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Quenelski
 2  #301
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Gilets jaune Message d’un militaire a ses frères d’armes

Contribution le : 03/12/2018 21:43
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Alex333
 0  #302
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Encore une fois, va falloir que ces Gilets Jaunes passent par la proposition de vraies mesures chiffrées, s'ils veulent être pris au sérieux.

Et pour ca va falloir déjà s'assurer qu'ils font le bon diagnostique. Y a baisse ou hausse du pouvoir d'achat ? Il semble qu'il y ai plus que débat sur la soit disant baisse (mais suis ouvert à critique)

Le pouvoir d'achat moyen n'a cessé d'augmenté


Le graphique Xerfi, Le pouvoir d'achat des français depuis l'euro
Via bfmbusiness.bfmtv.com

Citation :
Si la croyance populaire laisse entendre que tout a augmenté avec l'euro, il n'en est rien dans les faits. Depuis l'entrée en vigueur de la monnaie européenne, le pouvoir d'achat des Français a augmenté de près de 20%. Mais comme le précise Xerfi, il convient néanmoins de distinguer plusieurs périodes comme suit.

1. 1999-2003: l'euphorie de la fin des années 1990
2. 2004-2007: "du jamais vu depuis les 30 Glorieuses"
3. 2008-2017: Le pouvoir d'achat soutenu par la dépense publique



20minutes.fr

Alors on pourrait dire que c'est le pouvoir d'achat moyen. Donc peut être que ce sont les riches qui s'en mettent plein les fouilles au détriment des pauvres. Ceci dit, sachant que le salaire moyen en France est de

Citation :
Le salaire moyen en France s'éleve à 26 327 euros net par an en 2014. Il s'agit de la dernière donnée disponible en date [au 4 nov 2018]

+46,8% du salaire net moyen depuis 1995



Attention toutefois : qui dit augmentation du salaire net annuel moyen ne dit pas forcément augmentation du pouvoir d'achat des salariés. Il faut en effet tenir compte du taux d'inflation. En 2014, les salaires ont augmenté plus vite que les prix, avec +1% pour les premiers et +0,5% pour les seconds


En 2014, le salaire net annuel médian en équivalent temps plein s'élève à 21 147 euros, soit 0,6% de plus qu'en 2013. C'est la plus faible progression enregistrée depuis 1995, date des premiers chiffres disponibles.


l'écart de niveau de salaires se creuse entre les 10% de salariés qui gagnent le plus et les 10% de salariés qui gagnent le moins. En 2014, ce ratio augmente pour la première fois depuis 2011 (+0,03 point). Sur le long terme, la tendance est toutefois à la réduction de ce fossé : en 2014, les 10% de salariés les mieux payés touchent 42 860 euros net par an en moyenne, c'est-à-dire 3,04 fois plus que le premier décile. En 1995, l'écart était de 3,12

(Via journaldunet.fr)

Sachant que la France est plutot dans la moyenne, comparé aux autres pays de l'UE

(Via insee.fr)

EDIT : Ceci dit selon l'OCDE, la parité de pouvoir d'achat est en baisse continue depuis 1986. Mais pas sur que cet indice soit utilisable pour nous là (vu que la PPA est utilisé pour comparé un pouvoir d'achat entre plusieurs pays qui ont des devises différentes, si je ne m'abuse)

Contribution le : 03/12/2018 21:54
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akrogames
 0  #303
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@Alex333 Alex c'est le monsieur qui sort des chiffres de l'INSEE et raconte n'importe quoi dessus.

Les impôts obligatoires ont largement augmentés, le porte monnaie baisse à vue d'oeil et les loyers sont devenus hors de prix.

Désolé de te le dire, mais le SMIC qui lui n'augmente que de l'inflation par an ne suffit plus. Alors tu expliques comment ça ?

EDIT : En fait je ne comprends pas là où tu veux en venir en montrant ces tableaux de chiffres.

Contribution le : 03/12/2018 21:59
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LaGodive
 1  #304
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@akrogames qu'en gros, dire "on a moins de pognon à la fin du mois" sans chiffres contrecarrant ceux de l'INSEE n'a pas de sens. C'est comme dire "Dieu existe !" sans aucune preuve. On sent tous qu'on a moins de blé à la fin du mois, mais c'est parce qu'on dépense bien plus qu'avant en conneries en tout genre.

Contribution le : 03/12/2018 22:03
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Alex333
 0  #305
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Citation :

@akrogames a écrit:
@Alex333 Alex c'est le monsieur qui sort des chiffres de l'INSEE et raconte n'importe quoi dessus.

Les impôts obligatoires ont largement augmentés, le porte monnaie baisse à vue d'oeil et les loyers sont devenus hors de prix.

Désolé de te le dire, mais le SMIC qui lui n'augmente que de l'inflation par an ne suffit plus. Alors tu expliques comment ça ?

EDIT : En fait je ne comprends pas là où tu veux en venir en montrant ces tableaux de chiffres.

Je dis que je me moque du sentiment que le pouvoir d'achat a baissé (meme si c'est important de mesurer le sentiment des gens).
Je veux des chiffres. Or de ce que j'ai trouvé ca dit l'inverse.
On ne dirige pas le pays et on ne prend pas de décision économique sur la base d'affecte


Maintenant attention, je peux imaginer que l'Etat/Insee ne publie pas certains chiffres (genre qui montreraient peut etre que le pouvoir d'achat des classes moyennes ou faibles a effectivement diminué). Je peux imaginer que le pouvoir d'achat moyen n'est pas assez représentatif.

Je veux qu'on parle du fond. Et je reste ouvert à tout contre argument

Contribution le : 03/12/2018 22:15
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Invité
 1  #306
FantômeInvité
Citation :

@akrogames a écrit:
Alex c'est le monsieur qui sort des chiffres de l'INSEE et raconte n'importe quoi dessus.

Comment peut-on "raconter n'importe quoi" sur des données brutes et objectives?
Sous réserve d'en avoir les compétences, tu peux contester leur calcul, tu peux contester leur pertinence, tu peux contester leur interprétation (il n'y en a pas ici). Mais ces chiffres ne racontent pas "n'importe quoi" intrinsèquement.

Citation :
Alors tu expliques comment ça ?

Par le fait qu'une partie de la population a augmenté ses dépenses plus rapidement que ses revenus disponibles (revenus disponibles, donc post impôts et charges). C'est en partie dû à des éléments extérieurs (en particulier le coût de l'énergie et du logement), c'est en partie dû à eux-mêmes. C'est un phénomène qui s'étend sur les 30 dernières années au bas mot et qui montre ses limites depuis 2008.

Ce n'est pas un scoop, c'est la même chose dans tous les pays, la classe moyenne inférieure vit au dessus de ses moyens. Pas les classes les plus pauvres, ni les classes les plus riches, seulement ce ventre mou, qui correspond précisément à la démographie des gilets jaunes.

Alors pourquoi? Parce que cette classe moyenne inférieure aspire à vivre comme la classe moyenne globale sans en avoir les capacités financières, et que le système capitalistique le permet et même l'encourage dans une logique de croissance. Concrètement, c'est par exemple visible dans les équipements de ces ménages: voitures chères et inutilement puissantes (cf l'autre topic), smartphones et objets technologiques ; c'est visible dans les modes de consommation (sensibilité aux marques) ; c'est visible dans les aspirations à la propriété immobilière, etc.

Comment est-ce possible? Parce que le système le permet jusqu'à un certain point en leur donnant artificiellement de la richesse, de différentes façons: crédits personnels, dépense publique, activités subventionnées. Mais tout cela a des conséquences sociales massives quand la machine s'emballe et que les gouvernants doivent y remédier.

La conséquence dans les pays où l'accès au crédit est très facile, c'est l'explosion de l'endettement individuel (Etats-Unis, UK, crise des subprimes). La conséquence dans les pays où la dépense publique facilite ce train de vie, c'est l'explosion de la dette souveraine (Grèce, Espagne mais aussi Japon). La conséquence dans les pays qui cherchent à éviter ces deux écueils, c'est un appauvrissement réel dès que les perfusions sont réduites - ou la taxation augmentée ce qui est rigoureusement la même chose. C'est très exactement ce qu'il se passe en France en ce moment.

Contribution le : 03/12/2018 22:30
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Invité
 2  #307
FantômeInvité
@Alex333

C'est assez simple à contrer: ces chiffres sont systématiquement des moyennes.
Pour bien faire il faudrait regarder l'évolution de la distribution des salaires. Au minimum la médiane, si tu veux pouvoir t'imaginer que cette norme a une quelconque représentation réelle.

Petit exemple avec le patrimoine:

Celui du Français "moyen" est de 235k€. C'est honnête hein?

-C'est deux fois plus que celui du Français "médian" (113k€).
-Un tiers de la population possède moins de 20k€ de patrimoine.

Maintenant, si on regarde au niveau des 10% les plus riches, eux possèdent plus de patrimoine que tout le reste de la population cumulée. Pour un Français typique (médian), il faut multiplier son patrimoine par 10 pour entrer dans les 10%, et par 25 pour rentrer dans les 1%.
10%, donc on parle de médecins, avocats, cadres sup.

Source.

Observer des moyennes est peu utile de façon générale, et encore moins ici puisqu'un des propos des gilets jaunes est justement que la classe moyenne n'existe plus. Rétorquer "mais si regarde en moyenne elle existe toujours" est à côté de la plaque.

Contribution le : 03/12/2018 23:28
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Invité
 1  #308
FantômeInvité
C'est marrant, quand il y a des moyennes, je suis toujours en-dessous...

Donc pareil, les moyennes, je m'en cire le poireau! Ce serait bien d'avoir l'évolution du pouvoir d'achat par tranche de revenu qu'on rigole un peu!

Contribution le : 03/12/2018 23:53
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Invité
 1  #309
FantômeInvité
Citation :

@Hetzer a écrit:
Ce serait bien d'avoir l'évolution du pouvoir d'achat par tranche de revenu qu'on rigole un peu!

Tu l'as implicitement au dessus: l'inflation étant globalement uniforme, la décomposition de l'évolution des salaires par tranche de revenus est donc un bon indicateur de l'évolution du pouvoir d'achat pour chacune de ces catégories.

Et que constate-t-on? Que l'augmentation la plus forte concerne les chefs d'entreprises et cadres dirigeants, c'est un fait, mais surtout que l'augmentation des salaires et incidemment du pouvoir d'achat a été supérieure chez les employés, ouvriers et apprentis que chez les professions intermédiaires et cadres.

Autrement dit, les personnes dont les revenus sont inférieurs à la moyenne (ou à la médiane) ont vu leur pouvoir d'achat progresser davantage que ceux dont les revenus sont un peu supérieurs (ce n'est plus vrai pour les revenus très supérieurs).

Je ne sais pas si c'est de nature à te faire "rigoler un peu" mais je pense que cette réalité n'est clairement pas l'idée reçue que tu avais en tête.

Contribution le : 04/12/2018 00:05
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akrogames
 0  #310
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Des chiffres et surtout des statistiques sans médiane, sans les min max. Sans l'écart type ça veut rien dire. C'est juste se torcher le cul en parlant en même temps. C'est nul et non avenue.

Contribution le : 04/12/2018 00:12
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Invité
 0  #311
FantômeInvité
@Srevo Et dans le même temps, les assurances auto, les assurances habitation, le kilowatt/heure, le carburant, le gaz, le coût du logement (et j'en passe) ont augmenté dans quelles proportions?

Contribution le : 04/12/2018 00:19
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Invité
 2  #312
FantômeInvité
Citation :

@Hetzer a écrit:
Et dans le même temps, les assurances auto, les assurances habitation, le kilowatt/heure, le carburant, le gaz, le coût du logement (et j'en passe) ont augmenté dans quelles proportions?

Tout cela est présent dans le calcul de l'inflation: tu peux observer par toi même les évolutions comparées des revenus par tranches et de l'inflation. En évitant évidemment d'assimiler une perception à la réalité.

Citation :

@akrogames a écrit:
C'est nul et non avenue.

Des Champs-Elysées?

Contribution le : 04/12/2018 00:24
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Invité
 1  #313
FantômeInvité
@Srevo Et si on parlait en revenu arbitrable?

ipfs QmRHvuPG4ZumrF4VgoEJijApQaeQgEjLdMJce4B7z7pzyV

Contribution le : 04/12/2018 00:36
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Invité
 1  #314
FantômeInvité
Citation :
@Hetzer a écrit:
Et si on parlait en revenu arbitrable?

Si tu veux, quelle différence cela fait-il?

Tu observeras qu'on retrouve exactement les mêmes évolutions que dans les données plus haut, une progression significative chaque année exceptés les 2-3 ans qui suivent les crises majeures, toujours compensés. Mais aussi et surtout une progression très nette sur les temps longs.

Contribution le : 04/12/2018 00:42
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akrogames
 0  #315
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@Srevo ah ah j'ai ri ^-^ un e en trop !

Contribution le : 04/12/2018 01:27
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Invité
 0  #316
FantômeInvité

gros coup de gueule de françois ruffin contre une députée de macron a propos des gilets jaunes

Contribution le : 04/12/2018 03:26
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Alex333
 0  #317
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Citation :

@yakow a écrit:
@Alex333
C'est assez simple à contrer: ces chiffres sont systématiquement des moyennes.
Pour bien faire il faudrait regarder l'évolution de la distribution des salaires. Au minimum la médiane, si tu veux pouvoir t'imaginer que cette norme a une quelconque représentation réelle.
(...)
Observer des moyennes est peu utile de façon générale, et encore moins ici puisqu'un des propos des gilets jaunes est justement que la classe moyenne n'existe plus. Rétorquer "mais si regarde en moyenne elle existe toujours" est à côté de la plaque.

Je suis entièrement d'accord et je l'ai déjà dit. Avoir la moyenne du pouvoir d'achat c'est une limite (vaudrait mieux la distribution, ou pouvoir d'achat par categorie socio-prof). Oui, la moyenne est sensible aux extremum. Oui la médiane c'est mieux (ca supprime cet effet des extremum qui peuvent distordent la tendance). Oui la distribution c'est encore mieux

Mais j'ai pas trouvé le pouvoir d'achat par catégorie socio-prof. Ce que je trouve suspect : J'imagine que l'Etat ou des instituts ont ces infos (bon après des rapports économiques c'est bien possible qu'il y en ait des publiques, mais qui soient payant)

Mais si t'as regardé les quelques graphs que j'ai relayés (les 5 derniers), t'as un apercu du niveau de salaire par catégorie socio-prof. On peut ainsi avoir une estimation du pouvoir d'achat (salaire - inflation) pour chaque catégorie. Cf. en bas de mon poste là.
-> Meme si attention ! En France l'INSEE calcul le pouvoir d'achat en intégrants d'autres choses que juste le salaire et inflation:
---> Pouvoir d'achat = revenu brut disponible - inflation
---> Revenu brut disponible = revenus (du travail via salaire et/ou du patrimoine via interet et dividende) + prestation sociale - cotisation sociale - impot

Maintenant si t'as plus d'info qui te permet de dire que le pouvoir d'achat augmente ou baisse, vas-y pose ! En attendant, je me refuse à suivre l'idée "les gens ressentent que le pouvoir d'achat baisse donc c'est vrai pour la calsse moyenne ou faible". Que dalle. Je me méfie comme la peste de ce "sentiment" ou de l'effet "tel groupe de gens gueule fort donc ils ont raison".


Quant aux x vidéos polémiques du moment, c'est du bla bla de réseau social qui ne devrait pas nous intéresser plus que ca.
-> Faut s'intéresser au fond du problème soulevé, plutot que la forme. Aux chiffres plutot qu'aux envolées lyriques pour faire le buzz. (genre vidéo de casseurs d'un coté, du CRS qui fait la merde de l'autre, un député qui dit une connerie, un représentant Gilet Jaune qui dit de la merde, tel ministre qui "à l'air d'être hautain", tel groupe politique qui tente d'être alarmiste pour récupérer du pouvoir genre Besancenot qui appelle à la grève général, tel citoyen interviewé sur le trottoire qui donne son petit exemple biaisé, etc, etc.). Pourquoi ? (1) Parce que les groupes politiques opposés au groupe dominant attendent que ca que les gens fassent grève et feront tout pour pousser à ca, pour prendre du pouvoir. (2) Et parce que y a des groupes sociaux qui ont l'habitude de bien plus se faire entendre que d'autres (ex des prof vs. des artisants-commercants-indépendants



Calcul du pouvoir d'achat : (via lemonde.fr)
Citation :
A priori, l’équation est simple : le pouvoir d’achat, c’est la quantité de biens et services que l’on peut consommer avec l’argent dont on dispose. Il dépend donc de deux facteurs :
- le revenu disponible, qui peut être augmenté ou baissé par des mesures fiscales ;
- le niveau des prix, qui évolue aussi dans le temps (inflation ou déflation).

Mais ces indicateurs présentent des biais de calcul ou de perception, comme le montrent les explications de l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) et un rapport du Conseil d’analyse économique (CAE).

Comment mesurer l’argent dont on dispose ?
Le revenu brut disponible (RBD) correspond :
- aux salaires ou revenus d’activité et du patrimoine (intérêts, dividendes) ;
- auxquels s’ajoutent les prestations sociales (retraites, indemnités chômage, allocations familiales) ;
- dont on déduit les cotisations sociales et les impôts directs : CSG, CRDS, taxe d’habitation, impôt sur le revenu.

Dans les grandes lignes, il s’agit du flux d’argent qui arrive chaque mois sur le compte courant des ménages. Mais cet indicateur a été créé pour la comptabilité nationale, afin de mesurer le produit intérieur brut (PIB) du pays, et ne correspond pas entièrement à la comptabilité des individus, ce qui aboutit à des décalages de perception.

LES LIMITES DE CET INDICATEUR
- Les évolutions démographiques. Le revenu brut disponible est calculé sur l’ensemble des ménages. Mais la population est en hausse et le nombre de ménages s’accroît encore plus rapidement, par la tendance générale à la décohabitation, ce qui réduit la part du gâteau. Il est plus intéressant d’étudier le niveau de vie, qui est le revenu par « unité de consommation », calculée selon la composition du ménage : une personne seule correspond à une unité, la deuxième à 0,5 et un enfant à 0,3.
- Les revenus et loyers « imputés ». Un locataire qui verse un loyer à son propriétaire fait circuler de l’argent décompté dans le PIB. Mais pour les propriétaires qui occupent leur propre logement, un loyer fictif est simulé dans le revenu brut disponible. Il s’agit d’un « revenu imputé ». C’est aussi le cas pour les assurances ou les services d’intermédiation financière des banques. Au total, cela constitue 16 % du revenu brut disponible des ménages, selon une étude de l’Insee sur le pouvoir d’achat datant de 2007. En revanche, comme ces revenus imputés évoluent en même temps que le reste des prix, ils n’ont pas une influence considérable sur le pouvoir d’achat.
- Les emprunts immobiliers. En comptabilité nationale, l’achat d’un logement n’est pas considéré comme une dépense courante mais comme un investissement. Dans le revenu brut disponible, le remboursement du capital d’un emprunt immobilier n’est pas compté, puisqu’il contribue à constituer un patrimoine, alors que les intérêts des emprunts, eux, sont considérés comme des dépenses. Pour un ménage, il s’agit pourtant d’une somme globale qui constitue une charge mensuelle importante et non évitable.
- Les prestations gratuites. Certains services gratuits ou en nature ne sont pas intégrés dans le revenu brut des ménages, par exemple l’éducation – qui pourrait être payante dans un autre pays. Ils sont pris en compte dans un autre indicateur, le revenu disponible ajusté, moins souvent utilisé.

Comment savoir combien on dépense ?
L’indice des prix à la consommation (IPC) est publié par l’Insee, qui relève chaque mois les prix de 160 000 produits sur tout le territoire et ajoute 40 000 tarifs de services (transport, énergie…) collectés auprès d’organismes régionaux ou nationaux. Il tient compte des soldes et promotions. Le calcul est réalisé en suivant une méthode internationale et la répartition par poste de dépenses (alimentation, services…) est actualisée chaque année.

L’IPC, qui mesure l’inflation, sert de base pour revaloriser les pensions alimentaires, le SMIC, les retraites ou les loyers.

LES LIMITES DE CET INDICATEUR
- Des profils hétérogènes. Le « panier de produits » choisi par l’Insee constitue une moyenne, qui peut fortement varier selon le niveau socio-économique et les habitudes de consommation : étudiants, couples ou retraités, urbains ou ruraux, automobilistes ou non, propriétaires ou locataires, fumeur ou non-fumeur… Les études du Crédoc montrent bien la diversité des types de consommateurs.
L’Insee a créé en 2007 un indice personnalisable en fonction des postes de dépenses (avec ou sans voiture, selon le mode de chauffage…) et publie un indice des prix avec ou sans tabac.
- La sous-estimation du logement. L’achat d’un logement étant considéré comme un investissement, il n’entre pas dans l’indice des prix. Seuls les loyers des locataires y sont intégrés, ce qui réduit artificiellement le poids de ce poste à 6 % dans le panier de l’Insee – un chiffre bien loin de la réalité perçue par les ménages, pour qui le logement constitue souvent la première dépense.
- Les biais de perception. Les consommateurs remarquent davantage la hausse des prix de produits qu’ils achètent fréquemment, comme l’alimentation, les cigarettes, l’essence, ou de certains achats comme les fournitures scolaires, qui ont une portée symbolique. Les soldes, promotions ou offres low cost peuvent aussi brouiller le « vrai prix » des objets et services.
- L’effet qualité. Des produits récents plus sophistiqués remplacent en permanence leur équivalent ancien, en faisant augmenter les prix. Cette montée en gamme imposée aux consommateurs peut expliquer 0,3 % de la hausse des prix, selon une étude de l’Insee de 2004.
- Les dépenses contraintes. Une grande partie des dépenses (remboursement de crédits, chauffage, télécoms, banques et assurance…) ne sont pas renégociables à court terme : elles sont « préengagées » ou contraintes. Ces dépenses, qui ont doublé en cinquante ans, représentent désormais plus d’un tiers du budget des ménages. Le reste correspond au pouvoir d’achat « arbitrable », c’est-à-dire les dépenses sur lesquelles les consommateurs ont le sentiment de prendre des décisions.

Contribution le : 04/12/2018 05:52
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Invité
 3  #318
FantômeInvité
Je n'ai pas lu les pavés indigestes du dessus, déjà, ils parlent de moyenne nationale, ça ne veut rien dire:


J'ai vu hier sur je ne sais plus quelle chaîne, le salaire moyen en France est de 2600€.... WTF ??????


TOUS les gens que je connais tournent autour de 1200 à 1800 et je suis sur que la grande majorité des Français tournent autour des 1300 à 1500 €...

Combien touche la minorité pour faire monter la moyenne nationale à 2600 ?????


C'est cette même minorité qui fait monter la consommation d'énergie moyenne nationale ????


Je ne dis pas que les chiffres de l'insée sont n'importe quoi, mais qu'il serait nécessaire qu'ils fassent leur travail jusqu'au bout, puisque c'est à ça qu'ils sont payés.

Si ils veulent faire des moyennes, il faut le faire bien sur :

La tranche de population sous 1500€
La tranche entre 1500 et 2500€
Et la tranche de tous ceux au dessus

Ensuite, il peuvent faire la moyenne globale si ça leur fait plaisir, mais du coup, ça intéressera moins les dirigeants qui ne savent même pas ce qu'est le smic.

Contribution le : 04/12/2018 07:08
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Alex333
 0  #319
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@pasdepseudo regarde plus haut, "Cette-année-là, le salaire net annuel moyen en équivalent temps plein pour l'ensemble des salariés s'élève à 26 327 euros (...) le salaire net annuel médian en équivalent temps plein s'élève à 21 147 euros". Et t'as les salaires par fonction (ouvrier, etc)

Quant au pouvoir d'achat moyen, je suis d'accord que c'est pas le mieux des indices. Si t'as le pouvoir d'achat médian ou par profession, n'hésite pas à relayer

Contribution le : 04/12/2018 08:33
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Invité
 1  #320
FantômeInvité
3 mesures pour mettre fin à la crise à l'attention du gouvernement:

1. Les riches sont trop riches et les pauvres, trop pauvres
Il faudrait que les pauvres soient un peu plus riches et les riches un peu plus pauvres.

2. Les énergies fossile coutent de plus en plus cher et polluent beaucoup
Il faudrait qu'elle polluent moins et coûte moins cher

3. Les gens blocs le pays parce qu'ils sont en colère
Il faut pensez printemps

Courage les gens !!!

Contribution le : 04/12/2018 08:39
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