ça tourne à l'avantage des végé (où mettre la barrière entre ce qui est acceptable ou non?).
Cordiale bise

Citation :
Tiens je viens de voir une vidéo interessante de Science Etonnante (du 6 juillet 2017, sur le cancer) qui explique le classement de cancérogénicité de l'IARC (basé à Lyon, cocoricco). Je ne savais pas et ai trouvé ca interessant.

C'est notamment l'IARC (agence international de recherche sur le cancer très réputé qui classe notamment les substances ou comportement selon leur cancérogénicité) qui a classé la viande dans le groupe 1 (cancérogène avéré). Le groupe 1, ce groupe ou se trouve notamment le tabac, l'alcool, l'amiante ou le plutonium !

Mais comme dit Science Etonnante (ou l'OMS et tout organe scientifique), ce classement se base sur le niveau de certitude de favoriser un cancer, pas sur le niveau de risque.
Ex : On est sur que la viande augmente le risque de cancer OK, mais de 0.000001%. Alors que pour le plutonium, on est sur qu'il augmente le risque de cancer de 10% (chiffre complètement au pif)

Selon Science Etonnante, cette manière de communiquer et assez maladroite (je suis d'accord), puisque dans la classe 1 sont mélangés des choses très risquées et peu risquées, très répandues ou peu répandues.

Voila, je voulais relayer ca, car perso j'y ai appris quelque chose
Et ca relativise pas mal le risque de cancer entrainé par la viande. Et plus générallement ca nous donne une clef pour relativiser les prochains titres d'article journalistique qui peuvent parfois etre imprécis

La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2441862

Le Cancer — Science étonnante #43

Et pour rappelle, bcp d'études donnent des infos contradictoires (comme "tel truc augment le risque de cancer". "Non ca le diminue", cf image). Dnc toujours à prendre avec des pincettes toutes ces infos

@Alex333 Surtout que si on suit ce classement l'oxygène devrait être placer en catégorie 1, d'un autre côté il est utiliser pour la lutte contre le cancer du poumons .

C'est comme pour tout, un bon esprit critique est une nécessité.

Ce qui m'amuse le plus, c'est que ces mêmes études ne prennent toujours pas en compte les additifs et les effets cocktails de ceux-ci.
C'est bien beau de dire que tel ou tel aliment est cancérigène, mais quid des additifs ? Il y en a dans les lasagnes, dans du cassoulet en boite, dans du chili, dans des tartes, des pizzas... Bref ne serait-ce pas ce petit truc qui pose problème et qu'on oublie plutôt que l'aliment que l'humain a l'habitude d'ingérer depuis des millénaires sans plus de soucis que ça ?

@A_Rod Grande question que les additifs et l'effet coktail

Pour moi (ca vaut ce que ca vaut), y a beaucoup de recherche faite sur les additifs, bcp de controle, les doses sont limités. L'Europe, et particulièrement la France est tres bonne pour le controle de la qualité des aliments (l'agence francaise ANSES a d'ailleurs un budget meme superieur a l'agence europeenne EFSA). Y a notamment periodiquement une enorme Etude sur l'Alimentation Totale menée en France pour estimer ce que mange un francais et ainsi adapter les doses limites recommandées de tout dans les aliments

Quant aux effets cocktails, bah ma foi ca fait bien quelques années que ce sujet est dans les dossiers des agences et chercheurs.

Enfin, concernant les additifs. Perso je reste critique sur notre réticences aux additifs. C'est pas parce que c'est "chimique" ou dénommé "E415" que c'est mauvais. Par exemple l'epaississant xanthane (E415). Ca a la forme d'une poudre blanche qui fait penser a du pur produit pharmaceutique. Mais c'est simplement un polysaccharide produit naturellement par des bactéries, composé chimique tres neutre.

M'enfin les additifs restent tout de meme quelque chose a surveiller c'est sur et c'est vrai ! Comme tout


Pour moi en alimentation, y a juste a faire attention a 2 chose :
- Suivre ces fameux messages gouvernementaux "pas manger trop gras, trop sucré, trop salé, des fruits et légumes, une activité physique"
- Et savoir que des qu'on mange un produit industriel ou dans n'importe quel resto 9meme plutot haut de gamme), bah tu mangeras des aliments chargés en gras, en sel, en sucre, puisque c'est précisément ce qui donne du gout et fait plaisir au palais. Du coup faut pas manger tous les jour au resto, faut faire un minimum sa bouffe

@Alex333

D'accord avec toi, bon après on a le jus de cochenille qui est naturel mais qui reste mauvais à force de répétition (au passage il y en a dans les bonbons). C'est juste que l'additif qui a tenté de le remplacer était plus nocif, de deux maux on choisit le moindre.
Néanmoins, ne sachant pas ce qui est mauvais ou pas, enfin pas tout, un steak sauce au poivre ne serait-il nocif à cause d'un E451 ou plus à cause de la viande ? Se focaliser sur un aliment en particulier quand d'autres peuvent interagir avec est juste idiot selon moi.
Bon après, pour revenir au sujet, il est vrai que cuisiner des aliments bruts limite énormément les additifs, donc un vegan risque moins d'interactions, ce qui peut donc contribuer à son bien être, mais ce n'est pas comptabilisé dans une étude...

@PPilou Je suis retomber la dessus : un reportage sur le "Bio" des grandes surface.

Bio "Low cost"

Le reportage sur le bio commence à 1h

@Arsenick

Je ne peu pas regarder il n'y a pas les droits de diff pour la France

@PPilou Bordel y a pas un seul VPN ni proxy belge gratuit...
Ca y ait j'ai trouvé! Avec l'extension SetupVPN, tu l'installes sur ton navigateur, tu crées ton compte et tu choisis ensuite le pays.

Ils ont qu'à pas être belges les Belges, picétou !

@Arsenick

Y'a deux choses qui me font tilter.

Encore une fois, ce que ce doc me transmet c'est que l'industrialisation (et plus généralement le capitalisme) a (du moins dans son état actuel) une grande importance dans les dérives négatives.

Sous couvert de répondre à une demande ils se permettent de contourner les avancées écologiques et santé afin de faire du chiffre.


(on a vu ceci apparaitre dernièrement)



Ensuite pour refaire un parallèle avec le véganisme :

Finalement consommer du bio même d’Espagne sera toujours mieux que de consommer du produit conventionnel d’Espagne. Mais ça ne nous empêche pas d'encore faire mieux en consommant du bio local, plus écolo, plus social etc.

Et c'est pareil pour les produits carnés : moins consommer < consommer mieux < ne plus consommer de viande < ne plus consommer de POA etc... (schéma selon les principes antispécistes)


Et c'est cela que j'essaye de souvent appuyer dans mon discours ici (et je n'y arrive souvent que très peu), on a tous à un moment T conscience de faits et on fait tous en fonction de nos possibilités réelles.

Mais ça nous empêche pas de nous voiler la face très souvent (moi le premier) ce qui nous amène à ne pas être forcément cohérent (vive la complexité psychologique).

Mon exemple perso : j'ai beau embrasser les principes antispécistes je ne suis pourtant pas végane / quand tu m'as appris l'existence de la mer de plastique j'ai totalement arrêté de consommer ses produits alors qu'avant j'y prêté vaguement attention.




Donc finalement le Bio c'est bien mais pas une fin en sois, de même que le véganisme (et en soit ça me révolte qu'on puisse se demander si le véganisme c'est bien ou mal).

Edit : Et c'est ce que j'aime dans l'Humain c'est notre volonté globale d'être toujours meilleur, toujours plus moral. (et j'espère qu'on se plante pas ^^)



@LeNarvalo Merci

Citation :

Quand "l'antispécisme végane" s'apparente plus à de l'antihumanisme que du vrai antispécisme (au sens littéral: pas de différence entre les espèces).
Quand des gens préfèrent sois-disant construire des refuges pour nourrir/loger gratuitement des animaux (alors que je suis sûr, en bas pas loin de chez eux, il doit y'avoir un homo-sapiens qui reverait aussi d'être logé/nourri même en échange d'un travail), limite, ca les regarde. Mais qu'ils fasse de la propagande et pointe du doigt les autres.

Moi je trouve ca légitime de se demander si c'est bien ou non.

C'est l'histoire d'un mec qui construisant un refuge pour animaux se fait emmerder sur le fait qu'il n'as pas construit de refuge pour sdf par une personne qui n'as pas construit de refuge du tout


C'est pas très grave c'est une constante dans la lutte social :

-Luttez contre le racisme et on vous accuseras de ne pas aimer vos congénères souchiens

-Luttez contre le sexisme et on vous diras que vous n'aimez pas les hommes

-Lutter contre les institutions et on vous accuseras de ne pas aimer votre pays ( ou d'être un faux rebelle )

Mais vous n'avez pas totalement tord, la critique de l'humanité sous entend de ne pas être à l'aise avec.
A titre de comparaisons, les premier missionnaire (je pense surtout à Las Casas) à avoir violemment critiquer l'invasion et le génocide des amérindiens avait une vision bien sombres des espagnoles...

Donc j'en viens à vous poser une question : En quoi le fait qu'un anti-spéciste, au vu du nombre d'animaux tué par ans, ai une rancœur contre l'humanité qui valide ces tuerie de masse, rend ses arguments et son combat moins légitime ?

@Archib

Sauf que le mec qui n'a pas construit de refuge du tout, il essaie pas de se donner une image de saint derrière une idéologie utopique.
Surtout que parmi les veganes qui viennent faire la morale aux autres, combien d'entre eux ont réellement créé un refuge? 0?


Lutter contre le racisme/sexisme a du sens dans la mesure où on traite tous les humains de la même manière.

Donc en théorie, l'antispécisme voudrait qu'on traite les animaux de la même manière que les hommes.
- un homme doit travailler et/ou offrir qq chose à la société pour gagner sa vie.
- les animaux se mangent entre-eux (généralement inter-espèce) tout comme le fait l'homosapiens

Les veganes sont contre l'exploitation animale (et veulent qu'on les élève et nourrisse gratuitement) et séparent l'espèce humaine des autres animaux. Un renard qui tue une poule, normal! Un homosapiens qui tue une poule, scandale!

@alvein

Ok je viens de comprendre (ou tu viens de me rappeler) que ton anti véganisme se base sur soit des incompréhensions soit de l'ignorance.

Premièrement voici une définition de l'antispécisme que tu peu trouver facilement :

Spécisme: n. m. du latin species (espèce) et d'après racisme et l'anglais speciesism (1970). Didact. Idéologie qui postule une hiérarchie entre les espèces. Spécialt. La supériorité de l'être humain sur les animaux. "la lutte contre le spécisme, c'est l'extension du principe d'égalité au monde animal " (Le Matin, 2015). Par ext. Mauvais traitement, exploitation des animaux. Contr. Antispécisme Le Petit Robert 2016



Donc même si il y a plusieurs courants dans l'antispécisme il y a quelque chose d'indéniable c'est que en aucun cas c'est de considérer les animaux humains semblables aux animaux non humains.


Par égalité on entant surtout égalité à la volonté de vivre et donc droit de vie. De là découle toute la réflexion sur l'éthique, le droit, la politique...)



Deuxièmement; (à part quelques hurluberlus) les véganes ne sont pas anti humanité, du moins ce n'est en aucun cas un fondement du véganisme comme tu as l'air de le penser. Encore une fois, être végane ne t'empêche pas d'être sensible au racisme, sexisme, humaniste, et tous les autres trucs supers importants pour le développement moral de l'humanité. Et tu sais quoi ? Il semblerait que majoritairement les véganes soient aussi sensibles à tous ça.


Alors pourquoi donner plus d'énergie au véganisme plutôt que sexisme ou autre ?

Y'a plusieurs raisons.

D'une part le véganisme peut plus nous toucher qu'un autre combat.
On peut penser que les autres combats ont déjà assez d'acteurs par rapport à la cause qu'on veut défendre
On peut penser que le véganisme aura aussi des répercussions sur les autres combats.

Alors oui ce choix est complètement subjectif (comme tout choix non ?) mais pourquoi reprocher à un végane de ne pas militer contre le sexisme alors qu'on ne reprocherait peut être pas à un antisexisme d'aussi militer pour le véganisme ?

Edit : Surtout que le véganisme c'est un mode de consommation et non pas du militantisme.
Edit 2 : Demander si l'antispécisme c'est mal c'est se demander si le féminisme c'est mal. (ça n'enlève en rien que tout peut être amélioré, mais critiquer l'idée de base c'est tendus quand même).

Ah et pour finir sur ton obsession des refuges.

A ton avis qu'est que c'est une réserve naturelle ?

@PPilou

Ca fait un moment qu'on tourne un rond là.

Les veganes sont contre l'exploitation animale de toute sorte.

Ce à quoi on en conclut qu'ils préfère les jeter dans la nature (la plupart ne survivraient pas sans l'homme)

Si on s'en arrêtait là, on pourrait dire que ca suit plus ou moins la logique de l'anti-spécisme.


Mais non, l'être humain "a le devoir de s'occuper des animaux qui ne peuvent pas survivre par leurs propres moyens" (ca c'est dans les videos que vous avez balancé)

Ce qui du coup place l'humain aux services des autres espèces. Si c'est pas de l'antihumanisme, je sais pas ce que c'est

@alvein

Je vois pas en quoi s'occuper d'animaux "gratuitement" nuirait à l'humanité.


Pour l'instant c'est plutôt toute l'industrie liée aux POA qui est plus nuisible si tu veux vraiment analyser la situation.

Citation :

C'est pas moi qui ai parlé de végan construisant des refuge au départ, c'est vous et seulement vous . Vous changer l'orientation du débat pas de problème je peux suivre.

Citation :
Non pas tout à fait, il me semble que dans la lutte féministe à aucun moment il n'as été question de légalisé et de maintenir l'avortement pour les hommes, on ne se pose pas la question du harcèlement de rue pour les hommes etc...
Et même si ça me titille j'vais pas développé sur le principe de "racisme anti-blanc" parce-que je sais que ça dans le domaine du potentiel à embrouille ça se pose là...

Mais j'insiste sur mon exemple des amérindiens et de Las Casas.

Petit rapelle du contexte : à l'époque de ce brave las Casas on débatait sur le statut d'être humains des "sauvage"
Il y avait en gros 2 choix :

-Soit il n'était pas humains donc était des animaux et n'avait pas d'âme : donc on pouvait/devait les tuer et/ou les réduire en esclavage

-Soit ils étaient humains et donc avait une âmes et devait donc être convertis au christianisme pour le salut de leurs âmes justement ( mais on ne pouvait plus les buter ou les rendre esclave ) Mais on détruisait leurs culture et leurs institution

là ou je veux en venir, c'est que dés lors que des interets politiquo-économique sont en jeu ( ce qui vu le poid de l'industrie de la viande est totalement le cas ) on en arrive à des débat assez surréaliste. Et aussi que sur de nombreux point dans le débat que nous avons ici on peu remplacer le terme "animaux" par "les sauvage" et on aura à peu près les même argumentaires d'un coté et de l'autre

Sauf qu'on est pas tout à fait dans le même contexte et qu'aucun végan n'as parler de convertir une vache au christianisme ou de lui donner le droit de votes.

Citation :

J'vais pas insister sur le fait que vous avez une vision très libéral (Capitaliste/ Productiviste ) de la vie en société c'est pas le sujet...
Là j'aimerais souligner quelques paradoxe dans votre propos.
Pour commencer si vous n'êtes pas végan et que visiblement vous ne les comprenez pas ( ou vous ne voulez pas les comprendre ) comment vous pouvez vous pensez plus légitime que les militant eux même pour décrire leurs préceptes ?

Je peux tout autant vous donner une description de mauvaise foi du carniste qui arrangera mon point de vue pour marteler des ineptie avec la force de celui qui énonce des évidences.
Démonstration :

Selon les carnistes, l'animal est subordonné à l'homme il doit le servir et l'humain dois se servir. Il méprise donc la vie qui n'est pas humaine et donc il n'est pas empathique et fait preuve de psychopathie, il tue sans remord pour son confort...
Pourquoi devrions nous écouter les propos des psychopathes ?

On est d'accord pour dire que c'est un chouilla plus complexe que ça.


Pour reprendre votre exemple du renard et de la poules. Répondez moi très honnêtement : Vous tuez vous même les animaux que vous manger où votre instinct de chasseur s'exprime principalement dans le rayon boucherie de votre supérette ?

Nan parcequ'il y a un moment faut être honnète 99% de la viande qu'on bouffes est élever, tuée et préparer loin de nos petit yeux sensible. Et c'est pas un hasard si le véganisme se dévellope principalement dans les zone urbaine des pays industrialisé... Un paysans qui produis lui même sa bouffe, mange BEAUCOUP mais alors BEAUCOUP moins de viande qu'un cadre sup' sédentaire, ou même qu'un adolescent qui se ruine au macdo

Il serait malhonnête de comparer la ménagère qui achète des lardons à un carnivore sauvage qui traque et tue pour se nourrir. Dans les fait, dans l'ensemble ça fait un moment que la majorité des population industrialisé ne tuent plus ce qu'il mange

Pour finir sur le fait que la plupart des animaux d'élevage ne survivrais pas sans l'hommes...

C'est vrais un bon exemple de ça sont les cochons en élevage hors sol. Tellement traité, sélectionné, et retraité qu'il meurent sans air conditionné et sans traitement antibiotique.

Y a un moment, l'existence de ces être ne se justifie QUE par l’intérêt commercial de proposé de la viande à bas prix. Si l'achat de cette même viande venait à disparaître ( ce pour quoi milite les vegan en fait ) l'homme cesserais d'entretenir des espèces dont l'existence même est une abération biologique.

En gros si je vous lis, le fait d'avoir créer des animaux ne pouvant pas survivre sans nous est un argument pour perpetrer des ligné d'animaux qui ne peuvent vivre sans nous.... En d'autre termes votre raisonnement est une boucles et ce justifie par lui même ( on apelle ça une totologie ) :
Comme nous avons créer des espèce vivant sous intraveineuse on doit continuer de produire des espèce sous intraveineuse.

Si vraiment vous voulez parlez de l'impact de l'homme sur les animaux d'élevage ( vaches, cochons, poules, cochons d'inde, dindons, saumons chiens, chat.... ) on peut en parler c'est un sujet passionnant mais avant j'aimerais revenir sur un point que j'ai abordé lors de mon premmier post

Car vous n'avez pas répondu à ma question :

En quoi le fait qu'un végan ne soit pas à l'aise avec l'humanité et donc qu'il ne soit pas humaniste ( selon vous ) rend son combat et ses arguments moins recevable ?

Et l'humanisme tant qu'on y est on pourrait p'tet le définir aussi parceque mine de rien c'est un mouvement intellectuelle qui a des racine jusqu'aux XVe siècle, qui a explosé au XVIIIe et qui a subit des modification et des contestation en 600 ans.

Par exemples : Je cite un passage de wikipédia sur l'humanisme évolutif

Dans un environnement universel encore inconnu à plus ou moins 90 %, cette réflexion évolutive essaie donc de ne pas s'enfermer dans des schémas et dans des réponses prématurés. Elle incite à de l’humilité dans les propositions, et à de l’audace intuitive dans les investigations.
En suivant ce fil, on distingue une pensée humaniste sous-jacente qui incite l'être humain à prendre en main volontairement son destin en interaction prudente avec son environnement, sachant que la pensée humaine est l'une des manifestations les plus impactantes du vivant connu en tant qu'agent de transformation de l'environnement, et désormais pas seulement de l'environnement terrestre.

Source

Autrement dit, une branche de l'humanisme dit aussi que la vision qu'à l'humain de son environnement impact totalement l'environnement en question

On peu en déduire que la lutte végan pour modifier le rapport de l'homme avec l'animal et plus globalement son environnement ( car la production carné à des impact sur l'environnement ) s'inscrit totalement dans une vision humaniste.

Bref, si vous voulez jouer à qui balance les plus grosse notions pour faire genre et qui fait les plus belles pirouette rhétorique désoler je suis beaucoup plus fort que vous et le pire c'est que ça m'amuse un peu
Donc svp, si vous souhaiter réellement discuter cessez de tourné autour du pot d'user de totologie et de sophisme et produisez si vous en avez la capacité ou l'envie des argumentaires basé sur des fait et pas sur vos fantasmes, répondez au questions qu'on vous pose, posez en et écoutez les réponse, prenez les en comptes et peut être que vous risqueriez de modifiez un peu votre point de vue. Et en prime on pourrait avoir une discutions enrichissante de tout les point de vue.

Personellement tant que vous vous limiterez à "lé vegan c dé méchant é en + y son bète" je chercherais un interlocuteur un peu plus...consistant.

Sinon soyez rassurez je ne vous embêterais plus.

@Archib Alors je suis pas vegan. Je suis pour continuer à manger de la viande, mais moins.
Et j'ai pas suivi toute votre discussion, je ne fais que passer
Et mon avis général si flemme de lire plus: y a pas de raison naturelle, biologique, ou morale qui justifierai de manger ou pas de la viande. C'est un choix arbitraire de société

Citation :
Ceci dit, avec cette définition, manger de la viande transforme notre environnement. C'est humaniste. De toute manière dès qu'on fait quelque chose, on transforme son environnement

Puis si je prends la definition Larousse d'humanisme : Philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs. Comme ca, ca ressemble plus a une philosophie "exploitons les animaux pour manger de la viande".

Après selon wiki : "Considérant que l’être humain est en possession de capacités intellectuelles potentiellement illimitées, ils considèrent la quête du savoir et la maîtrise des diverses disciplines comme nécessaires au bon usage de ces facultés. Ils prônent la vulgarisation de tous les savoirs, dont religieux
(...) Les notions de liberté ou libre arbitre, de tolérance, d’indépendance, d’ouverture et de curiosité sont, de ce fait, indissociables de la théorie humaniste classique. Par extension, on désigne par « humaniste » toute pensée qui met au premier plan de ses préoccupations le développement des qualités essentielles de l'être humain
(...) L'humanisme implique un engagement à la recherche de la vérité et de la moralité par l'intermédiaire des moyens humains, en particulier les sciences, en solidarité avec l'humanité"
-> Dur d'en dégager que manger de la viande c'est humaniste, ou etre végan c'est etre humaniste ':_D

Mais comme tu sembles dire, je crois qu'on s'en fou de ces grands arguments. Y a 2 visions de la société sur ce point : Manger de la viande ou pas. On va chacun chercher à trouver des justifications pour imposer un style de société. Pour moi toutes ces considérations morales etc, c'est juste pour essayer d'imposer un choix arbitraire de société

En bref, le choix de manger ou pas de la viande, c'est un choix arbitraire, qui n'est pas basé sur une notion de "vrai", de "naturel", de "juste". Toute la société humaine est basée sur des choix arbitraires, des coutumes, qui n'ont rien de forcément juste, naturel. On s'habille, on fabrique du verre, on écrit. Aucun animal sur terre ne fait ca. Ca veut pas dire qui faudrait arrteter tout ca parce que "Dame Nature" n'a pas fait ca pour d'autres animaux.

Et moi mon choix est simplement de continuer à manger de la viande, mais effectivement en en mangeant un peu moins. Le mal de notre société actuelle étant la profusion de tout (vaut mieux ca que l'inverse), oui, notre combat actuel (enfin dans les pays développés) est de se limiter un peu. Maintenant peut etre qu'en meme temps cette diminution de consommation se fera naturellement ? J'en sait rien. Mais bref, mon idée serait de continuer a bien encadrer les industries de la viande, s'assurer que les animaux y sont le mieux traités possibles. Pourquoi pas jouer sur les prix pour limiter la conso de viande.



Mais surtout, y a pas de raison naturelle, biologique, ou morale qui justifierai de manger ou pas de la viande. C'est un choix arbitraire de société

Citation :