[Topic Unique] Environnement & climat (débat & vidéos, articles sur le sujet)

Citation :
Hum t'as plus d'infos ? Parce que le dosage d'herbycide round up pour un agriculteur est scrupuleusement respecté. C'est d'ailleurs plus le petit particulier qui a tendance a mettre 10x trop de desherbant dans son jardin, pensant que ca sera plus efficace. Là où les paysans industriels utilisent l'exacte bon dosage pour leur champ

Citation :
Entièrement d'accord. En toxico t'as cette phrase de Paracelse (suisse, vers 1500) qui est toujours citée : "Toutes les choses sont poison, et rien n’est sans poison ; seule la dose fait qu'une chose n’est pas poison"

Pour le glyphosate, l'important est de savoir :
- Si ca impact négativement trop d'animaux dans l'environnement (vers, abeilles, etc) ou relativement peu (niveau acceptable)
- Et si ca se dégrade suffisamment bien pour ne pas contaminer l'homme avec des résidus toxiques quand il mangera des produits agricoles, boira de l'eau, etc

Y a pas de preuves flagrantes dans un sens ou dans l'autre. Que des suppositions (est-ce que ca serait à cause de ca que le nombre d'abeilles diminue ?). Et ca me semble peu comme élément pour décider de le supprimer (bon en meme temps me suis pas tapé tous les rapports des agences, je peu me tromper ^^)

@Alex333 tu l'aurais pas sorti la citation, je l'aurais fait

Je suis assez d'accord avec ce que dit @Kirouille, je completerais en disant que bon nombre d'agriculteurs ne sont pas suffisamment formés pour l'utilisation de ce genre de produits potentiellement dangereux... Certains doivent l'utiliser sans précautions particulières, "à l'ancienne" et n'utilisent pas d'équipement de protection par ignorance ou simplement flemme.

En exemple concret, c'est ce qui se passe en Argentine avec l'utilisation de pesticides en masse et épandage à proximité directe des habitations et donc la population qui est exposées à des doses bien trop élevées, et là, forcément , ça pose problème...

@Alex333 ben en france et globalement en europe on est assez rigide en ce qui concerne l utilisation et la manipulation de ce genre de produit.

Alors qu aux usa, amérique centrale, et du sud c est pas la même niveau législation (suffit de voir comment les usa gèrent les exploitations des gaz de schiste pour bien comprendre que les priorité écologique et sanitaire sont pas vraiment au même niveau), par exemple en France sauf dérogation (donné rarement) l'épandage aérien est interdit, et même celui classique est très réglementé. Alors qu'au usa ben l avion comme outils agricole, c est plus que courant, et le probleme de cette méthode, c est que le produit est moins bien contrôlé niveau dispersion, du coup ils en foutent un peu plus (pas 3 ou 4 fois hein) pour avoir la dose requise pour être efficace sur la/les parcelles a traiter. Et comme le dit @Surzurois pas mal d'agriculteur de ces régions utilise ça comme des sacs, manipulation a main nue, sans masque, en faisant des épandage alors que tu as des ouvrier dans la parcelle d a coté ou comme dans la video directement a coté de zone urbaine, car vendu et présenté par les vrp de monsanto comme étant un produit complétement inoffensif pour l'homme.

Et monsanto par exemple vend des graines résistante au round up en te faisant des proposition de "lot" (graines + le round up qui va bien avec), graines qui sont interdit a la vente en Europe il me semble.

Enfin si tu veux l'exemple d'un scandale récent de Monsanto niveau méthode économique et morale douteuse, regarde du coté du coton indien ^^

@Kirouille Assez d'accord avec toi dans l'ensemble. Monsanto a certainement des méthodes douteuses mais ce n'est pas le cas en France. Je ne connais rien de plus restrictif que la réglementation sur les produits phytosanitaires.

Les produits sont homologués à une certaine dose /ha et /an, on ne peut pas tricher. Et puis au prix où c'est vendu, on est beaucoup à faire en sorte d'utiliser le minimum. Par exemple la plupart des traitements au glyphosate que fait mon patron : c'est à 1l/ha alors que l'homologation est à 7 ou 8L/ha (j'ai un doute).

Pour ce qui est de l'utilisation et la manipulation, nous devons avoir un certificat renouvelable tous les 2 ans. On nous y "apprend" à lire les symboles de dangerosité, les conditions d'utilisation, etc.
On voit de moins en moins d'agri travaillant sans masque. Il en reste, évidemment, mais tout le monde est bien conscient maintenant que c'est dangereux. Tout le monde j'ai dit ? NON ! pas le particulier ... qui lui, traite en pleine chaleur sans masque sans gants avec les gamins qui courent autour et qui parfois a le culot de t'expliquer que le bio c'est mieux ...

Pour éviter les 70 pages du topic véganisme, je vais regrouper mes liens dans ce post au fur et à mesure.

Voici donc le premier, pour remettre en perspective le "en Europe on respecte les normes!":

Les conclusions sur le Roundup de l'Autorité Europénne pour la Sécurité Alimentaire (EFSA en anglais) sont des copiers-collers de documents fournis par Monsanto.

Citation :
Exactement ce que j'entendais ailleurs. En fait les grands agriculteurs industriels sont ceux qui gèrent le mieux la terre/resources en gros. Car ils font tous leurs calculs au plus juste pour répandre le desherbant, semer, arroser, fertiliser, etc etc

Par contre le jardinier du coin qui se prétend plus écolo que les agriculteurs .. bah c'est celui qui mettra 15 fois trop de desherbant ou engrais (par rapport à sa surface). Ou qui produit a des rendements ridicules par rapports aux agriculteurs professionnels

Citation :

Yep, me souviens de cette info, effectivement suspicieuse, et qui m♪0rite d'y attacher de l'attention à tout ca (d'ailleurs j'ai cru voir passer que du fait des agissements assez "agressifs" de Monsanto, les mecs étaient interdits d'entrée dans la Commission Européenne (maintenant est-ce que ca change quelque chose, pas sur du tout).

MAIS :
- 1. Une vidéo dans l'article du nouvelobs.com explique notamment que l'EFSA analyserait uniquement les études publiées par les industriels ... ce qui d'ailleurs m'étonne énoirmément à mon avis. Pour avoir à un moment balayé c'est analyses/avis de l'EFSA, me semble qu'au contraire ils intègrent des études industriels pourquoi pas, mais aussi académiques. Bref ils résument les connaissances de toutes les études scientifiques.

- 2. Sachant qu'il y a ~ 800 articles sur round ou glyphosate apparemment (largement pas toutes publiées par Monsanto ^^)

- 3. Sachant que c'est pas juste l'EFSA qui donne un avis comme quoi a priori c'est pas cancérogène probable, mais quasi toutes les agences nationales/internationales

- 4. Et sachant que le classement de l'IARC (rattaché à l'OMS, basé à Lyon cocoricco) diffuse pas le meme type d'info que les agences dévaluation des risques type EFSA, EPA, etc. Comme l'avait rappelé Sciences Etonnantes (dès 8:27), l'IARC diffuse un avis de dangerosité. 1 produit peut avoir un fort pouvoir dangereux, mais rester sans risque avec la manière dont il est utilisé

=> Donc pour moi, absolument rien permet à qui conque de dire que "le glyphosate est dangereux il faut s'en séparer".
- A moins que vous ayiez comparé les différents avis récapitulatifs de toutes ces agences (j'en doute fortement),
- ou mieux (si vous pensez au complot/ou corruption des agences) que vous ayez comparé les 800 artiscles scientifiques (je suis sur que non ^^), vous ne pouvez pas, de manière objectif, donner un avis sur ce sujet.
- Sachant qu'en plus certainement beaucoup parmi ces gens ne savent pas quelle techniques utiliser à la place avec un rendement + ou - équivalent, un risque aussi faible, et qui évite un sur-travail excessif des agriculteurs

Bref, facile de penser "Monsanto c'est un empoisonneur", "tous les politiciens à leur bottes", "les pauvres agriculteurs ils savent pas". Attention, peut être que c'est vrai. Mais personne ici ne sait dire à coup sur que c'est vrai ou pas. Encore heureux que le citoyen ne peut pas décider de ce genre de chose par vote tiens

PS : Si y en a qui veulent de la lecture pour avoir une lecture scientifique sur le dernier avis de l'EFSA sur le glyphosate, voici le rapport. Sachant qu'il y a d'autres rapports ouverts au public

@Alex333
Le glyphosate en soit est probablement cancérigène mais on parle peu des adjuvants nécessaires à son "bon fonctionnement" en tant qu'herbicide!

Et c'est justement le mélange entre ces pénétrants et la molécule active qui est dangereux!

Il y a encore une forme de manipulation de l'opinion publique à ce niveau, lorsque l'on écoute certaines personnes pro-phyto et anti-bio on croirait que le glyphosate est le produit par excellence, extrêmement peu rémanent, sans risque pour l'homme (ou presque), peu onéreux, non polluant (comparé au désherbage mécanique), ...

Sauf que du coup pourquoi Mosanto publie un message en disant qu'on le retrouve uniquement à l'état de trace dans certains fruits et légumes alors que l'on nous dit qu'en quelques jours le produit se dégrade complètement, pourquoi y a t il des cancers que l'on impute à l'utilisation du Round-Up et du RangerPro, comment font les permaculteurs et autres partisans de l'agro-écologie?

La fin d'une espèce mythique...


L’iguane marin des Galapagos : Une mystérieuse disparition | ARTE Découverte

Réponse pour les impatients :
Le réchauffement climatique entraine des phénomènes "Super El Niño" beaucoup plus fréquent qu'autrefois, et malgré l'extraordinaire capacité d'adaptation de cet animal, il ne peut survivre si les fonds marins sont anéantis par ce réchauffement global.
En effet il s'agit de la seule espèce connue capable de réduire la taille de ses os pour dépenser moins d'énergie en cas de disette, mais malgré ça mû par la faim il finit par ingérer en trop grande quantité des algues qui lui sont toxiques.

Tout va se jouer dans la décennie à venir, soit nous stoppons le réchauffement climatique, soit l'iguane marin des Galapagos avec beaucoup d'autres espèces, rejoindra le panthéon des espèces disparues à cause de l'activité humaine.


Quelqu'un sait où on peut trouver le bouton "Recommencer une partie"?

Selon cet article, les rapports sur le réchauffement climatique minimisent systématiquement l'ampleur du problème.

En dehors de ça, je rejoins leur conclusion:

"Because calculating probabilities has its flaws and limitations, Schellnhuber argues that we should focus less on climate models and more on extreme scenario planning."

Ce n'est pas un jeu dans lequel on pourra dire "ah bah finalement on a sous-estimé le danger, c'est dommage". Les conséquences sont trop importantes.

@yakow merci pour l'article, et bien d'accord avec toi... Je pense sincèrement qu'on risque d'avoir de mauvaises surprises... et bien plus tôt qu'on le pense, rien que dans la prochaine décennie..

Citation :
Bien d'accord sur le fait que y a le risque de mélange de molécules. Ca fait un moment que les agances nationales et chercheurs cherchent a calculer le risque des mélanges. Mais pas facile d'en calculer des risque (si c'est seulement faisable). Lors de mélange de molécules il peut y avoir un effet additif ou suppressif. Et le tout variant selon le milieux étudié (tel type de terre, tel type d'eau, tel végétal, tel aliment, à tel acidité, etc etc)

D'ailleurs le glyphosate c'est aussi une "manipulation" des médias et nous-meme dans l'autre sens (qui maximise injustement la méfiance relative pour le glyphoosate). On retient "glyphosate" c'est mal. Plus facile que de poser son analyse sur 3 000 molécules.

Citation :
Je pense qu'une molécule n'est jamais 100% dégradée partout. Comme je dis plus, tas des tas de paramètres. Une molécule peut bien se dégrader sur telle terre a tel pH a tel température avec tels types de bactéries dans le sol, tel hygrométrie, etc etc. Et moins se dégrader dans un autre type de sol.

Pour moi, considérer que "y a des traces" = risque innacceptable, ca n'a pas de sens. Y a des traces de tout partout. Tiens, dans notre corps y a des "traces" de Soufre, Chlore, Fer, Cuivre, Fluor, Lithium, Stroncium, Aluminium, Plomb, Vanadium, Arsenic, Brome. C'est pas pour autant que c'est un problème de santé publique (lenntech.fr)

Donc qu'il y ai des traces de glyphosate, osef un peu. Par contre j'ai cru voir passer que dans certains aliments (genre à base de blé) au UK y a des concentration supérieur à la concentration légale limite auorisé. Ca c'est déjà plus problématique. Après est-ce un cas isolé aux UK ? Est-ce comparable à la France ? Est-ce une concentration vraiment trop haute ? Est-ce que la valeur limite est pas trop basse ?

Citation :
Quant aux cancers imputés au Roundup, je crois que pour l'heure y a très très peu de cas qui ont réussi a prouver que le cancer de la victime est du au rondup. Déjà simplement parce que en soi, c'est hyper compliqué de prouver qu'un cancer est du a l'exposition de tel truc y a 10 ans et pas tel autre exposition/comportement, ou simplement du à la mal chance statistique.

Citation :
Vaste question, je ne sais pas. Bon, je crois que la permaculture regroupe plusieurs méthodes, dont pas mal sont en fait déjà utilisées dans l'agriculture intensive. Et je ne sais pas ce que c'est précisément et pratiquement "l'agro-écologie".
Bref j'ai pas d'idée claire sur tout ca. Du coup aucune raison pour moi de dire que la permaculture ou l'agro-écologie c'est LA solution comparé à l'agriculture intensive. Si tu as les comparaison de rentabilité de production entre les différents modes de production pour différents produits agricoles, ma foi n'hésite pas à relayer

@Alex333
L'aluminium et le mercure par exemple sont des métaux qui ne sont pas éliminés par le corps et donc même à l'état de trace avec le temps ça peut devenir problématique.

Je sais bien qu'il y a une ou deux études qui montrent que le cancer serait dû d'avantage à la "malchance" qu'aux facteurs environnementaux, mais il faut prendre ça avec des pincettes. La genèse d'un cancer provient de plusieurs modifications génétiques, il y a plusieurs mécanismes de défenses à shunter, en général ça prend des mois voire des années, donc oui c'est d'autant plus difficile d'imputer ça à un seul produit utilisé sur telle période car on ne vit pas dans un laboratoire où les différents facteurs sont contrôlés...

Au sujet de la permaculture il y a le documentaire Demain, sinon j'aime beaucoup lire Slate :
La permaculture peut-elle nourrir les français?

Je dévie sur le sujet du climat et du CO2

Voilà un article qui m'a fait rire, mais genre vraiment, tellement c'est ridicule : La magnésite, le minéral qui va nous débarrasser l'atmosphère de l'excédent de CO2?

Il y est dit que la magnésite aurait un pouvoir absorbant vis à vis du CO2 (en fait c'est surtout la production elle-même qui utilise du CO2 si je dis pas de conneries, m'enfin passons) , Et que 1 tonne de magnésite pourrait absorber une demie-tonne de CO2...
Et la le journaliste il ne pourrait pas se demander ça correspond à quoi une demie tonne de CO2 par rapport à nos émissions ???

Après recherche rapide, il semblerait qu'on relargue 1000 tonne de CO2 par seconde dans le monde..

Alors certes, on ne cherche pas à amener ces émissions à 0 mais admettons qu'on veuille réduire les émissions rien que de 10%, soit 100 tonnes de CO2 par seconde, il faudrait produire 200 tonnes de magnésite, par seconde... en volume ça représente en gros 70 mètres cube ... Complètement débile...

@Surzurois N'empeche je me demande si c'est faisable de fabriquer des genre de filtre à CO2 qu'on clips sur toutes les cheminées/industries/pots d'échappement ...'tain j'ai l'impression de poser une bonne question bien con

@Alex333 bah à la limite pourquoi pas, mais après on en fait quoi de toute cette magnésite ??? on fait tous de l'escalade ?

Citation :

Ouais. On pourrait même carrément envisager une sorte de réacteur chimique qui absorberait directement le CO2 dans l'air, même à faible concentration, et qui ferait des molécules qu'on pourrait utiliser ou transformer. Si en plus ça pouvait fonctionner à l'énergie solaire, être biodégradable et non toxique ce serait génial.


Genre un arbre, quoi. Ou des algues.


Bref, à moins de réduire nos émissions de CO2 ou d'inventer la photosynthèse artificielle, on n'a rien de mieux que de faire pousser des trucs pour capter efficacement le CO2
Astuce : les trucs poussent mieux sans glyphosate.

Des bisous

Citation :

C'est justement là ou tu n'as pas compris ce que je disais l'autre jour : En agriculture de conservation des sols on fait plus de photosynthèse ET plus de stockage de C dans le sol que dans d'autres systèmes ! Et ça grâce au non travail du sol !
Chose impossible en bio ...

@Simonello

Ca fait en effet plusieurs fois que tu répètes que le bio c'est le mal, mais cette partie de ton discours s'arrête là!
Pourquoi c'est impossible en bio d'éviter de retourner le sol?

N'y a-t-il pas moyen de combiner les meilleures pratiques?

@Simonello Je rebondis sur ce que dit @yakow , dans le bio ils ne profitent pas de l'aération naturelle du sol via les organismes présents dans le sols (lombrics & co..) ?
Pas d'animosité ou de repproche dans ma réponse bien sûr, c'est juste pour avoir des infos, savoir comment ça fonctionne, parce qu'il se pourrait grandement que j'ai de grosses idées reçues...

@Surzurois Suffit de faire de l'agroécologie / de la permaculture.
Pas de pesticide, pas de retournement des sols, production/consommation local...

DEMAIN Bande Annonce (Mélanie Laurent - 2015)

La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2421145

Palmashow - Cannes Off - Après demain