| Fantomon | 0 #21 |
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Non, je ne nie pas la période chaude actuelle, je dis juste que les périodes plus ou moins chaudes ou froides sont sur une trentaine d'années (Relativement) à l'intérieur de périodes plus longues globalement plus froides (PAG) ou plus chaudes (Optimums comme avant le PAG ou comme maintenant), regardez les années 60, c'était pas génial le temps par exemple et on était pourtant dans l'optimum.
Pour dire que ça n'est pas si simple.
Contribution le : 09/07/2018 17:23
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| Surzurois | 2 #22 |
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@Fantomon Si c'est très simple parce que c'est mesuré ! En faisant une recherche très rapide, un graph tiré de météo France sur les anomalies de températures en France depuis 1900 :
 Je ne les vois pas les cycles de trente ans perso....
Contribution le : 09/07/2018 22:28
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| Fantomon | 0 #23 |
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1988-2017 (Notre phase actuelle, on était déjà dans l'optimum pendant la période plus "froide" et donc ça parait spectaculaire surtout que l'effet urbain est encore plus fort car dans la précédente trentaine chaude, il y a eu l'entre guerres puis la guerre et juste après la guerre)
dans les années 1950-1987 (Quelques hivers bien froids, d'abord 1956 et 1962-1963 puis pour finir la trilogie et des années à nouveau très froides parfois) fin des années 20 - dans les années 1950 doux (Etés et printemps chauds) début du siècle froid (plutôt) Je précise que les périodes froides sont moins prononcées car il suffit d'imaginer une montée globale mais avec des passages plus ou moins pentus voire légèrement en descente mais on peut voir ces périodes RELATIVES.
Contribution le : 09/07/2018 23:23
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| dylsexique | 2 #24 |
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Le problème climatique n'est, de toute façon, qu'une pièce du puzzle.
Quand bien même on se tromperait dans nos estimations (ou dans notre compréhension de ses causes) il n'en deumererait pas moins qu'un problème d'ampleur systémique nous attend, quoi qu'il en soit. La fragilité du sytème actuel ne tient pas uniquement dans ses effets possibles sur le climat. La raréfaction des ressources (énergétiques et matérielles) et la destruction des ecosystèmes sont, par exemple, 2 thèmes que je trouve aussi urgents (voire plus) que la question du dérèglement climatique. Ils affectent le monde économique et social concrètement. Maintenant et tout de suite. Le problème le plus imminent réside dans le potentiel mouvement de panique qui pourrait découler de tout ce chaos écologique. Un tel mouvement d'effondrement social pourrait avoir lieu dès demain (contrairement à nos impacts écologiques qui, aussi terribles soit-il, s'instaurent graduellement). Attention, je ne dis pas que la question du climat et de l'environnement est secondaire, loin de là. Non, il s'agit bien du problème central actuel, qu'il faut prendre en main immédiatement et de façon drastique. Je dis juste que l'urgence de la situation vient du fait que notre comportement anti-ecologique est un substrat idéal pour l'émergence de phénomènes chaotiques non-linéaires (donc potentiellemet imprévisibles et ingérables) sur le plan social et humain. PS : Car oui, la question est avant tout d'ordre humain. Celui ou celle qui ne se soucie pas du devenir de l'Humanité (et de la souffrance de ses membres) peut dormir sur ses deux oreilles : la biosphère saura se remettre du capitalisme. Nous, peut-être pas.
Contribution le : 10/07/2018 14:15
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| Plopp | 1 #25 |
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Citation :
Oui mais il faut voir un truc, jusqu'a maintenant les pays qui rentre en crise sont soutenu par le tissu mondiale qui lui même si est sous tension et que tous n'est pas rose est encore la pour soutenir ces pays. Par exemple l'Egypte n'a eviter l'effondrement que parce que les pays du moyen orient, les USA (d'autre ?) lui on prêté de l'argent pour pouvoir renflouer ses stock de blé et donné du petrole pour ne pas avoir de rupture énergétique. Que ce serait-il passé si ces pays n'avait pas étaient en mesure d'apporter cette aide ? La crise de 2008 est finalement "bien" passé car les état on réussit a garder le contrôle, renflouer les banques, ou en serait on ci ça n'avait pas été fait ? Le conflit en Syrie est resté en Syrie et a impliqué bcp d'acteurs, entre autre l'Iran, la Russie, les USA. Ou en serait la situation si ces pays n'avait pas été assez stable pour s'impliquer dans ce conflit ? Et c'est la le risque c'est que globalement tous les pays sont en train de vaciller et plus e temps avance moins le voisin est en capacité d'apporter de l'aide. (attention je dis pas que s'impliquer en Syrie, renflouer les banque, sauver l’Égypte était nécessairement la bonne chose a faire. Ce qui est sur c'est que sur une vision court-termiste ça stabilise la situation, sur moyen terme et long terme il aurait peut être été préférable de ne rien faire de laisser les infrastructure s'effondrer). Citation :
La je suis bien d'accord avec toi (même si c'est des pronostiques). C'est pourquoi un certain nombre de personnes souhaitent que ça pète le plus vite possible pour qu'on attaque le moins possibles les ressources non renouvelable et l’environnement pour que le futur soit plus doux. Plus ça pète tard plus on aura épuisé le petrole, le charbon, les terres arables, l’océan etc. Et plus la planète se réchauffera. Citation :
La par contre tu te fourvoies complétement. Comme je l'ai déjà dit la plupart des conflits actuels sont directement lié à l’environnement et/ou la contrainte énergétique. Exemple en vrac : Le Bangladesh est sur la sellette c'est un des pays les plus proche du niveau de la merde, une monté des eau entrainerai le déplacement de millions de personnes. L'inde a construit un mure avec no-man's land et mines pour se prévenir des migrations a venir de ce coté la. Je vois pas comment cette histoire peut bien se finir... L'Indus (fleuve nécessaire à la vie d'une grand partie des pakistanais) se dégrade a vu d’œil, entre la pollution, le barrage indien a sa source, les besoins croissant en eau du Pakistan (plus de sécheresse, plus de population) et le débit qui est voué a diminuer (du a la fonte accéléré des glaciers himalayens). Diminution du débit qui entraine par ailleurs la salinisation des terres arable de l'estuaire qui devienne stérile et entraine donc un baisse des rendements agricole. Bref grosse tension a venir ici au sein du pakistan et entre l'inde et le pakistan. On va pas ré-expliquer comment l’Égypte et globalement tous le moyen orient doit acheter son blé et est donc directement dépendant économiquement du marché, des spéculateurs (et du climat) et que par ailleurs le revu de nombreux état du coin du au petrole et au gaz est en baisse. Autre effet visible dans toute l'Asie : les rendements agricole diminuant globalement de plus en plus de gens migrent sur les cotes pour devenir pécheur. Helas problème... les rendements de la pêche n’augmentent pas. Même pire il sont voué à diminuer : les stocks de poissons sont déjà largement diminué et on a des "zones mortes" dans les océans qui grandissent à vue d’œil. Ce sont des zones, généralement situé assez proche d'estuaire de fleuve, qui en charriant des engrais favorise le développement massif de phytoplancton. Phytoplancton qui a la fâcheuse tendance a consommer tous l’oxygène de l’océan et donc à faire disparaitre toute les autres espèces vivant (végétale et animale). Bref la joie ultime. Bref et finalement dans le réchauffement climatique ce qui est craindre à court terme ce n'est pas la température moyenne, mais c'est une augmentation d’occurrence d’événement extrême comme par exemple une bonne grosse sécheresse planétaire sur une année qui diminuerai drastiquement les rendements globaux et qui mette le feux au poudre dans trop d’endroit différent pour que le tissu mondiale garde sa cohésion... Finalement si certaine conséquences réchauffement climatique s’étale en effet sur plusieurs centaines d'année (comme la montée des eau). Il n'y a pas besoin d'attendre 200ans pour voir des effets notable et extrêmement déstabilisant. Donner 200ans comme temps caractéristique ds modification du au changement climatique qui nous affectent c'est se fourvoyer sur les échelles de temps en jeux. une preuve evidente c'est qu'on commence a voir clairement les effets déjà maintenant...(et que le monde est déjà en très forte tension !!) ! Également il ne faut pas oublier qu'il y a une partie des effets qu'on arrive vaguement a prévoir (climatiquement parlant) mais que le réchauffement climatique va aussi s’accompagner de plein d'effets auquel on avait pas pensé. Bref 200ans ... non.[/b]
Contribution le : 11/07/2018 15:51
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| dylsexique | 1 #26 |
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@Plopp
J'aime beaucoup — et je suis globalement d'accord avec — ta vision (comme en atteste mon post précédent). As-tu des sources d'information/oeuvres de référence fétiches sur ce genre de sujet ? Bosses-tu dans un domaine connexe ?
Contribution le : 11/07/2018 18:09
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| Plopp | 2 #27 |
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@dylsexique
Nan je travail pas dans le domaine (helas :p) . En gros classique il y a un triptyque que j'aime bien Jancovici-Bihouix-Servigne ça couvre bien le sujet d'un point de vu technique: Le cours de Jancovici : https://www.youtube.com/watch?v=zd_BYpDxWnk&list=PLMDQXkItOZ4KG4FETchLBLuK-OhTTH4C7 Son interview récente dans Présage ou il est moins sarcastique et donne un vision plus personnel que dans ses conf': https://www.presages.fr/blog/2018/3/12/jean-marc-jancovici Philippe Bihouix : sont livre : "L'Âge des low tech. Vers une civilisation techniquement soutenable" (on trouve des conf' sur youtube) (grosso modo il montre que l'idée que la sortie "par le haut" à l'aide technologie et notamment ENR et recyclage est un mirage) Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer. Petit manuel de collapsologie à l’usage des générations présentes" (qui est une très bonne synthèse de la situation actuelle) (idem conf sur youtube aussi) Récemment bien sur il y a Thinkerview qui est apparu avec énormément de video qui sont intéressante, il faut bien sur garder en tête que les intervenants ne place pas nécessairement leur propos dans un cadre global et reste dans leur domaine de spécialité sans élargir le propos. Néanmoins le point de vu est généralement très intéressant (et c'est ensuite a soi de le contextualiser). Et comme tu sembles déjà familier avec le sujet : D'un point de vu plus moral, politique et "que veut on pour le futur ?" ll y a ce très bon blog (attention c'est radical, donc il est facile de se braquer. il convient de lire sans a priori juste pour écouter le propos) : http://partage-le.com/ Après encore d'autres trucs : la chaine youtube de The Shift Project : https://www.youtube.com/user/TSPcarbonfree/videos de l'equipe STEEP (INRIA) : https://www.youtube.com/channel/UCJbcXCcOA63M8VMysAbmt_A/videos En source d'info géopolitique et économique il y a : https://www.les-crises.fr/ (faut trier le bon grain de l'ivraie, c'est peut être un peu exagérément pro-russe mais globalement y a de très bon article) Énergétique: http://www.2000watts.org/ tous les 1er du moins un état des différente énergie dans le monde pays par pays.
Contribution le : 11/07/2018 19:09
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| dylsexique | 0 #28 |
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@Plopp
Merci. C'est marrant, j'ai pratiquement les mêmes sources (même si les tiennes sont un peu plus fournies). En tant que scientifique un peu geek, le groupe STEEP m'intéresse beaucoup. Je suis impressioné de voir que tu le cites, car il me semblait relativement méconnu. Comme quoi, c'est un petit monde assez connecté. Du coup, je n'ai pas plus grand chose à apporter en terme de références ici 
Contribution le : 11/07/2018 22:47
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| Alex333 | 0 #29 |
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Citation :
Je connaissais Jancovici que j'aime bien, mais pas les 2 autres. Du coup merci, je regarderai 
Contribution le : 11/07/2018 23:36
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| Plopp | 0 #30 |
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@dylsexique
Je suis aussi scientifique. Et sur mon temps libre je discute pas mal avec des gens qui s'interresse au sujets (au sein d'asso notamment). Grosso modo pour les moins de 30ans la porte d'entrée c'est Jancovici. Et de fil en aiguille beaucoup d'autre mais Janco reste la base. Et surtout au prés des gens de culture scientifique. Par contre ensuite les gens évolue par rapport au propos de Jancovici et le nuance legerement. (notamment sur le nucléaire, il y a une vrai question de que ce passe il si on a plus les moyens matériel/économique etc. dans un future plus ou moins proche d'entretenir et de gérer les réacteurs nucléaire et la filière des déchets. Aussi sur le fait qu'il faut plutôt aider la machine Monde à ralentir ou plus a essayer de la crasher le plus vite possible pour repartir sur des bases saines ? ) Si tu connais STEEP tu doit avoir des cordes a ton arc pour te renseigner  Si tu as accès au publi scientifique tu peux regarder sur Nature, il y a beaucoup de publi sur plein de sujets, par exemple approvisionnement des differents métaux, scenario climatique, énergétique etc. calcul d'EROEI ou des truc comme ça. @Alex333 : Il y a les interviews sur Thinkerview et il y a plein de conf sur youtube, ils sont vraiment bien !
Contribution le : 12/07/2018 00:01
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| Alex333 | 0 #31 |
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Citation :
Yep, je regarde parfois. Après la qualité de l'interview dépend de la qualité de l'invité. Y a des fois sur l'environnement notamment, j'ai tellement l'impression d'entendre du vent  Mais l'interview de Jancovici était bien du coupEt les questions posées par "l'animateur" sont pas mal au global (même si des fois il coupe )
Contribution le : 12/07/2018 01:49
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| Plopp | 2 #32 |
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@Alex333
je voulais dire il y a les interviews de Bihouix et Servigne Philippe Bihouix : Le mensonge de la croissance verte ? [EN DIRECT] Effondrement de la civilisation ? Pablo Servigne [EN DIRECT] Puis il y a Vincent Mignerot (moins médiatique que Servigne ou Bihouix mais qui à un propos tous aussi intéressant ) : Vincent Mignerot : Anticiper l'effondrement ? [EN DIRECT] Ça permet de mentionner son association : Adrastia qui propose pas mal de contenu : http://adrastia.org/theorie/
Contribution le : 12/07/2018 03:26
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| Alex333 | 0 #33 |
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@Plopp ah OK. Merci pour les vidéos
 je regarderai peut-être à un moment
Contribution le : 12/07/2018 04:07
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| Alex333 | 0 #34 |
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Avec ces grandes chaleurs actuelles (En Europe, UK, Suède, Japon par ex), tous les médias en profitent pour nous parler de réchauffement climatique (se gardant bien d'en parler les années où l'été est pas spécialement chaud).
Ce youtubeur anglais nous explique pourquoi il fait plus chaud que la normale saisonnière en ce moment. 3 raisons : - 1. La température de surface de l'océan atlantique est plus chaud, du à une oscillation normale des températures : Ce qui entraine que en moyenne l'Europe sera plus humide que la normale  - 2. La température de l'air dans le courant-jet (connu sous Jet Stream), ce mouvement de masse d'air initié par la différence de température entre le pole Nord (froid) et nos lattitudes + équateur (chaud). L'air au pole Nord est moins chaud que d'habitude. Donc la différence de température de l'air entre le Nord et nos lattitudes-équateur est moins important. Donc ce courant d'air est moins important que d'habitude. Donc l'anticyclone (haute pression "H" qui apporte le beau temps) reste plus au-dessus de l'Europe pour le moment  - 3. Et pourquoi ce jet stream est si faible ? Ca pourrait être du au réchauffement climatique. Ce réchauffement est du aux activités humaines. Le réchauffement climatique globale ne se fait pas de manière uniforme sur le globe, mais est plus intense au pole Nord. Entrainant donc un air plus chaud que la Normal au Nord. Et donc afaiblissant le jet stream. => Ce réchauffement climatique à court-terme (créé ces quelques dernières années) s'additionne avec les variations naturelles plus long-terme citées avant => Il est estimé que hautes températures vont arriver de manière plus extrèmes et plus fréquente. => Les régions habituellement avec de hautes températures vont avoir de plus hautes températures, et les quelques régions avec basse températures risquent d'avoir de plus basses température. Avec au niveau mondiale une hausse générale des températures Du coup quand est-ce que cette vague de chaleur sur l'Europe cessera cette année ? C'est dur de prédire au-dela d'une semaine Why has it been so hot??
Contribution le : 31/07/2018 02:45
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| Invité | 0 #35 |
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FantômeInvité
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Voici un lien partagé par Thinkerview provenant de Science et Avenir : Un terrible "effet domino" ... [Réchauffement climatique]
Quand j'entends certains collaspologues prédire l'effondrement de notre société en 2022, j'y crois de plus en plus... Le seuil de rupture est proche mes amis! Pas plus d'un milliard de personnes pourront vivre la Terre si nous atteignons les +4 à +5°C par rapport à l'âge préindustriel selon ces pronostics... Une lueur d'espoir existe, il faut dès aujourd'hui diminuer drastiquement l'émission de gaz à effets de serre!
Contribution le : 08/08/2018 18:49
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| Alex333 | 0 #36 |
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Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Je relaie ici l'intervention de @Simonello que je trouvais intéressante, sur le glyphosate (dans le topic de la CDL "Déforestation et inondations (Expérience)") :
Citation : Les haies c'est important mais ça ne fait pas tout ! Citation : Absolument pas, je voulais faire réagir seulement. La vidéo initiale était sur l'absorption d'eau des terres avec vs. sans végétation :
Contribution le : 10/08/2018 00:51
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| Invité | 0 #37 |
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FantômeInvité
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@Alex333 @Simonello
Procès du glyphosate : Monsanto condamné, un jugement historique Le géant de l’agrochimie a été condamné à verser 289 millions de dollars à Dewayne Johnson. La plainte du jardinier, malade d’un cancer, était la première examinée par la justice américaine.  Pesticide en France. Un rapport accablant S'il n'y avait que le glyphosate...
Contribution le : 11/08/2018 20:14
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| Invité | 0 #38 |
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FantômeInvité
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Je colle le lien de mon post ici :
https://www.koreus.com/modules/newbb/topic188000-20.html#forumpost2607919 Docu sur le Roundup
Contribution le : 11/08/2018 20:20
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| Alex333 | 0 #39 |
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@LeNarvalo Oui j'ai bien vu passé l'info. Sacré truc pour l'entreprise. Ca pourrait être le jugement qui va permettre des milliers d'autres de demander cette somme, et pousser le produit à être bani partout
Mais bon, déjà l'entreprise fait appel, donc bah reste à voir si ce jugement sera confirmé. Ensuite perso je me questionne sur la base du jugement ? - C'est que meme en utilisation normal du produit, donc avec les équipements de protection et sans boire/respirer le produit (je grossi le trait), le glyphosate entraine le cancer ? - Dans les articles il est dit qu'il est reproché à Monsanto qu'il "avait agi avec « malveillance » et que son herbicide Roundup, ainsi que sa version professionnelle RangerPro, avaient « considérablement » contribué à la maladie du plaignant" (ouest-france.fr). Ils reprochent que la firme n'avait pas mis en garde sur le danger cancérogène de son produit ? -> Genre quoi ? Ils reprochent à Monsanto de ne pas avoir mis un label approprié sur le flacon ? Parce que des produits dangereux pour l'homme on en à tous chez nous et c'est pas pour ca qu'ils doivent être banni (ex eau de javel, ou chlore utilisé pour traiter notre eau) -> Alors il faudrait condamner surtout toutes les agences d'évaluation des risques qui ont indiqué que le produit ne portait pas de risque cancérogène, plutot que Monsanto ? (l"EPA (USA), l'AESA (UE), l'ECHA (UE), l'ANSES (FR), l'agence Santé Canada (Canada), l'OFAG (Suisse), etc qui ne considère pas le glyphosate comme cancérogène, hors l'OMS qui avait effectivement statué que le glyphosate était "probablement cancérigènes pour les humains") -> Ce jugement (s'il est confirmé), n'indiquerait en rien le risque pour l'environnement ou la population général via l'environnement. Donc je suppose que ca n'interdirait pas directement l'utilisation de ce produit (encore une fois, cf produits tocxiques mais parfaitement autorisés dans une utilisation appropriée) -> Puis pas facile, voire impossible, de prouver qu'une personne atteinte d'un cancer du au fait que y a 3 ou 15 ans elle a utilisé tel produit chimique. Je comprends pas qu'un juré ai pu en déduire ca, alors que les agences d'évaluation qui analysent les 800 études portant sur le glyphosate (lemonde.fr) n'ont pas réussi à prouver que produit cause le cancer - Je crois comprendre via theguardian.com que lors du procès, l'un des arguments avancés par les défenseurs du plaignant était que Monsanto n'a pas assez suivi les mises en garde sur les risques potentiels du produit (bien qu'il soit majoritairement considéré comme non cancérogène (?)), et que Monsanto ait + ou - dissimulé/falsifié des articles scientifiques (là aussi attention, le détail là-dessus serait bon à savoir, genre car un mec de Monsanto a fait parti d'études publiées ? Ce qui n'est pas interdit. Ou genre Monsanto a complètement falsifié des résultats d'étude ?) Bref : - 1. Déjà le jugement n'est pas fini (car en appel), donc rien à conclure pour l'instant - 2. La notion de "ca porte un trop grand risque pour l'homme" est très difficile à jauger (ca augmente de 0.000001% le risque de cancer donc c'est acceptable ? Ou ca augmente le risque de 0.1% donc c'est à banir ?) - 3. Si l'inhalation direct du produit posait un problème sanitaire, est-ce que ca justifierait de le banir d'utilisation dans les champs ? Je ne pense pas que ce soit automatique comme conclusion. => Sujet compliqué. Il ne me semble pas qu'un procès devrait donner la position à tenir sur l'autrorisation ou non du produit. Meme si les politiciens (pour bien se faire plaire au peuple ou par simple idéologie) risquent de ne pas manquer de banir le produit, si le jugement le confirme
Contribution le : 12/08/2018 06:59
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| Kirouille | 2 #40 |
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@Alex333 en fait le probleme qui est souvent dénoncé avec monsanto, c’est que leurs commerciaux incitent a la surconsommation pour vendre plus et au final on arrive a des doses qui sont dangereuse pour l'homme, avec un produit qui en cas d'utilisation normal (aussi bien en quantité qu'en manipulation) présente peu voir pas de risque sur l'homme.
Car un point qui est souvent oublié par les média et par beaucoup de personnes, c est pas de savoir si tel ou tel truc est dangereux pour l'homme c'est de savoir a quelle dose ça l'est et dans quelle condition d'utilisation vu que fondamentalement absolument tout est létal, tout dépend après de comment on s en sert et de la quantité. Un exemple tout con : l'eau. si tu en bois pas assez pendant plus de 3 jours ben tu risque fort de crever(ou de bien morfler si tu en bois un peu), si tu en consomme plus de 4/5l par jour durant une période prolongé, tu as de bonne chance de développer des oedeme cérébraux pouvant provoquer maux de tête, vertige, voir perte de connaissance, et si tu en consomme trop en trop peu de temps coma hydraulique => tu es mort. Et je te fais pas un dessin si tu en respire un peu trop C'est comme les pépins de pomme, quand tu en avale un, le processus de digestion fait que tu crée un dérivé du cyanure, seulement a moins de bouffer dans les 150 a 200 pépins de pomme d un coup tu arriveras pas a une dose léthal. Ça me fait un peu penser a la discutions avec @Cornflake sur les bombes sales, qui font peur car radioactivité et la radioactivité ça fait peur ! Alors que le danger d'une telle bombe est grosso merdo nulle (a moins d être très proche de la zone d'explosion), disons que si tu avais 2% de chance de développer un cancer dans les 30 prochaine années, tu passe a 2.1% yahou quoi.
Contribution le : 12/08/2018 17:56
Edité par Kirouille sur 13/8/2018 18:58:14
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