| Invité | 1 #3701 |
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FantômeInvité
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Franchement, ce n'est pas pire que de cracher sur les restos du coeur. D'ailleurs la Réponse de Youn est très intelligente.
Contribution le : 02/04/2019 13:41
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| Invité | 1 #3702 |
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FantômeInvité
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@Alex333 "Journazi" ^^
Il est pénible ce Marc Rylewski, il ne laisse jamais parler plus de 15-20 secondes, c'est horrible!
Contribution le : 02/04/2019 15:37
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| Invité | 3 #3703 |
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FantômeInvité
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@Alex333
Merci pour cette interview, en effet j'ai trouvé que Michael Youn était plutôt intéressant dans ses réponses. Je ne pensais pas qu'il avait cette présence d'esprit à l'époque où je le regardais. Le journaliste est juste une super tête à claque si on met le doigt dans l'engrenage, mais quand on parvient à le calmer dans ses provocations, on peut remarquer qu'il a parfois des interventions intéressantes ou amusantes. Qui restent provoc', mais une provoque moins bête. Par contre, il transforme les propos des gens, c'est juste impressionnant et presque gênant tellement c'est diffamatoire par moments. @Petis Aucun contexte, on ne sait rien de ce type. Vu comme les forces de l'ordre lui tombent dessus sans regarder nulle part ailleurs (et vu l'ambiance très calme sur la place à ce moment-là), on pourrait tout aussi bien supposer que ce gars a fait de belles saloperies pendant la manifestation. D'ailleurs, on peut constater qu'aucun policier n'abuse de la matraque. Ils le coincent, il y a un ou deux coups un peu mous au début, puis plus rien, personne ne s'acharne. Bref, vidéo inintéressante au possible, juste bonne à inciter gratuitement à la colère voire à la haine. Concernant l'article que tu relaies, en soi ce n'est pas totalement faux de dire que le pouvoir d'achat global augmente, et ce depuis longtemps. Je dirais que depuis les années 60-70, les revenus modestes peuvent acheter beaucoup plus de biens de consommation. En revanche je ne sais pas si l'Euro a vraiment permis d'accroître ce pouvoir d'achat, je ne suis pas assez documenté à ce sujet. Il est quand même vrai que cet article fleure un peu l'enfumage, ne serait-ce que pour les infos très parcellaires qui y sont disséminées et qui ne permettent aucunement, si on n'a pas d'autre connaissance du sujet, de comprendre la question plus avant.
Contribution le : 02/04/2019 15:41
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| Petis | 0 #3704 |
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Ça manque toujours de contexte oui, ce n'est qu'une tranche de vie en manifestation quoi. Qu'elle soit bonne à inciter je ne sais quel sentiment ce n'est que ton avis, moi j'ai juste bien ri de la publication Nordpresse et du message qui va avec.
Contribution le : 02/04/2019 15:47
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| Invité | 2 #3705 |
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FantômeInvité
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@Petis je suis d'accord, les flics n'ont pas abusé de la force sur ce coup. je n'ai vu aucun coup de matraque, le premier la pas utilisé car la situation ne l'exigé pas et les autres flics ont rangé la leur une fois l'individu contrôlé
Contribution le : 02/04/2019 15:53
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| Invité | 2 #3706 |
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FantômeInvité
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@Petis
Entendu. Désolé d'être parti un peu trop vite (en plus je reconnais que la phrase de Nordpress est amusante). Mais serait-il trop demander de laisser un petit commentaire personnel, histoire qu'on comprenne dans quel but les uns et les autres relaient une info ? Surtout dans un sujet aussi sensible ? Parce que franchement, même si j'ai surinterprété, la vidéo + le commentaire de Nordpress pouvaient quand même prêter à confusion dans l'intention. Qui plus est sachant que tu es plutôt dans une position pro-gilets jaunes. 'Oilà, désolé encore.
Contribution le : 02/04/2019 15:56
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| Petis | 0 #3707 |
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@Avaruus
Ce qui est drôle en fait c'est la publication de Nordpresse, dans son environnement Facebook. C'est vrai qu'en externe c'est simplement la vidéo qui se retrouve encapsulée, ça perd de sa saveur... Après ma position c'est qu'il y a des enc*lés de flics qui abusent. Tout comme il y a des enc*lés de casseurs qui abusent... Je suis clairement partisan de la révolution française mais j'irais pas pour autant distribuer des étiquettes et mettre tout le monde dans un même panier. Ce que je trouve dommage sur ce thread c'est que l'on juge beaucoup sur ce que ne disent pas les membres, au lieu de se contenter de leurs propos. Comme si on se devait d'éclaircir la communauté sur chacune de nos positions. Parce qu'à ce moment-là je peux me faire un rappel sous forme de checklist en signature du genre : - Je ne suis pas raciste - Je ne suis pas antisémite - Je ne suis pas homophobe  )
Contribution le : 02/04/2019 16:33
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| Invité | 0 #3708 |
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FantômeInvité
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@Petis
Ce n'est pas faux, et en même temps il arrive que le silence permette, peut-être involontairement, de laisser passer de gros sous-entendus. C'est pour ça que parfois ça me fait tiquer. Pour moi, dans un sujet d'échange comme celui-ci, il faut être clair quand on poste. Sinon, à chaque fois, je me demande quelle est l'intention du posteur. Parce que quel que soit le message, l'intention en détermine quand même beaucoup le sens final. Après, je me pose peut-être trop de questions.^^
Contribution le : 02/04/2019 17:39
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| Quenelski | 4 #3709 |
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Excellente interview de A. Montebourg qui balance sur l'UE (24/03/19) Un peu tard pour raconter ça mais bon...
Contribution le : 02/04/2019 20:07
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| Invité | 2 #3710 |
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FantômeInvité
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@Quenelski ça fait du bien quelqu'un qui peut s'exprimer sans se faire couper la parole comme un cochon. Belle analyse.
Contribution le : 02/04/2019 21:48
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| Croc63 | 0 #3711 |
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Je crois que le point goldwin c'est quand cet abruti, quand Youn a dit que des membres de sa famille étaient morts pendant la seconde guerre mondiale et qu'il a dit derrière "mais est ce que tu les connaissais ces membres de ta famille?!" Euh........ Il est vraiment bête a manger du foin! Heureusement pour le coup, Youn s'attendait a le voir débarquer un jour et il a préparé le coup et n'a pas été prit au dépourvu! Mais quand même il voulait le baiser quoiqu'il arrive! Je suis sur qu'il n'en a rien eu a foutre de ce que le comédien a pu lui dire! Ce mec était paparazzi? Youn a parlé que ce type vendait des clichés pour 86000$???  Et après il vient faire la moral a des gens parce qu'ils gagnent du fric? Lol! Encore mieux quand ça vient te faire la moral quand c'est des gens qui se font du fric au détriment des autres! Et le type vient imposer aux gens d'être gilet jaune? Il est qui pour imposer aux gens? J'aime encore une fois c'est gens qui se disent se battre pour la démocracie mais qui t'imposent de penser comme eux l'ont décidé.
Contribution le : 02/04/2019 22:00
Edité par Croc63 sur 3/4/2019 12:36:20
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| aioren | 0 #3712 |
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Je reconnais que je n'avais effectivement pas vu les choses sous cet angle. Ce que tu m'expliques, c'est que les forces de l'ordre ne se radicalisent pas suite aux ordres reçus, ni même suite aux différents actes avec la fatigue et l'épuisement, mais qu'elles étaient déjà radicalisées dès le départ... En d'autres termes, ce ne sont ni des robots, ni des humains, mais des fanatiques. Voici un schéma représentant ma vision de ce mouvement :  On a des extrêmes qui ne sont pas (encore) impactés par la mondialisation ou qui en sont les vainqueurs. Au milieu on a les perdants de la mondialisation qui sont progressivement déclassés. C'est là qu'on retrouve le gros des gilets jaunes. C'est là aussi qu'on retrouve le gros des votants pour les populistes. C'est là qu'on retrouve les complotistes, les antivax, les platistes et tout ceux qui "rejettent le système". Bref, c'est là qu'on retrouve les gens en colère. Certains sont issus de cette catégorie de population et se retrouvent à vivre moins bien que leurs parents, alors qu'ils fournissent des efforts et un travail plus importants. D'autres sont issus de la catégorie populaire et se sont hissés jusqu'à cette catégorie supérieure pour y trouver une déception équivalente à celle de passagers de moindre importance qui, rejoignant le pont supérieur, ne peuvent que constater le naufrage du navire et l'effacement progressif dans le lointain des canots de sauvetage. Néanmoins, peu importe que leur colère soit justifiée ou non, et encore moins qu'elle soit pertinente ou non, elle est là et il faut faire avec. Alors on a 2 solutions : 1/ Leur casser la gueule pour les faire rentrer dans le rang et les obliger à accepter leur triste sort : celui de s'écraser sur la classe populaire. 2/ Essayer de recoller les morceaux. Ma grande incompréhension venait surtout du fait qu'une part non négligeable des forces de l'ordre se retrouve dans la catégorie de population qui souffre le plus de la mondialisation. Du coup, pourquoi s'acharnaient-ils à obéir aux ordres plutôt que de soutenir le mouvement ? Tu viens de me livrer l'explication : ce sont pour la plupart des zélotes armés investis d'une mission : celle de livrer coûte que coûte les opposants du dogme libéral à son bras séculier. Est-ce que cette religion libérale mérite que nous approchions si près du désastre ? Est-ce que nous sommes réellement sûrs de nous engager dans la voie de la haine et du sang pour protéger ce dieu argent qui a détruit la planète ? Personnellement, je ne crois pas. Je pense qu'un autre avenir est possible et qu'il est encore temps de changer de voie. Des pavés 
Contribution le : 03/04/2019 10:28
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| -Flo- | 0 #3713 |
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@aioren : Ta définition des classes moyennes est peu orthodoxe, si tu n'en exclus par le haut que les 1% les plus riches.
 Mais sinon, je trouve que ton cadre "gilet jaune" est placé vachement haut sur ton schéma. Et je m'étonne qu'il exclue la classe populaire, considérée même comme anti. C'est basé sur des sondages, ou c'est juste ton sentiment ?
Contribution le : 03/04/2019 10:52
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| aioren | 0 #3714 |
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Oui, bon, c'est un schéma fait en 5 minutes sous paint. J'allais pas fignoler le truc avec 72 tranches de population Pour mon cadre gilet jaune, je l'ai placé là car c'est mon sentiment (sûrement biaisé) vis-à-vis des profils qui ressortent dans les médias. Je n'exclus pas qu'il y ait des membres d'autres classes parmi les GJ, mais je crois sincèrement que c'est là qu'on retrouve le gros des troupes et les membres les plus virulents/violents du mouvement. Ce ne sont pas les gens les plus à plaindre dans l'absolu, mais ce sont eux qui ont le plus fort sentiment d'injustice (injustice sociale, injustice fiscale, etc...). Des pavés
Contribution le : 03/04/2019 11:01
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| Invité | 0 #3715 |
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@-Flo-, @aioren
Le schéma est évidemment simpliste, mais bien que caricatural, le positionnement des gilets jaunes est plutôt correct. Les gilets jaunes ne sont effectivement et clairement pas issus des populations les plus pauvres, a fortiori celles en détresse sociale (qui représentent de l'ordre de 10% de la population donc tout sauf négligeables). Attention à la sémantique tout de même, car le terme "classe populaire" est très délicat et à mon avis mal utilisé ici, en ce qu'il contient une grande partie des classes moyennes inférieures, donc une bonne partie des gilets jaunes. Même si le mot peut paraitre péjoratif et donc plus difficile à utiliser, il s'agit des classes inférieures à proprement parler dans le bas du schéma. Pour expliciter encore davantage: les gilets jaunes relèvent de la classe moyenne inférieure, voire des classes moyennes tout court (notamment les retraités), et plus généralement des classes populaires. Mais ils ne relèvent pas des classes inférieures, qui elles sont largement extérieures au mouvement. Edit: J'ai posté rapide mais j'ai 2/3 remarques sur ton commentaire à propos des forces de l'ordre
Contribution le : 03/04/2019 11:27
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| -Flo- | 1 #3716 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Je veux bien l'envisager, mais il faut vous croire sur parole ou ça s'appuie sur quelque chose de plus concret que votre intuition ? Parce qu'à ma connaissance les sondages se font par CSP, donc pas forcément évident à croiser avec la notion de classe. Et tout ce qui s'en dégage est un soutien nettement plus important de la part des "CSP -" que des professions intermédiaires (et au passage un soutien particulièrement faible parmi les retraités). Donc je ne sais pas ce qui vous permet d'arriver à une conclusion aussi définitive à partir de ces seuls éléments dont on peut disposer (enfin surtout toi, parce qu'airoen admet que ce n'est qu'un sentiment, tandis que toi tu le déclares carrément comme un fait établi et incontestable). Voire pire, d'avancer que les classes inférieures seraient carrément "anti", comme écrit sur le schéma. (En rappelant, au cas où, que la classe moyenne ce n'est pas ce qu'il reste après avoir exclu les chômeurs et les millionnaires)
Contribution le : 03/04/2019 12:00
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| lomithrani | 1 #3717 |
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@aioren
J'ai bien aimé ton schéma, je t'ai bricolé en deux secondes une version avec les chiffres des études les plus récentes que j'ai trouvé et qui applique les définitions de l'ocde, a peu prêt a l'échelle (fait sur paint aussi)  Au moment du plus fort soutiens (environ 80% de la population) force est de constater que peut être excepté les 1%, tres probablement il y avait du soutiens de toutes les tranches de la population. Edit: Petit tour sur les derniers sondage IFOP on a toujours 58% de soutiens + sympathie donc plus que la classe moyenne https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2019/03/116276-Rapport-Atlantico.pdf On voit aussi que c'est toujours les chomeurs et ouvrier qui soutiennes le plus le mouvement donc je pense que c'est assez osé de retirer les classes populaires (Oui je ressors d'outre tombe j'ai appris que j'attendais un heureux évenement et j'ai du coup beaucoup moins le temps de débattre ici :D)
Contribution le : 03/04/2019 12:31
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| Invité | 1 #3718 |
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FantômeInvité
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Tu sembles oublier un détail d'une grande importance: les forces de l'ordre sont des fonctionnaires (ou militaires). Et s'il y a bien des absents notables dans le mouvement des gilets jaunes, ce sont bien les fonctionnaires ou assimilés (cheminots par exemple). La question que tu te poses devrait donc être plus générale: pourquoi les fonctionnaires ne soutiennent pas ce mouvement? Sans doute en partie parce qu'ils sont davantage protégés de la mondialisation, sans doute en partie parce que le sentiment de déclassement est beaucoup moins prégnant dans les activités publiques, sans doute en partie parce que ce sont des populations de plus en plus urbaines, sans doute en partie en raison de leur profil plus sensible à l'intérêt général ou l'importance des institutions. Citation :
Allons, allons...  Plus sérieusement, pour appuyer mon message précédent sur des éléments plus concrets, évoquons les évènements du 1er décembre qui ont eu un impact très significatif. Avant cela, les affrontement sont moins violents et les dérapages rares. Mais ce jour là, les forces de l'ordre observent (comme tout le monde) des scènes insurrectionnelles, la prise d'un monument national et symbolique, la prise à partie de leurs collègues et leur lynchage évité de justesse, la préparation de certains manifestants équipés pour contrecarrer les mesures de maintien de l'ordre, ou encore l'appel à la prise de l'Elysée. Ce jour là est un tournant dans leur relation vis à vis des manifestants d'un mouvement déstructuré, désorganisé mais qui se découvre alors lui même séditieux. Penser que tout cela n'a aucun impact dans la tête de fonctionnaires ou militaires attachés au devoir, à l'Etat, aux institutions, c'est faire preuve de bien peu de discernement. Ce sont les forces de l'ordre elles-mêmes qui n'ont alors cessé de réclamer des moyens supplémentaires, dont l'armement. Ce sont elles, par la voie hiérarchique ou par la voix de leurs syndicats, qui ont demandé à pouvoir engager davantage les manifestants (canons à eau, blindés, LBD). La présidence et le gouvernement se sont évidemment empressés de s'associer à cette surenchère de moyens et d'usage de la force (au prix de fautes politiques même, comme la négation de toute violence policière), mais ce n'était en aucun cas un ordre descendant reçu froidement. Le LBD qui fait tant couler d'encre, il n'est pas imposé par le pouvoir à des policiers réfractaires. Il est réclamé par ces derniers. It takes two to tango. Autre élément de réflexion, qui prêterait à sourire s'il n'était détourné constamment dans une logique militante: les critiques à l'encontre de la France émises par des ong ou par l'onu ne portaient pas sur une dérive autoritaire du pouvoir donneur d'ordre. Au contraire, ils appelaient l'exécutif à mieux contrôler la police, à mieux encadrer ses missions voire à restreindre ses moyens, pour éviter justement l'affrontement civil. Ce que les policiers et gendarmes se sont empressés de critiquer lourdement, au point de réclamer la tête du Préfet de Police (qui s'était laissé convaincre par l'idée). Là encore c'était une demande de la base avant d'être une décision du Ministre de l'intérieur. Ce qui n'empêchera jamais certains esprits enfumés de présenter tout cela comme une critique du gouvernement ou du président pour dérouler leur agenda politique et militant. Citation :
Tu t'égares largement... La critique du libéralisme, pourquoi pas, mais c'est tout sauf la ligne des gilets jaunes et donc tout sauf pertinent pour analyser le rapport gilets jaunes/autorités et les affrontements avec les forces de l'ordre qui s'ensuivent. Le mouvement des gilets jaunes, c'est pour sa composante sociale (je mets de côté les questions institutionnelles) des personnes qui veulent davantage de valorisation de leur travail (donc davantage de rémunération), plus de justice fiscale (donc moins de taxation pour eux) pour in fine disposer de plus de pouvoir d'achat et éviter le déclassement. C'est par essence même un mouvement consumériste. Un mouvement qui s'inscrit pleinement, totalement, dans le modèle de recherche de la croissance, de l'augmentation des richesses (sous réserve qu'elles soient mieux partagées). En conséquence, étaler ici les thèses anti-capitalistes, anti-libérales, pour la décroissance, pour la réduction de la consommation, pour l'écologie, c'est... largement hors-sujet et intrinsèquement incohérent. Au point d'en devenir comique quand certains déroulent (à nouveau) leur militantisme en contradiction totale avec un mouvement qu'ils prennent essentiellement en otage idéologique. Sur ce topic comme au niveau national (suivez mon regard). Citation :
Je n'étais pas revenu sur ce point, mais en l'occurrence je m'en désolidarise. Les classes inférieures sont plutôt spectatrices, en dehors des tensions très locales qui ont pu apparaitre lors des blocages, qui n'existent quasiment plus désormais.
Contribution le : 03/04/2019 12:34
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| Surzurois | 0 #3719 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 16/09/2010 09:58
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Citation :
Non. Je suis fonctionnaire et j'ai été manifester au début du mouvement, et pas mal de collègues ont fait de même, ou ont au moins montré du soutien au mouvement. la seule "protection" que l'on peut avoir par rapport à la mondialisation, c'est vis à vis de notre emploi qui est protégé par notre statut quand on est à poste. Pour le reste on est impacté de la même façon que dans le privé : pas de progression des salaires (coucou le gel des points d'indice), on a en plus (pour ma part en tout cas) une impossibilité de se faire payer des heures sup. avec tout ça donc une baisse du pouvoir d'achat, une demande de productivité de plus en plus élevée (il y a de la marge dans certains secteurs pour atteindre la productivité du privé cela dit, mais c'est loin d'être une généralité) Pour les forces de l'ordre, une parties d'entre eux soutenait (et soutiennent peut être encore) bel et bien le mouvement, de même pour les militaire (info venant d'une connaissance dans le milieu). C'est juste que c'est leur job le maintient de l'ordre, et ne pas faire son job, bah c'est une faute professionnelle qui pourrait leur couter leur poste... On leur donne des ordres, bah ils exécutent.
Contribution le : 03/04/2019 14:27
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| -Flo- | 0 #3720 |
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Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Tiens, je n'avais pas vu cette partie. Mais là encore, d'où sort cette information ? Car dans les sondages que j'ai pu lire, la proportion de soutien public / privé est exactement la même.
Contribution le : 03/04/2019 14:59
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