| Invité | 0 #761 |
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FantômeInvité
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@TrChSl @Archib
Pas mieux, j'ai lu avec attention ton argumentaire, puis tu as détruit le respect que j'avais pour toi avec cette phrase  PS : Tautologie 
Contribution le : 27/09/2017 10:15
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| MusicMan | 0 #762 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@Archib
Citation : Pour reprendre votre exemple du renard et de la poules. Répondez moi très honnêtement : Vous tuez vous même les animaux que vous manger où votre instinct de chasseur s'exprime principalement dans le rayon boucherie de votre supérette ? Y'a aucune différence de nature entre une espèce qui chasse et une espèce qui se sert. Seulement une différence de degré et de stratégie évolutive. Pourquoi tu fais continuellement une frontière entre les deux ? Le lion qui attend que la lionne lui ramène sa bouffe et ne regarde presque jamais l'exécution de l'animal pour finalement recevoir dans son "assiette" une tranche de jambonneau, il est donc en tord ? Tu ritualises à la limite de l'idéalisation ce que l'homme devrait faire dans des conditions "normales" (si ce mot à seulement un sens) et c'est ridicule. Y'a deux raisons qui ont poussé l'homme à s'écarter de la chasse. La première c'est le fordisme, et la 2ème c'est justement parce qu'on ressent de l'empathie pour ces animaux. Ce qui n'est pas pour autant de l'hypocrisie, c'est un reflexe normal que de s'éloigner de ce qui nous dérange, et l'empathie pour les animaux n'est qu'une extension évolutive de notre empathie intra-espèce. Citation : Autrement dit, une branche de l'humanisme dit aussi que la vision qu'à l'humain de son environnement impact totalement l'environnement en question Oui et ? C'est une branche de l'humanisme qui s'inscrit dans une logique vegan. Ca à même pas 50 ans, et ça n'évolue pas en parallèle avec l'humanisme du siècle des lumières. Tout au plus c'est une extension d'un principe appliqué à un domaine (ici l'écologie). Citation : En quoi le fait qu'un végan ne soit pas à l'aise avec l'humanité et donc qu'il ne soit pas humaniste ( selon vous ) rend son combat et ses arguments moins recevable ? Ses arguments restent inchangés. En revanche son combat est dévalorisé selon la norme biologique (qui considère que chaque espèce possèdera, pour les membres de sa communauté de son espèce, une empathie plus grande que pour les autres) Alors après on peut discuter de cette norme, mais ça devient beaucoup trop subjectif, dépendant du ressenti propre. Libre à toi de valoriser davantage une autre espèce. Seulement ne pleure pas si un humaniste ne trouve pas normal ton comportement. Citation : Bref, si vous voulez jouer à qui balance les plus grosse notions pour faire genre et qui fait les plus belles pirouette rhétorique désoler je suis beaucoup plus fort que vous et le pire c'est que ça m'amuse un peu sans les mots embellis ça donne = "Je sui le méilleur dan le mond entié ta ocune chanse abandonn norage mdrr" et juste après : Personellement tant que vous vous limiterez à "lé vegan c dé méchant é en + y son bète" L'hôpital qui se fou de la charité. j'hésite à chercher moi même un autre interlocuteur plus consistant pour le coup. Si j'avais lu la fin en premier je me serais peut-être pas fait chier à répondre à un troll vaniteux pareil
Contribution le : 27/09/2017 11:23
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| Archib | 0 #763 |
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Je m'installe
 
Inscrit: 22/08/2017 15:39
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On va dire que je m’excuse j'ai pas retenue mon narcissisme
J'avoue que c'était plus ou moins en prévision d'une réponse de 5 ligne sur un post qui m'as pris 2h. le message n'était pas : "mouéhéhé je suis le plus fort noraj" c'était plutot "si c'est pour me répondre 5 ligne qui paraphrase les poste précédent tg" J'admet avoir fauté et demande le pardon d'alvein pour ma condescendance je recommencerais plus. Pour montrer signe de ma bonne fois et pour ne laisser aucune place à la rancoeur je propose qu'alvein me donne un gage ! Je reprend si vous me le permettez parce que du coup là y a des arguments : Citation : Y'a aucune différence de nature entre une espèce qui chasse et une espèce qui se sert. Seulement une différence de degré et de stratégie évolutive. Pourquoi tu fais continuellement une frontière entre les deux ? Le lion qui attend que la lionne lui ramène sa bouffe et ne regarde presque jamais l'exécution de l'animal pour finalement recevoir dans son "assiette" une tranche de jambonneau, il est donc en tord ? Tu ritualises à la limite de l'idéalisation ce que l'homme devrait faire dans des conditions "normales" (si ce mot à seulement un sens) et c'est ridicule. J'ai jamais évoqué la notion de normalité. Mais premièrement il arrive au lions de chasser par lui même, on peut même dire que vu qu'il n'ont pas un harem dés l'enfance, ils ont tous du chasser à un moment de leurs vie. Et ensuite la grosse différence entre l'humain et le Lion c'est que si le lion remplace sa viande pas des légumineuse il crève ce qui est pas le cas d'homos-sapiens qui lui à eu le bon gout de devenir omnivore. Selon moi on peu pas comparer le lion et homos sapiens... Y a une nuance immense entre choper des bout emballé et la situation d'un lion. J'fais pas une frontière j'appuie sur la distance entre les deux Citation : Y'a deux raisons qui ont poussé l'homme à s'écarter de la chasse. La première c'est le fordisme, et la 2ème c'est justement parce qu'on ressent de l'empathie pour ces animaux. Ce qui n'est pas pour autant de l'hypocrisie, c'est un reflexe normal que de s'éloigner de ce qui nous dérange, et l'empathie pour les animaux n'est qu'une extension évolutive de notre empathie intra-espèce. Totalement d'accord sauf que j'aurais pas dis fordisme mais plutôt l'exode rural provoquer par la révolution industrielle mais on est dans le thème mais du coup c'est pas un argument pour ou contre le véganisme A la limite c'est un constat qui peut nous faire dire que globalement la comparaison de l'homme avec un prédateur comme le lion est un peu abusé Citation : Oui et ? C'est une branche de l'humanisme qui s'inscrit dans une logique vegan. Ca à même pas 50 ans, et ça n'évolue pas en parallèle avec l'humanisme du siècle des lumières. Tout au plus c'est une extension d'un principe appliqué à un domaine (ici l'écologie). Du coup on peu dire que le véganisme peut s'inscrire dans une certaine vision de l'humanisme. C'est tout ce que je voulais démontrer Citation : es arguments restent inchangés. En revanche son combat est dévalorisé selon la norme biologique (qui considère que chaque espèce possèdera, pour les membres de sa communauté de son espèce, une empathie plus grande que pour les autres) Alors après on peut discuter de cette norme, mais ça devient beaucoup trop subjectif, dépendant du ressenti propre. Libre à toi de valoriser davantage une autre espèce. Seulement ne pleure pas si un humaniste ne trouve pas normal ton comportement. Dans ce cas nous sommes bien d'accord pour dire que reprocher à un végan de moins aimé les hommes ne sert qu'à le décrédibilisé selon une norme dominante... Ce qui en soit est méchant.
Contribution le : 27/09/2017 11:59
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| PPilou | 0 #764 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@Alex333
Je vais tenter d'influencer ton choix arbitraire  - Qu'est qui te fais diminuer ta conso ? - Est-ce que c'est juste par question de "gachi" de ressources ? Mais alors où poser la question du gachi ? Sachant que produire de la viande utilisera toujours plus de ressources que du végétal. (je ne dis pas que consommer uniquement végé règle le problème des ressources nécessaires, mais juste que quitte à vouloir donner un plus grand "souffle" à l'humanité : pourquoi ne pas prendre ce virage efficace tout de suite plutôt que de pour le moment juste diminuer la conso qui utilise beaucoup de ressources ?) - Est-ce que c'est pas souci de bien être animal ? Mais alors où se situe le bien être animal ? Est-ce que seulement bien le traiter pendant qui est élevé suffit ? Est-ce que lui mettre des barrières est synonyme de bien être ? Est-ce que décider du moment de sa mort est toujours synonyme de bien être ? Est-ce que décider du moment de sa naissance est toujours synonyme de bien être ? (j'entends par là décider à le place de la mère) Non mon but n'est pas que tu répondre oui ou non à ces questions (je n'ai d'ailleurs moi même pas forcément réussit à trouver des réponses qui me conviennent). Je veux juste montrer que la réflexion sur l'animal ne peut pas (aujourd'hui) juste se finir par "diminuer sa conso c'est bien". Bien sur que c'est c'est bien, mais est-ce que aujourd'hui c'est assez ? Est-ce que toi même tu ne peu pas aller plus loin ? Oui ? Alors pourquoi pas ? Et arrive l'introspection (ah et oui secrètement mon but est de t'amener vers le végétarisme puis le véganisme puis le suçage de cailloux:p ) T'as complètement raison c'est un choix arbitraire (aujourd'hui possible via des avancées techno) et je trouve ça intriguant que tu ne place pas la morale dans l'arbitraire :)a
Contribution le : 27/09/2017 12:21
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| Invité | 0 #765 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je serais moins optimiste que toi... Je pense que la grande majorité n'a que peu ou pas du tout d'engagement éthique, sociale ou encore politique. @Archib Citation : C'est l'histoire d'un mec qui construisant un refuge pour animaux se fait emmerder sur le fait qu'il n'as pas construit de refuge pour sdf par une personne qui n'as pas construit de refuge du tout Hi hi! Mais tout le monde soutient la personne qui dénoncera ce fameux mec qui essaye de faire un truc : https://www.youtube.com/watch?v=uhQ6jjvu0R8 Citation : Donc j'en viens à vous poser une question : En quoi le fait qu'un anti-spéciste, au vu du nombre d'animaux tué par ans, ai une rancœur contre l'humanité qui valide ces tuerie de masse, rend ses arguments et son combat moins légitime ? C'est bien si vous pouviez prendre ma relèvent! Vous m'avez l'air plus diplomate que moi et plus instruit. Misanthropie et Humanisme : Même combat! ^^ @alvein Citation : Donc en théorie, l'antispécisme voudrait qu'on traite les animaux de la même manière que les hommes. Bon ben après 38 pages, t'en es encore là? D'un point de vue juridique, selon notre code rural les animaux ne font pas parti de notre société, ils n'ont pas les mêmes droits ni devoirs que nous. Ils ne sont plus considérés comme des meubles depuis peu mais ne sont pas non plus considérés comme des citoyens. Certains antispécistes aimeraient pouvoir représenter les animaux dans nos institutions politiques, il ne s'agit pas d'être leur porte parole (vu qu'ils n'en n'ont pas) mais plutôt de défendre leur intérêt à vivre* (*déjà expliqué dans ce sujet). D'un point de vue philosophique, on est à un autre niveau que le racisme ou le sexisme, les animaux ne sont pas soumis légitimement à notre contrat social, c'est à nous de respecter une certaine éthique sans rien attendre en échange. Si nous nous soumettons à la vie en société (travail, argent, loi...) c'est parce que nous en avons un bénéfice à en tirer, la société nous protége (normalement) de la loi du plus fort (état de nature). Les végans ne veulent pas qu'on élève les animaux, en général tout élevage est banni par les végans. Attends tu quelques choses de la part d'un animal de compagnie? De l'amour? Donc tu acceptes que les animaux ressentent des sentiments complexes? Ce n'est pas parce qu'un animal te paraît inutile à notre essor qu'il ne mérite pas notre considération. Les végans sont ceux qui séparent le moins l'espèce animale humaine des autres espèces animales, ils passent leurs temps d'ailleurs à préciser "animaux non-humains" quand les autres ont dû mal à accepter le faite que nous soyons des animaux. Si nous séparons les espèces nous le faisons en précisant qu'il n'y a pas de hiérarchie (bon après ça dépend des mouvements mais je vais pas re-re-reparler des welfaristes, des abolitionnistes, des libérateurs...) Le renard tue la poule par instinct et devoir de subsistance, on ne peut que difficilement savoir s'il est capable d'éprouver de la compassion envers sa proie ou s'il est capable d'émettre l'hypothèse qu'elle est doué de sensibilité et de conscience, quant à nous il n'est pas nécessaire d'ôter la vie d'une poule pour subvenir à nos besoins vitaux et nous pensons fortement qu'elle est sentiante. Il n'est pas éthique de tuer sous prétexte que d'autres espèces tuent, tout comme il n'est pas éthique de faire la guerre car de nombreuses espèces le font. La réflexion consiste donc à se dire "est ce que j'agis de façon morale?" Car se baser sur le comportement d'autres espèces c'est faire abstraction de toute réflexion! PPilou synthétise plus clairement que moi la pensée végan. Je rajouterais (encore une fois) que la critique du véganisme consistant à dire qu'ils sont misanthropes n'est pas nouvelle, elle a été consacré à Peter Singer suite à son livre la Libération Animale. Le mouvement qu'il a initié ne représente qu'une partie des végans et depuis ils ont eu le temps de prendre en compte les critiques. Citation : Ce à quoi on en conclut qu'ils préfère les jeter dans la nature (la plupart ne survivraient pas sans l'homme) La plupart? ^^' Euh je ne suis pas sûr de connaître une seule espèce incapable de survivre sans l'homme. Citation : Mais non, l'être humain "a le devoir de s'occuper des animaux qui ne peuvent pas survivre par leurs propres moyens" (ca c'est dans les videos que vous avez balancé) Je veux bien voir la ou les vidéos en question. Jusque là on a beaucoup parlé en terme "d'espèce" et très peu parlé "d'individu" alors que c'est l'une des bases de l'antispécisme. @Archib Citation : Je peux tout autant vous donner une description de mauvaise foi du carniste qui arrangera mon point de vue pour marteler des ineptie avec la force de celui qui énonce des évidences. Ah ah j'aurais dû répondre ça à MusicMan lorsqu'il m'a fait le coup exactement à l'inverse! Au lieu de ça j'ai pas été très tendre. Sur les cochons, ça vit très bien sans antibiotiques ou clim' je te rassure . C'est la promiscuité et l'insalubrité qui engendre des contagions et des désordres psychiques chez le cochon.Ah et puis merci pour l'argumentaire sur la "totologie"*, je ne me suis pas aussi bien consacré à relever tous les effets de style et autres sophismes de mes contradicteurs que vous. Je me demande si ce n'est pas contreproductif de s'attarder là dessus au lieu de parler de fond. (*Orthographe correcte : tautologie, bon niveau orthographe je ferais mieux de me tère  )@Alex333 Tu dis : Citation : y a pas de raison naturelle, biologique, ou morale qui justifierai de manger ou pas de la viande. C'est un choix arbitraire de société Raison naturelle? Càd? Le bon sens? "La philosophie naturelle produit au mieux une rhétorique de vérités triviales" Hegel Raison biologique? Bon ben on a déjà débattu sur la B12. Raison morale? Ah ben si là quand même, on a pas arrêter de citer des philosophes et des scientifiques pour étayer leurs pensées. Pour revenir sur le lien entre humanisme et véganisme, c'est extrêmement ardu de trouver et d'utiliser une définition philosophique récente d'un terme aussi galvauder que l'Humanisme. Ainsi les végans agissent en incluant les animaux dans le "bien commun" et propose d'élargir les valeurs morales. Citation : En bref, le choix de manger ou pas de la viande, c'est un choix arbitraire, qui n'est pas basé sur une notion de "vrai", de "naturel", de "juste". Toute la société humaine est basée sur des choix arbitraires, des coutumes, qui n'ont rien de forcément juste, naturel. On s'habille, on fabrique du verre, on écrit. Aucun animal sur terre ne fait ca. Ca veut pas dire qui faudrait arrteter tout ca parce que "Dame Nature" n'a pas fait ca pour d'autres animaux. Je ne pense pas que nos choix soient arbitraires, ni nos coutumes d'ailleurs, mais bon difficile de trouver une raison historique à chacun des exemples auxquels tu pourrais me soumettre. Ensuite tu dis qu'aucun animal ne possède certaines de nos facultés bien précises et que donc ça ne justifie pas d'arrêter d'écrire par exemple. Dis moi si je me trompe mais en gros tu veux en venir à ça : Si les animaux sont incapables d'écrire ça ne justifie pas le faite qu'on puisse les manger? Mais l'inverse est vrai aussi. Donc manger de la viande est arbitraire? Du coup on mange ou non de la viande sans avoir à faire preuve de réflexion? C'est un raisonnement tordu et erroné mais c'est à peu prêt celui de mon entourage, celui qui consiste à ménager son cerveau... C'est une forme de paralogisme. Les animaux non-humains ne savent pas écrire. Les hommes sont omnivores. Donc les hommes peuvent manger librement des animaux non-humains. Tu fais l'omission sur l'aspect éthique et plusieurs prémisses cachées fausses le relève : "les hommes savent écrire", "les hommes ne mangent pas d'êtres vivants qui savent écrire", "l'alimentation n'est pas soumise à la morale"... "les hommes savent écrire" ce n'est pas le cas de personne à 6 mois de vie. "les hommes ne manges pas d'êtres vivants qui savent écrire" autrement dit ils pourraient manger un humain handicapé, alors qu'en réalité non. "l'alimentation n'est pas soumise à la morale" on ne peut pas décréter ça, sinon pour clore le débat sur l'existence de dieu, on n'a qu'à dire que la vie n'est pas sujette à la croyance et par la même occasion effacer complètement des milliards de personnes, là tu effaces juste des milliers de personnes de la réalité... [La suite un autre jour!]
Contribution le : 29/09/2017 01:30
Edité par LeNarvalo sur 18/2/2018 16:40:05
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| Invité | 0 #766 |
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FantômeInvité
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Je serais moins optimiste que toi... Je pense que la grande majorité n'a que peu ou pas du tout d'engagement éthique, sociale ou encore politique. @Archib Citation : C'est l'histoire d'un mec qui construisant un refuge pour animaux se fait emmerder sur le fait qu'il n'as pas construit de refuge pour sdf par une personne qui n'as pas construit de refuge du tout Hi hi! Mais tout le monde soutient la personne qui dénoncera ce fameux mec qui essaye de faire un truc : https://www.youtube.com/watch?v=uhQ6jjvu0R8 Citation : Donc j'en viens à vous poser une question : En quoi le fait qu'un anti-spéciste, au vu du nombre d'animaux tué par ans, ai une rancœur contre l'humanité qui valide ces tuerie de masse, rend ses arguments et son combat moins légitime ? C'est bien si vous pouviez prendre ma relève! Vous m'avez l'air plus diplomate que moi et plus instruit. Misanthropie et Humanisme : Même combat! ^^ @alvein Citation : Donc en théorie, l'antispécisme voudrait qu'on traite les animaux de la même manière que les hommes. Bon ben après 38 pages, t'en es encore là? D'un point de vue juridique, selon notre code rural les animaux ne font pas parti de notre société, ils n'ont pas les mêmes droits ni devoirs que nous. Ils ne sont plus considérés comme des meubles depuis peu mais ne sont pas non plus considérés comme des citoyens. Certains antispécistes aimeraient pouvoir représenter les animaux dans nos institutions politiques, il ne s'agit pas d'être leur porte parole (vu qu'ils n'en n'ont pas) mais plutôt de défendre leur intérêt à vivre* (*déjà expliqué dans ce sujet). D'un point de vue philosophique, on est à un autre niveau que le racisme ou le sexisme, les animaux ne sont pas soumis légitimement à notre contrat social, c'est à nous de respecter une certaine éthique sans rien attendre en échange. Si nous nous soumettons à la vie en société (travail, argent, loi...) c'est parce que nous en avons un bénéfice à en tirer, la société nous protége (normalement) de la loi du plus fort (état de nature). Les végans ne veulent pas qu'on élève les animaux, en général tout élevage est banni par les végans. Attends tu quelques choses de la part d'un animal de compagnie? De l'amour? Donc tu acceptes que les animaux ressentent des sentiments complexes? Ce n'est pas parce qu'un animal te paraît inutile à notre essor qu'il ne mérite pas notre considération. Les végans sont ceux qui séparent le moins l'espèce animale humaine des autres espèces animales, ils passent leurs temps d'ailleurs à préciser "animaux non-humains" quand les autres ont dû mal à accepter le faite que nous soyons des animaux. Si nous séparons les espèces nous le faisons en précisant qu'il n'y a pas de hiérarchie (bon après ça dépend des mouvements mais je vais pas re-re-reparler des welfaristes, des abolitionnistes, des libérateurs...) Le renard tue la poule par instinct et devoir de subsistance, on ne peut que difficilement savoir s'il est capable d'éprouver de la compassion envers sa proie ou s'il est capable d'émettre l'hypothèse qu'elle est doué de sensibilité et de conscience, quant à nous il n'est pas nécessaire d'ôter la vie d'une poule pour subvenir à nos besoins vitaux et nous pensons fortement qu'elle est sentiante. Il n'est pas éthique de tuer sous prétexte que d'autres espèces tuent, tout comme il n'est pas éthique de faire la guerre car de nombreuses espèces le font. La réflexion consiste donc à se dire "est ce que j'agis de façon morale?" Car se baser sur le comportement d'autres espèces c'est faire abstraction de toute réflexion! PPilou synthétise plus clairement que moi la pensée végan. Je rajouterais (encore une fois) que la critique du véganisme consistant à dire qu'ils sont misanthropes n'est pas nouvelle, elle a été consacré à Peter Singer suite à son livre la Libération Animale. Le mouvement qu'il a initié ne représente qu'une partie des végans et depuis ils ont eu le temps de prendre en compte les critiques. Citation : Ce à quoi on en conclut qu'ils préfère les jeter dans la nature (la plupart ne survivraient pas sans l'homme) La plupart? ^^' Euh je ne suis pas sûr de connaître une seule espèce incapable de survivre sans l'homme. Citation : Mais non, l'être humain "a le devoir de s'occuper des animaux qui ne peuvent pas survivre par leurs propres moyens" (ca c'est dans les videos que vous avez balancé) Je veux bien voir la ou les vidéos en question. Jusque là on a beaucoup parlé en terme "d'espèce" et très peu parlé "d'individu" alors que c'est l'une des bases de l'antispécisme. @Archib Citation : Je peux tout autant vous donner une description de mauvaise foi du carniste qui arrangera mon point de vue pour marteler des ineptie avec la force de celui qui énonce des évidences. Ah ah j'aurais dû répondre ça à MusicMan lorsqu'il m'a fait le coup exactement à l'inverse! Au lieu de ça j'ai pas été très tendre. Sur les cochons, ça vit très bien sans antibiotiques ou clim' je te rassure . C'est la promiscuité et l'insalubrité qui engendre des contagions et des désordres psychiques chez le cochon.Ah et puis merci pour l'argumentaire sur la "totologie"*, je ne me suis pas aussi bien consacré à relever tous les effets de style et autres sophismes de mes contradicteurs que vous. Je me demande si ce n'est pas contreproductif de s'attarder là dessus au lieu de parler de fond. (*Orthographe correcte : tautologie, bon niveau orthographe je ferais mieux de me tère )@Alex333 Tu dis : Citation : y a pas de raison naturelle, biologique, ou morale qui justifierai de manger ou pas de la viande. C'est un choix arbitraire de société Raison naturelle? Càd? Le bon sens? "La philosophie naturelle produit au mieux une rhétorique de vérités triviales" Hegel Raison biologique? Bon ben on a déjà débattu sur la B12. Raison morale? Ah ben si là quand même, on a pas arrêter de citer des philosophes et des scientifiques pour étayer leurs pensées. Pour revenir sur le lien entre humanisme et véganisme, c'est extrêmement ardu de trouver et d'utiliser une définition philosophique récente d'un terme aussi galvauder que l'Humanisme. Les végans sont à la fois, humanistes, utilitaristes, relativistes, universalistes, individualistes... Mais si on prend les définitions les plus consensuelles, on pourrait dire que les abolitionnistes sont individualistes, relativistes mais surtout déontologistes, ils s'opposent à l'universalisme puisque basé sur un axiome qui est de dire que l'Homme est supérieur aux autres créatures, ils s'opposeraient également à l'Humanisme plus précisément dans certains rapprochements avec le Conséquentialisme. Bref en pratique les végans sont extrêmement disparate et s'opposent parfois fortement. Je pense qu'il est plus aisé et serein de prendre les définitions obtenues par extension des termes tel que l'humanisme, par exemple on pourrait le définir comme étant le désir d'élever la conscience humaine et d'agir dans le bien commun. Ainsi les végans agissent en incluant les animaux dans le "bien commun" et propose d'élargir les valeurs morales. Citation : En bref, le choix de manger ou pas de la viande, c'est un choix arbitraire, qui n'est pas basé sur une notion de "vrai", de "naturel", de "juste". Toute la société humaine est basée sur des choix arbitraires, des coutumes, qui n'ont rien de forcément juste, naturel. On s'habille, on fabrique du verre, on écrit. Aucun animal sur terre ne fait ca. Ca veut pas dire qui faudrait arrteter tout ca parce que "Dame Nature" n'a pas fait ca pour d'autres animaux. Je ne pense pas que nos choix soient arbitraires, ni nos coutumes d'ailleurs, mais bon difficile de trouver une raison historique à chacun des exemples auxquels tu pourrais me soumettre. Ensuite tu dis qu'aucun animal ne possède certaines de nos facultés bien précises et que donc ça ne justifie pas d'arrêter d'écrire par exemple. Dis moi si je me trompe mais en gros tu veux en venir à ça : Si les animaux sont incapables d'écrire ça ne justifie pas le faite qu'on puisse les manger? Mais l'inverse est vrai aussi. Donc manger de la viande est arbitraire? Du coup on mange ou non de la viande sans avoir à faire preuve de réflexion? C'est un raisonnement tordu et erroné mais c'est à peu prêt celui de mon entourage, celui qui consiste à ménager son cerveau... C'est une forme de paralogisme. Les animaux non-humains ne savent pas écrire. Les hommes sont omnivores. Donc les hommes peuvent manger librement des animaux non-humains. Tu fais l'omission sur l'aspect éthique et plusieurs prémisses cachées fausses le relève : "les hommes savent écrire", "les hommes ne mangent pas d'êtres vivants qui savent écrire", "l'alimentation n'est pas soumise à la morale"... "les hommes savent écrire" ce n'est pas le cas à 1 ou 2 ans. "les hommes ne manges pas d'êtres vivants qui savent écrire" autrement dit ils pourraient manger un humain handicapé, alors qu'en réalité non. "l'alimentation n'est pas soumise à la morale" on ne peut pas décréter ça, sinon pour clore le débat sur l'existence de dieu, on n'a qu'à dire que la vie n'est pas sujette à la croyance et par la même occasion effacer complètement des milliards de personnes, là tu effaces juste des milliers de personnes de la réalité... [La suite un autre jour!]
Contribution le : 29/09/2017 01:42
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| Invité | 0 #767 |
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FantômeInvité
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Aaaah MusicMan... Toujours aussi drôle! L'art de la faire à l'envers à chaque phrase.
Archib ne défend pas une forme de normalité à savoir : se nourrir comme un renard et donc devoir chasser plutôt que d'aller au supermarché, pour la simple raison qu'un végan a besoin de l'industrialisation et donc de procédé qui s'éloigne du "chasseur-cueilleur", argument utilisé par certains pour défendre une alimentation carné qui n'a plus rien à voir avec celle du renard ou celle du lion. Encore une entourloupe, le fordisme découle de l'industrie de la viande et pas l'inverse, mais si tu veux parler de ça je t'en pris raconte nous pourquoi nos sociétés mangent autant de viandes et de produits laitiers! 3ème embrouille, ne pas supporter quelque chose mais le tolérer ce n'est pas de l'hypocrisie. Oui! 4ème combine, Archib n'est pas celui qui a amorcé le débat sur l'humanisme, il a simplement répondu à son contradicteur du moment, que si alvein avait trouvé une définition de l'humanisme éloigné de celle du véganisme, il pouvait très bien aussi en trouvé une autre qui disait le contraire. Sans prétendre que les végans le sont. 5ème stratagème : laisser clairement entendre que les antispécistes sont spécistes ("Libre à toi de valoriser davantage une autre espèce.") et laisser croire que le combat des végans est dévalorisé car j'imagine que les gens seraient des humanistes purs et durs du XVIIIème siècle n'ayant aucune place dans leur idéologie pour la cause animale. Pour rappel Archib n'a pas émis l'assertion que les végans sont humanistes et donc le voila entrain de devoir se défendre sur ce sujet. Finalement en effleurant les sujets d'utilitarisme, de relativisme, d'humanisme, de déontologisme... dans mon commentaire précédent me voilà pris au piège à mon tour. On revient sur le premier commentaire d'Archib, voilà donc que les végans abolitionniste doivent se défendre de ne pas être utilitariste face à "des gens qui ne sont rien" #Macron. Pour plus d'information sur les différents mouvements philosophiques de la cause animale : Les principaux courants
Contribution le : 29/09/2017 02:57
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| Alex333 | 0 #768 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Karma: 13552 |
Citation :
Oui, c'est pas plus "naturel" de manger ou pas de la viande. Bon dans notre cas, on est un animal omnivore, si on veut s'amuser on pourrait dire en tout cas que c'est "nature" de manger de la viande. Mais ne pas en manger est certainement "naturel aussi Citation : Raison biologique? Bon ben on a déjà débattu sur la B12. Pareil pour le biologique. Meme si encore une fois, qqun qui ne mange pas de viande, devra manger un substitu pour compenser, ce B12 si je comprends bien. On pourrait du coup dire que c'est une preuve que manger de la viande est "biologiquement" normal. Mais on pourrait dire qu'on sait extraire le B12 et en manger sans viande, donc c'est "biologiquement" compatible de ne pas manger de viande Citation : Raison morale? Ah ben si là quand même, on a pas arrêter de citer des philosophes et des scientifiques pour étayer leurs pensées. Bah tu trouves des philosophes et scientifiques qui disent tout et son contraire. Certains qui t'expliqueront que manger de la viande c'est bien, d'autres que c'est mal (...)on pourrait le définir comme étant le désir d'élever la conscience humaine et d'agir dans le bien commun. Ainsi les végans agissent en incluant les animaux dans le "bien commun" et propose d'élargir les valeurs morales Citation :
Bon deja je suis pas certains que j'ai diminué ma conso. J'en sais rien j'ai jamais mesuré avant-après. Mais je concois que ca peut etre bien a faire Citation : - Est-ce que c'est juste par question de "gachi" de ressources ? Tout ce qu'on fait est une consommation de resource. Regarder des videos sur youtube et utiliser des smartphones est extremement polluant pour la planète. Alors quoi ? Pour éviter ce "gachi" tu veux arreter ca ? Non, tu veux jouir de ce confort et faire avec. La viande pour moi c'est pareil. C'est meme pas spécialement un "gachi" en soi. C'est dépenser quelque chose (resources naturelles, comme toute activité humaine) pour produire autre chose (viande, confort). Citation : - Est-ce que c'est pas souci de bien être animal ? Bah si je diminuais ma conso de viande, ca ne serait pas spécialement pour le bien etre animal. Plus pour limiter un peu la conso de resources naturelles J'ai pas d'élément pour le moment pour spécialement m'insurger sur le traitement animal Citation : Non mon but n'est pas que tu répondre oui ou non à ces questions (je n'ai d'ailleurs moi même pas forcément réussit à trouver des réponses qui me conviennent). Je veux juste montrer que la réflexion sur l'animal ne peut pas (aujourd'hui) juste se finir par "diminuer sa conso c'est bien". Ah merde j'ai repondu trop vite Mais dans cette logique de reflexion y a pas de limite. Ex : Du moment que l'etre humain nait, il va consommer des resources naturelles. Alors quoi ? - Est-ce que manger 30% fois moins de viande c'est suffisant ? Ou vaut mieux 50% ? 80% ? 100% ? - Est-ce que diminuer son chauffage a 19 degré au lieu de 22 degré comme c'est souvent le cas chez les gens c'est suffisant ? - Ne plus utiliser youtube, smartphone, jeux-videos c'est suffisant ? => Pour tout ca on pourrait faire a chaque fois plus Faudrait deja savoir la valeur limite a ne pas depasser. Chose impossible a donner deja Citation : T'as complètement raison c'est un choix arbitraire (aujourd'hui possible via des avancées techno) et je trouve ça intriguant que tu ne place pas la morale dans l'arbitraire :)a Bah on peut faire appel a la morale pour essayer de justifier un choix ou un autre. On peut faire appel a des chiffres, a la philo et tout ce que tu veux. Je crois que c'est un choix de type de vie. On fait tous le choix chaque jour de la vie industrielle moderne avec son confort : avoir une maison chauffée, utiliser le charbon-gaz-petrole-electricité pour tout ce qu'on fait, utiliser la médecine et l'hygiene pour vivre jusqu'a 80 ans. Alors que tout le monde a le choix en meme temps de vivre dans une petite maison a la campagne, ne pas bosser et rester avec sa famille a cultiver un potager sans bouger de chez soi, ne pas cotiser pour la retraite et mourrir plus jeune Y a pas un choix plus moral que l'autre a mon sens
Contribution le : 29/09/2017 05:08
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| MusicMan | 0 #769 |
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@Archib
Citation : J'ai jamais évoqué la notion de normalité En un sens si Il serait malhonnête de comparer la ménagère qui achète des lardons à un carnivore sauvage qui traque et tue pour se nourrir. En gros tu dis qu'on ne peut pas comparer car c'est différent selon toi. Que la stratégie du supermarché est "anormal" car "incomparable" à la stratégie naturelle qui est d'attraper sa nourriture et la tuer. Ce à quoi je répond qu'il n'y AUCUNE différence de nature. Et tu t'attardes trop sur l'exemple du lion, je ne compare à aucun moment le régime alimentaire du lion et de l'homme. Seulement la stratégie, car le lion ne chasse quasiment jamais (sauf besoin) ne soit pas de mauvaise foi... Et quand bien même la stratégie humaine ne se retrouverait pas au même degré dans la nature, ça changerait rien. Il y a plein de stratégie adopté par une seul espèce exclusivement. Citation : Totalement d'accord sauf que j'aurais pas dis fordisme mais plutôt l'exode rural provoquer par la révolution industrielle mais on est dans le thème mais du coup c'est pas un argument pour ou contre le véganisme Mon exemple du fordisme est hyper mal expliqué j'avoue. C'était pour imaginer l'idée de centralisation et spécialisation des travaux au sein d'une communauté qui a poussé une seul personne à s'occuper de la nourriture de milliers d'autres pour que ces dernières soient libre de réaliser d'autres choses. Ca c'est bien antérieur à la révolution industrielle. Et c'est ni pour ni contre le veganisme, je répond seulement à ton "c'est pas bien qu'on ne voit pas notre nourriture mourir devant nous mais loin dans des abattoirs" Citation : Du coup on peu dire que le véganisme peut s'inscrire dans une certaine vision de l'humanisme. C'est tout ce que je voulais démontrer Oui mais non. les courants qui se raccroche en branche à une idée ne signifie absolument pas qu'ils sont validé par cette idée. Parfois c'est même de la récupération malhonnête. Le darwinisme social selon toi c'est "une branche du darwinisme" ? Sauf que c'est une théorie raciale. Donc oui c'est une "certaine vision du darwinisme" mais ça n'av aucun rapport avec le darwinisme en réalité. Citation : Dans ce cas nous sommes bien d'accord pour dire que reprocher à un végan de moins aimé les hommes ne sert qu'à le décrédibilisé selon une norme dominante... Parfaitement. Mais je vais dire quelque chose qui a fait pété un plomb à LeNarvalo sans aucune raison, mais un tel comportement est anormal aux yeux de la sélection naturelle. Grand bien te fasse si tu le vis, mais une préférence d'une autre espèce que la sienne est un problème si on considère toute une population et... ouai non je vais pas continuer, tu vas tout de suite le prendre comme une agression sans aucune raison. En faite je t'attaque pas sur le veganisme dans mon commentaire, je rebondis seulement sur ton discours du supermarché. @LeNarvalo J'ai pas lu ton commentaire, je me suis déjà expliqué avec toi et t'es incapable d'avoir un débat posé sans devenir hystérique. Je vais pas recommencer à rentré dans ton petit jeu, laisse moi avoir un débat dans mon coin avec d'autres personnes sans te sentir obligé de placer ton petit "alalal Musicman, toujours aussi drôle mdr" qui est la seul phrase que j'ai lu
Contribution le : 29/09/2017 12:33
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| Invité | 0 #770 |
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FantômeInvité
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Bon, et sinon, comment on fait pour enlever un topic de "Mes topics" ?
Parce que ça devient chiant là et je souhaiterais ne plus le voir apparaitre. C'est possible ou pas ?
Contribution le : 29/09/2017 16:08
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| PPilou | 0 #771 |
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Je suis accro
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Citation :
Mon message était plutôt par rapport à cette phrase et j'avais cru déceler l'idée que tu avais diminué ta conso d'une part dans la volonté de moins participer à la trop grosse conso humaine mais d'une autre part parce que la condition animale te préoccupe aussi(quand je lis :"animaux mieux traités possibles). Mais j'ai peut être surinterprété Pour ce qui est de la conso : T'as complètement raison, (et je ne pense pas que le véganisme le nie) même en arrêtant de consommer des produits d'origine animale on consommera toujours et donc potentiellement on polluera. Mais y'a deux choses en prendre en compte en plus. - D'une part on est sur des chiffres astronomiques concernant la conso de produits animaux (selon les analyses on est au dessu de la pollution du transport ou alors pas très loin). Donc on peu penser que de même que pour les transports, traiter la question de la conso animale est aussi essentielle. - Mais aussi on peut peut être mettre la question animale avant le transport par exemple parce qu'il y a la question morale qui vient à coté (je reviendrai vite fais là dessus juste après). Mais par contre je conçoit totalement que si une personne n'est pas du tout touchée par la question morale, qu'elle puisse préférer niveler toutes ses consos vers le bas et pas particulièrement une. Donc on arriverait à par exemple : moins manger de viande, prendre plus les transports en commun, trier les déchets etc etc. Pour ce qui est de la pollution moi j'essaye de penser avec une vue individuelle mais aussi globale. Dans un sens où oui il y a clairement des actions individuelles que je peu faire et qui globalement ne changeront pas ma qualité de vie (on peut toujours avoir un ordi mais par exemple couper sa box la nuit, et débrancher son matos... etc). Mais aussi penser que globalement on peut exiger des productions et traitements des déchets qui dans l'idéal nous amènerait à une pollution nulle (dans le sens je ne pollue pas plus que je ne peu dépolluer). C'est un peu l'idéal de production/conso que j'aimerai que l'humanité fasse. Et juste pour la morale vite fais : Y'a vraiment un élément très important dans la pensée antispéciste. C'est que l'on veut que l'animal soit considéré comme un individu qui a ce droit à la vie et donc aussi le droit à beaucoup de considérations. Et c'est ce qui fait que si on arrive à être d'accord avec cette pensée, on ne peu plus être d'accord avec juste une diminution de la consommation des produits d'origine animale. @Clayton C'est une façon polie de dire qu'on t’emmerde ? D'une part c'est ptet pas l'endroit pour poser cette question. Et sinon juste ignorer une notif c'est si dur que ça ?
Contribution le : 29/09/2017 19:23
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| Archib | 0 #772 |
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Citation :
Je n'ai pas employé la notion de "normalité" ici. La "norme" est pertinente dés lors qu'on parle de sociologie, de psychologie ( et encore ) En fait d'une manière général, la norme est quasi exclusivement humaine et est lié au corps social Citation : Et tu t'attardes trop sur l'exemple du lion, je ne compare à aucun moment le régime alimentaire du lion et de l'homme. Seulement la stratégie, car le lion ne chasse quasiment jamais (sauf besoin) ne soit pas de mauvaise foi... Ok, donc tu compares la stratégie d'alimentation d'homos sapiens, impliquant un process de production donc une spécialisation complexe de de ses individus ( producteur, ouvrier d'abatoir, transporteur, grossiste, boucher, cuisine et sans compter toute les activité associé qui ce compte en dizaine et je vais pas lister ici ) à la stratégie du Lion mâles.... Je m'attarde sur l'exemple car c'est le seul que TU m'as donnée et que justement il prouve totalement que il y a une différence GIGANTESQUE voir ABYSSALE ( ouais j'suis d'humeur au superlatifs ) entre la stratégie évolutive de l'Homme et du Lion. Par extension j'essais de vous montrer qu'homos sapiens est UNIQUE dans sa manière de s'alimenter, et d'une manière général dans son interaction avec son environnement. Dés lors, les comparaisons entre l'homos sapiens ( surtout occidental ) et le reste du règne animals est AU MIEUX anecdotique. La seul espèce à ma connaissance pratiquant l'agriculture sont les fourmis qui exploites pucerons ou champignons. Et je pense pas qu'on ai plus proches de nos société de masse à ce sujet là Vous pouvez me dire avec autant de conviction que vous le voulez qu'il n'y a pas de différence de nature entre la stratégie du lion male et homos sapiens dans le fait de se servir de la nourriture j'en vois déjà quelques unes : -La nourritures est découpé, préparer, cuites, cuisiner pour un humain -Un humains peut passer sa vie entière sans donner la mort à ce qu'il mange. -Un humains peut tuer, préparer la nourriture sans la manger lui même un grande partie de sa vie pour un individus avec lequel il n'as aucun liens. Dans le cas d'un ouvrier d'abattoir il est possible que certain ne mange jamais une seul des bêtes qu'ils auront égorgé - Un humain pourra ressentir de l'attachement voir ressentira spontanément, de l'empathie avec un animal qui aurait finie dans son estomac dans d'autre conditions - Un humain mâle n'est pas, contrairement au lion, dans un harem qui va subvenir à ses besoin contre son sperme vigoureux - La structure social humaines est beaucoup plus complexe qu'un harem de lion. - Le supermarché s'il est vu comme une stratégie évolutive n'est ABSOLUMENT PAS de la même nature que celle d'une stratégie typer harem. Et même si le Harem existe chez l'homme il n'as pas les même implication que chez les lion ou les gorilles Mais oui dans l'absolu si vraiment on veut rester dans la micro définition de votre point de vue. Effectivement homos sapiens se sert, comme le lion pendant une partie de sa vie... Mais pour moi se limiter à ça c'est se mettre des œillère et ça ne constitue pas un argument suffisant pour dire que les deux stratégie sont de la même nature. Citation : Il y a plein de stratégie adopté par une seul espèce exclusivement. Oui c'est donc exactement ce que je dis. Et c'est ce point là que vous semblez vouloir me contester... J'avoue avoir donc du mal à vous suivre Citation : Mon exemple du fordisme est hyper mal expliqué j'avoue. C'était pour imaginer l'idée de centralisation et spécialisation des travaux au sein d'une communauté qui a poussé une seul personne à s'occuper de la nourriture de milliers d'autres pour que ces dernières soient libre de réaliser d'autres choses. Ca c'est bien antérieur à la révolution industrielle. En fait la particularité de la révolution industrielle dans l'agriculture c'est que JUSTEMENT elle a permis à un seul individu de produire pour des millier d'autres. Reprenons la révolution industrielle se situe entre 1750 et 1800 à peu près. Je vais donc regarder la population agricole de cette époque et je tombe surce document En clair on peut y voir que la population vivant de l'agriculture dans la population total de 1789 ( révolution française maggle sisi TMTC ) est donc de 67% soit en d'autre terme un mec produisait de la bouffe pour 1.56 personne.... ( agriculteur compris ) En 1945 ( Yopala encore une grosse date de l'histoire de France ) on arrive à 25% de la population qui travaille dans l'agriculture en France. Après cette dates ça commence à devenir un peu plus casse gueule parce-que mondialisation et tout et tout. La situation que nous connaissons aujourd'hui au niveau de la bouffe est totalement inédite dans l'histoire de l'humanité. Citation : Et c'est ni pour ni contre le veganisme, je répond seulement à ton "c'est pas bien qu'on ne voit pas notre nourriture mourir devant nous mais loin dans des abattoirs" Je fais l'effort de répondre a vos argument, de sourcer et de vérifier ce que je vous dit et préfère vous poser des question plutôt que d'interpréter bêtement des micro bribe de phrase. Serait-il isolent de vous demander d'en faire autant ? Car je n'ai pas utilisé la notion de bien et de mal. si ce n'est "loin de nos petit yeux sensible" Car c'est un fait. Nos société industrialisé ont la mort en horreur et la cache. Ca a des conséquence. Et selon moi l'augmentation de la consommation de viande peut être l'une de ces compétence. Mais c'est pas le sujet ici. Si vous voulez que je développe je peux le faire avec plaisir par mp ou sur un topic adapté Citation : Oui mais non. les courants qui se raccroche en branche à une idée ne signifie absolument pas qu'ils sont validé par cette idée. Parfois c'est même de la récupération malhonnête. Vous employer le terme de branches et je suis d'accord car les idée on tendance à se diversifier avec le temps et à former une arborescence. Pour rester sur la métaphore de l'arbre ce n'est pas parce qu’une branche est laide ou vous dérange qu'elle ne vient pas de la même graine que le tronc... Inutile de me répondre la dessus on partirais dans un débat abstrait que je vous encourage à lancer par MP s'il vous intéresse. Je vais privilégier ici les réponse concrète et je vais m'appuyer sur votre exemple ma foi fort bien trouvé. Citation : Le darwinisme social selon toi c'est "une branche du darwinisme" ? Sauf que c'est une théorie raciale. Donc oui c'est une "certaine vision du darwinisme" mais ça n'av aucun rapport avec le darwinisme en réalité. Le "darwinisme social" est une doctrine politique issue de l’évolutionnisme social et qui s’appelle en réalité l’évolutionnisme Le darwinisme ou pour être exact la théorie de l'évolution de Darwin est une notion de biologie tandis que l’évolutionnisme une notion d'anthropologie ( c'est même avec ce mouvement que va naitre l'anthropologie au XIXe ) Si on fait un peu de contextualisation historique on va se rendre compte que fin XIXè début XXè suite à l'explosion de la biologie ( grace à Darwin effectivement ) de nombreux mouvement et de nombreuse réflexions vont essayer de "piquer la gloire" de la biologie pour s'acheter une crédibilité Dans cette récupération on trouve effectivement le darwinisme social qui est une descendance logique de la pensé évolutionniste mais des principe un peu moins crade comme la "solidarité organique" de Durkheim ( un des papas de la sociologie ) Je comprend que ça puisse faire grincer des dent mais le darwinisme social est bien évolutionniste et se justifie par les travaux évolutionniste de l'époque. Ce que j'essaie de dire ici : Les travaux de Darwin ont donner une justification à l'évolutionisme anthropologique De la même façon que : Les travaux de tesla on permis l'invention de la chaise électrique De la même façon que : Les travaux d'Einstein ont permis la mise au point de la bombe nucléaire BREF !!!!! Tout ça pour dire quoi : -Soit vous définissez clairement l'humanisme et la pensé humaniste dont vous voulez parlez. Que ce soit l'humanisme des lumières, celui amorcé par Léonard de Vinci, ou l'humanisme moderne et ses nombreux courant pour qu'on sache de quoi on parle. Si vous choisissez celui des lumière je vous répondrais simplement qu'une pensé qui a plus d'un siècles est rarement un référentiel suffisant pour analysé la société dans laquelle nous vivont ne serait parceque notre société a pas du tout mais alors PAS DU TOUT la gueule de la société d'il y a 50 ans -Soit, vous restez dans le floue artistique et vous ne pouvez pas vous plaindre qu'on aille chercher un peu là où on a envie. Tout ça pour dire finalement que la phrase : "Les végan ne sont pas humaniste"... Bah au mieux ça se discutes mais genre carrément au pire c'est juste de la connerie. Et pour être honnètes quand j'ai dit : "Moi aussi je peux balancer des notion pour faire genre et je le fais mieux que vous" C'est préscisément que voir "les vegan ne sont pas humaniste" commençais à sérieusement me gonfler ( Gonfler, ballon de baudruche... Toussa ) Citation : Mais je vais dire quelque chose qui a fait pété un plomb à LeNarvalo sans aucune raison, mais un tel comportement est anormal aux yeux de la sélection naturelle. Grand bien te fasse si tu le vis, mais une préférence d'une autre espèce que la sienne est un problème si on considère toute une population et... ouai non je vais pas continuer, tu vas tout de suite le prendre comme une agression sans aucune raison. Au risque de me répété, je n'utilise pas souvent le terme de normalité ou d'anormalité. Il n'as du sens que si on parle de normes. En dehors de la sociologie la normalité n'a pas vraiment de sens. Là où on fait intervenir la notion de normalité et de finalité naturel c'est justement dans l’évolutionnisme anthropologique dont je parlais plus haut. Donc, je vous invite à regarder les point commun entre votre reflexion et l'idéologie qui à fait naitre le darwinisme social dont vous m'avez parler. De vous rendre compte d'à quel point votre discours prend ce qu'il veut quand ça l'arrange et de revenir vers moi Je n'irais pas plus loin, tu vas tout de suite prendre ça comme une agression sans aucune raisons:p Citation : En faite je t'attaque pas sur le veganisme dans mon commentaire, je rebondis seulement sur ton discours du supermarché. Et moi je rebondis sur toute les notions que je vois évoquée. Pour les définir correctement et qu'on arrête de s'envoyer des bout de notion mal raccordé, mal définie, mal utilisé, mal comprise.... Attaquez moi autant que vous voulez dans l'absolue je m'en tape au contraire même ça me fait des occasions de m'enrichir. Car chaque réponse est une excuses pour moi de structurer mes connaissances par l'argumentaire et des les rendre plus pointue et plus vaste par les recherche que je fais pour ne pas me planter. En gros, allez y les gars, je ne demande pas mieux Quelques sources : Datation de la révolution industrielle Evolutionisme Darwinisme social Evolution de la population agricole du XVIII à nos jours
Contribution le : 29/09/2017 21:29
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| Invité | 0 #773 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Exactement, plus précisément : ce topic m'emmerde. Pas vous individuellement. On a déjà fait le tour 150 fois, on revient toujours aux mêmes concepts. Personne n'arrivera à convaincre l'autre, ni même à commencer à lui faire changer d'avis. Je suppose qu'au bout de plus de 35 pages on a compris le point de vue de tout le monde, on tourne largement en rond depuis au moins 10 pages. Du coup je voudrais savoir s'il est possible de se "désabonner" d'un topic ou pas.
Contribution le : 29/09/2017 22:25
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| MusicMan | 0 #774 |
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Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@Archib
Citation : Par extension j'essais de vous montrer qu'homos sapiens est UNIQUE dans sa manière de s'alimenter, et d'une manière général dans son interaction avec son environnement. + Citation : Oui c'est donc exactement ce que je dis (sur mon commentaire qui dit qu'il y a plein d'espèce avec des stratégies uniques) Donc si je comprend bien, tu confirmes que la stratégie unique d'homo sapiens fait parti d'un ensemble beaucoup plus grand de stratégie unique pour d'autres milliers d'espèces, et que ça n'a rien de spécial, et qu'il y a simplement des différences de degré Donc explique moi pourquoi tu prends position contre la stratégie d'homo sapiens ? Parce que c'est ce que tu fais je suppose que tu ne te contente pas juste d'énuméré des faits de manière passive quand même ? Quand tu parles sur des dizaines de ligne de la stratégie d'homo sapiens tu sous-entend quand même que c'est un problème non ?... ou bien tu te contente d'en faire un simple documentaire des faits ? J'y crois pas du tout. Citation : La situation que nous connaissons aujourd'hui au niveau de la bouffe est totalement inédite dans l'histoire de l'humanité. C'est bien vrai. Et c'est une manière extrêmement économique que l'homme à trouvé pour se nourrir. Ce que je voulais dire c'est que c'est une explication suffisante pour expliquer l'apparition de la stratégie dont on parle depuis le début. Et que si 75% des hommes ne voient pas leur nourriture avant de voir un steak, c'est pas parce qu'ils n'assument pas ou sont hypocrites face à leur propre empathie, c'est que le système est extraordinairement bénéfique pour la productivité personnelle. Citation : Car je n'ai pas utilisé la notion de bien et de mal. si ce n'est "loin de nos petit yeux sensible" On en revient à ma première réponse. J'ai l'impression que tu te dédouane de prendre parti parce que tu la pas fait explicitement et que je ne peux pas te citer. Soyons de bonne foi, quand tu fais une tribune de plusieurs dizaine de ligne sur la stratégie nourricière de l'homme, ne me fait pas croire que tu prend clairement parti contre cette dernière que tu vois comme étant "mal". Sinon pourquoi tu en parlerais ? Juste pour en faire un documentaire neutre des faits ? (je me répète la) Citation : -Soit, vous restez dans le floue artistique et vous ne pouvez pas vous plaindre qu'on aille chercher un peu là où on a envie. Sur tout le pavé sur le darwinisme social + l'humanisme je suis étonnement assez d'accord. Sinon je pense rester dans le flou artistique, c'est pas un domaine que je maitrise bien l'humanisme. Citation : Au risque de me répété, je n'utilise pas souvent le terme de normalité ou d'anormalité. Il n'as du sens que si on parle de normes. En dehors de la sociologie la normalité n'a pas vraiment de sens. Ha bon ? Il n'y a pas de "norme" en biologie ? C'est réservé à la sociologie ? Sinon au final on s'en fout de la manière dont je vous vois, ça changera rien au débat donc je laisse couler cet aspect là. Citation : Attaquez moi autant que vous voulez dans l'absolue je m'en tape au contraire même ça me fait des occasions de m'enrichir. Très joli façon de voir un débat, rien à voir avec la conclusion de ton premier commentaire que tu as avoué avoir écrit trop rapidement ! Je prend aussi plaisir à débattre avec toi. Certains sur ce topic devraient en prendre de la graine...
Contribution le : 30/09/2017 16:29
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| Archib | 0 #775 |
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@MusicMan
Bon j'ai perdu ma réponse, tu peux l'imaginer elle ne faisait pas 5 ligne du coup là j'ai la flemme donc je vais être carrément plus synthétique. Pourquoi je critique la production de viande ? Car je critique la production capitaliste dans son ensemble que je trouve producteur de gachis et vraiment nul à chier en terme de gestion des ressource. Dont la sur production de viande n'est qu'une des grosse institutions. ( et ça j'avais fait un bon pavé pour le démontrer et qu'on puisse pas me traiter de gauchiste teubé qui comprend rien à l'économie qui se finissait par dire que c'était mieux expliqué dans le tome I du Capital de Karl Marx et j'était près à faire péter le crane de celui qui me traitais de communiste pour avoir Sortie Marx ) En gros l'argument c'est On produit d'la bouffe pour 11Ma d'individus, on est à peine 8ma et 1ma sont chroniquement en sous nutrition soit un gâchis de 4Ma Ensuite : Car ça standardise le vivant et qu'on est en train de niquer la planète en partie avec notre agriculture productiviste On a perdus 50% de la population de vertébré ( sauvage ) dans le monde depuis 1970. 81% des animaux vivant en eaux douces en bonne partie a cause d'une agriculture productiviste Que sur un plans humains c'est quand même de la merde et j'avais sortie les chiffre du suicide des agriculteur et j'avais conclue en disant que j'avais pas la foi de tout expliquer et que sinon y avait de quoi rédiger 4 ou 5 bouquins en 2 ou 3 tome pour chaque et que du coup je te laissais une série de piste de reflections : Agriculture en Indes Suicide agriculteur Biodiversité Pollution elevage intensif Monoculture et maladie Pour le restes ( que je trouves moins important et moins imposant au niveau de la recherches et de la reflexion à fournir.) je te répondrais plus tard si tu le permet.
Contribution le : 30/09/2017 19:16
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| MusicMan | 0 #776 |
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@Archib
Je comprend tellement ta frustration de la réponse effacé, ça m'est déjà arrivé après plus d'une demi-heure de rédaction sur ce site ! Depuis je C/C toujours mes textes long avant de le poster ^^ Sinon pour ton contenu, tu critiques le capitalisme et la surconsommation (notamment de viande) ce avec quoi je suis 100% d'accord avec toi. Sauf que ça n'est pas le veganisme. C'est de l'écologie politique (et c'est très bien ça). L'écologie politique est compris dans le veganisme mais le veganisme n'est pas compris dans l'écologie. Le veganisme = une intransigeance qui ne s'arrêterait pas même si on vivait dans un monde anti-capitaliste anti-surconsommation. Même un monde ou chaque personne se nourrirait des animaux au fond de son jardin et une ou 2 fois par semaine ne respecterait pas le veganisme. Page 25 j'ai expliqué exactement la différence écologie politique/veganisme, donc si ça t'intéresses ou que tu n'arrives pas à me comprendre tu peux aller lire, pas envie de me répéter
Contribution le : 30/09/2017 21:47
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| Archib | 0 #777 |
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Ok, bah écoutes si on est globalement d'accord je vais finir sur mon avis sur le véganisme ce qui ne demande pas de recherches. ( et là je reviens d'une soirée nul donc j'suis toujours sur mon manque de foi )
En gros, je considère que tant qu'on sera pas à un état d'écologie politique et dans un régime harmonieux les végan sont plus pertinent ( et genre de loin ) que les carnistes convaincus qui pour moi passent juste leurs temps à recracher la propagande qu'on leurs met dans le crane. Je respecte ceux qui accordent leurs comportement à leurs conviction, surtout si elle est radical. Beaucoup moins ceux qui les dénigres sans prendre le temps de comprendre. La plupart des végan ne font pas dans le prosélytisme direct. Et ceux qui le font ont une visibilité terrible on reste sur le principe de minorité bruyantes. Et ils ont raison parce-que mine de rien c'est grace à eux que l'idéologie végan fait parler d'elle Mais j'ai pris une position et je sais ce que je défend, et les idée que je combats. Donc non je ne suis pas objectif et j'ai pas envie de l'être dans la mesure où je considère que personne ne l'est Donc voilà pour mon avis personnelle, La matrice sentimental qui me fait prendre positions. Ca t'explique pourquoi je choisi certain argument plutôt que d'autres mais je reviens sur la question que j'ai posé en arrivant Si un végan deteste les Hommes ( ce qui est pas vraiment le cas quand tu vois les milieu où y a beaucoup de végans si tu en connais des tu dois voir de quoi je parle ) ça change pas la cohérence de son raisonnement. Donc ce que je pense, ce que je ressent n'a pas à être utilisé pour décrédibilisé mes arguments au mieux ça leurs donne une cohérence.
Contribution le : 30/09/2017 23:25
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Lanceur de pavés dans le bar. |
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| Invité | 1 #778 |
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FantômeInvité
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@Archib Citation :
Les travaux de Darwin ont donner une justification à l'évolutionisme anthropologique Si vous avez lu l'article de Wikipédia sur le Darwinisme Social, vous avez pu voir que Darwin a rapidement contredit Spencer dans son livre La descendance de l'homme et la sélection sexuelle. Je cite p.668 : "Le développement des qualités morales est un problème plus intéressant et plus difficile. Leur base se trouve dans les instincts sociaux, expression qui comprend les liens de la famille. Ces instincts ont une nature fort complexe, et, chez les animaux inférieurs, ils déterminent des tendances spéciales vers certains actes définis; mais les plus importants de ces instincts sont pour nous l'amour et le sentiment spécial de la sympathie. Les animaux doués d'instincts sociaux se plaisent dans la société les uns des autres, s'avertissent du danger, et se défendent ou s'entr'aident d'une foule de manières. Ces instincts ne s'étendent pas à tous les individus de l'espèce, mais seulement à ceux de la même tribu. Comms ils sont fort avantageux à l'espèce, il est probable qu'ils ont été acquis par sélection naturelle. " Quant à l'Humanisme, je suis assez d'accord, le terme étant très galvaudé puisqu'en disant que le vegan n'est pas humaniste, il s'agit plutôt de dire que les vegans n'ont pas de préférence empathique envers l'Homme plutôt que de savoir si les vegans sont Utiliratistes/Conséquentialistes ou Deontologistes/Relativistes ; expliqué plus simplement : favorisent ils le plus grand nombre ou agissent ils en respectant leurs devoirs moraux (cf. Les morales déontologiques de Kant et son contradicteur Benjamin Constant ; ou cf. Max Werber sur l'éthique de la conviction et celle de la responsabilité) Dans tous les cas les végans ne détestent pas l'Homme, mais dans sa finalité la plus radicale il s'agit de savoir si l'antispécisme oblige ses partisans à ne pas préférer un individu humain face à un individu non-humain. Au terme d'une longue réflexion l'antispécisme ne parle plus en terme d'espèce mais bien en terme d'individu. Dans l'antispécisme rien n'empêche donc de préférer un compagnon de vie (peu importe l'espèce) à un autre individu qui nous serait inconnu. Un extrait intéressant à regarder jusque 17min52 : Laurent Ruquier donne un exemple tout à fait frappant, il hésiterait entre sauver la vie de son chien et celle de Léa Salamé et même si c'est sur le ton de la blague, il dit pourtant qu'il se poserait vraiment la question. En pensant ainsi il fait preuve d'antispécisme, ça peut paraître choquant car c'est un peu caricatural, on est rarement confronté à ce choix mais remis dans le contexte de l'alimentation pourquoi donc vouloir signer une pétition pour sauver un chat de la fourrière et en même temps ne rien ressentir pour le cochon dans notre assiette? L'antispécisme dénonce la préférence accordée à l'Homme et certaines autres espèces de compagnie plutôt qu'à d'autres espèces sans tenir compte des individus, elle reconnaît les différences (ou plutôt les nuances) inter-espèces et inter-individus mais n'établit pas de hiérarchie de valeur. Elle reconnaît donc aux autres animaux une certaine sensibilité, conscience et intelligence sans placer la notre au dessus et surtout sans invoquer cet argument comme prétexte pour exploiter quelques espèces animales en particulier. Il y a tout un pan de l'antispécisme consacré à lutter contre les dérives du capitalisme et celle de l'exploitation humaine en fait parti, elle s'inscrit donc dans un mouvement à gauche avec toutes ses multiplicités. Bref, dire que les végans ne sont pas humaniste peut être vrai si par extension on parle des abolitionniste et qu'au lieu de parler d'humanisme on parle d'utilitarisme. Donc les abolitionnistes ne sont pas utilitaristes, mais qui comprend ce que je viens de raconter hors mis un vegan? Le débat tombe donc dans "les végans ne sont pas dans la norme" comme si l'anormalité n'avait aucune connotation péjoratif et comme s'il fallait suivre une sorte de bon sens commun plutôt que la minorité végan, argument phare des pires conservateurs et là je re-citerais à nouveau Hegel : "La philosophie naturelle produit au mieux une rhétorique de vérités triviales".
Contribution le : 01/10/2017 11:44
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| MusicMan | 0 #779 |
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Je masterise !
Inscrit: 21/01/2013 02:49
Post(s): 2827
Karma: 1690 |
@LeNarvalo
J'ai commencé à lire ton pavé en étant déjà un peu exaspéré. Ben de manière très étonnante, je suis parfaitement d'accord avec cette définition de l'antispécisme... Mais du coup tout le monde est anti-spéciste, puisque même si personne ne l'avoue, on ressent davantage de tristesse quand nos animaux de compagnie meurt que quand on entend qu'il y a eu 10 morts de l'autre côté de la planète. Après moi j'appel ça "humaniser son animal" qui nous fait ressentir de l'empathie. Mais je vais en rester là, j'ai aucune envie de débattre avec toi, je tenais juste à te le faire savoir, et j'ao mis un +1 au commentaire !
Contribution le : 01/10/2017 17:26
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| PPilou | 0 #780 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
Post(s): 644
Karma: 165 |
@MusicMan
Plus précisément le fait de "préférer" son animal de compagnie à un étranger loin de nous c'est un exemple qui devrait nous pousser à adopter l'antispécisme. Car les gens ont beau aimer leur chien, ils continuent à être indifférent au fait de manger une vache. L'antispéciste c'est aussi ne pas hiérarchiser les animaux en fonction de l'espèce.
Contribution le : 01/10/2017 19:48
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