| PurLio | 0 #3741 |
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Citation :
Ah ah ah ah ah... Ce taunt. ^^
Contribution le : 04/04/2019 10:24
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"Et si on est encore en vie demain matin, ça voudra dire qu’on n'est pas mort" (Randy Marsh) |
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| -Flo- | 2 #3742 |
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@TheLord : Mais que les sondages ne soient pas un outil de vérité absolue, personne ne le conteste, moi le premier, et une analyse critique de la manière dont sont posées les questions et de la manière dont est constitué l'échantillon est en effet très saine.
Mais moi, ce à quoi je répondais, c'est spécifiquement ton argument consistant à balayer d'un revers de la main les résultats sous prétexte que l'échantillon ne concerne que 0.001% de la population, par sa taille. Ce chiffre n'est porteur d'aucune information pertinente et n'est donc pas un argument. C'est justement une excellente illustration du biais cognitif que tu dénonces, notamment sur le fait de faire dire ce qu'on veut aux chiffres, en présentant un tout-petit-rikiki 0.001 au lieu de la marge d'erreur qui se cache derrière.
Contribution le : 04/04/2019 10:27
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| Wiliwilliam | 2 #3743 |
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La loi c'est moi
 
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En parlant de stats, voici celles des Koreusiens pour l'instant (aucun double vote possible rassurez vous).
 A minima on peut constater qu'ici, les Koreusiens sont partagés. (et 63 votes c'est une bonne partie des grands actifs du forum). Aucune projection n'est possible à l'échelle de la France mais je mettrais ma main à couper que c'est à peu près la tendance sur le web francophone.
Contribution le : 04/04/2019 11:01
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| Invité | 2 #3744 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ta main à couper? C'est une projection à mon sens largement arbitraire, et même assurément douteuse au regard de l'évidente non représentativité de ce forum vis à vis de le population du pays dans son ensemble évidemment, mais aussi du web francophone. Sur Koreus, en particulier sur le forum, il y a une surreprésentation des hommes, des 15-35 ans, des métiers scientifiques ou techniques, en particulier de l'informatique ou assimilé, et tant d'autres biais. Sur le plan politique, c'est aussi assez nettement un bastion Mélenchon/LFI, a minima dans la sous-population non silencieuse, en témoigne le topic sur les présidentielles l'année dernière. Il est du reste intéressant de constater qu'on retrouve sur ce mini-sondage peu ou prou les valeurs des sous-catégories concernées dans le sondage de l'Ifop de la page précédente. Ce qui est somme toute logique.
Contribution le : 04/04/2019 11:23
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| Invité | 2 #3745 |
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FantômeInvité
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@Wiliwilliam
Citation : En parlant de stats, voici celles des Koreusiens pour l'instant (aucun double vote possible rassurez vous). haha, donc tu n'as pas vu mes multi comptes, ouf j'ai eu peur que tu les remarques @Srevo Citation : c'est aussi assez nettement un bastion Mélenchon/LFI never mind j'ai pas lu "LFI"
Contribution le : 04/04/2019 11:29
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| Wiliwilliam | 1 #3746 |
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La loi c'est moi
Inscrit: 07/04/2012 19:19
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@Stargateur Sacrebleu! Tout est fichu
Contribution le : 04/04/2019 11:30
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| Invité | 1 #3747 |
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FantômeInvité
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Citation :
Si. L'intervalle de confiance, il "fonctionne" dans tous les cas. C'est un résultat mathématique, calculable, factuel, dépendant de plusieurs facteurs variables selon les sondages, mais qui n'a rien à voir avec le contenu des questions, avec leur interprétation, avec un quelconque biais cognitif. Je crains que tu t'égares sur un terrain que tu ne maitrises pas du tout et que tu ne comprennes pas le sens de la critique de @-Flo- qui est parfaitement justifiée. Quand tu écris explicitement ça: Citation : Donc en fait 1/3 de 0.001% soit 0.0003% de la population souhaite que le mouvement continue. C'est, pour le coup, "à la limite du ridicule". Ceci étant dit, le reste de ton propos ne manque pas pour autant d'intérêt, en particulier vis à vis des gilets jaunes qui est un mouvement très compliqué à étudier, entre soutien, sympathie, participation par procuration ou directement, distinction entre actions et revendications, pluralité des sujets, etc. Chacun peut y trouver matière à défendre en adéquation avec ses propres convictions. D'où l'extrême difficulté de sonder la population et d'en tirer des conclusions - d'où les divergences importantes entres les sondages d'adhésion et les renseignements sur les participants, j'y reviendrai en réponse aux demandes qui m'ont été faites. D'où aussi quelques résultats qui apparaissent largement contradictoires: dans le même sondage de l'Ifop, une majorité exprime un soutien ou de la sympathie pour le mouvement, mais une majorité aussi souhaite qu'il prenne fin... Citation : N'oublions pas non plus par exemple qu'IPSOS, Opinion Way, TNS-Sofrès on été entendues par la justice pour "Recel de favoritisme" envers l'Élysée en 2016 pour avoir bidouillé les sondages. Non. Non. Non. Abstiens-toi d'interpréter ce que tu ne comprends pas, épargne nous de la grossière désinformation. Les poursuites dans cette affaire sont dues à des commandes de sondages passées par l'Elysée (sous Sarkozy) sans appel d'offre, pour aller à l'essentiel. C'est une fraude pénalement répréhensible, aussi bien pour le donneur d'ordre que pour les entreprises complices. Mais ça n'a RIEN à voir avec un "bidouillage des sondages" pour faire passer tel ou tel message politique. Du reste pour l'essentiel ces sondages n'ont pas été rendus publics, ils servaient en interne.
Contribution le : 04/04/2019 11:41
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| Invité | 0 #3748 |
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@Srevo
Bon donc l'intervalle fonctionne dans tous les cas. Mais dans tous les cas ou il fonctionne mais le sondage se trompe tout de même et lourdement, c'est quoi la cause ? Est-ce uniquement les questions mal formulées ou bien la méthodologie employée ? Est-ce la faute au panel choisi qui la plupart du temps sont volontaires et rémunérés biaisant de facto le résultat ? Je n'interprète pas, je signale juste qu'on peut sincèrement se poser des questions sur la validité de certains sondages quand les sociétés qui les font, profitent des largesses de l'état. Certes une large partie des 235 sondages étaient à usage interne, mais par la suite lors d'un sondage publique, ces fameuses société n'auraient pas tendance à valoriser leur client et manne financière et biaiser sciemment ou non les interprétations de chiffres ? J'avoue que ma formulation à l'emporte pièce n'était pas des plus pertinentes et pas réellement ce que je voulais dire à la base (à force d'éditer 10 fois ... ). Trop peu d'heures de sommeil et l'embrouille s'installe 
Contribution le : 04/04/2019 12:08
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| aioren | 0 #3749 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Karma: 3937 |
Citation :
Si tu penses que les fonctionnaires ne subissent pas le déclassement, alors que depuis des années on ne parle que de supprimer des postes (comme s'ils étaient inutiles) pour faire des économies au nom de la rigueur budgétaire (quand a côté on voit les largesses des profits de la finance), qu'en prime on leur a fait perdre près d'un mois de salaire avec le gel du point d'indice sur une dizaine d'années où l'inflation, même faible, n'a jamais été nulle, pour le coup c'est toi qui manque de discernement. Du reste, les syndicats sont plus puissants dans la fonction publique. Cela explique aussi que d'autres modes d'action sont préférés par certains corps de métier, comme les cheminots par exemple (même si techniquement ce ne sont pas des fonctionnaires). La convergence des luttes n'étant pas l'objectif des syndicats (pour diverses bonnes ou mauvaises raisons), il est logique de constater une implication moindre des fonctionnaires dans le mouvement des gilets jaunes, même si leur sympathie envers ce mouvement est plutôt significative comme le montre le sondage. Les fonctionnaires en ont gros. Il ne serait pas surprenant que des mouvements hors syndicats se mettent en place d'ici cet été. Je n'en dis pas plus, je ne veux pas spoiler Citation :
Je n'ai pas parlé de décroissance, ni d'autres choses de ce genre. J'ai parlé de remettre en question le dogme du libéralisme à outrance. En soi, c'est totalement cohérent avec le mouvement des gilets jaunes qui, selon tes propres mots, sont en quête d'un meilleur partage des richesses. Je pense que le gros problème vient de la fracture qui s'est opérée entre les gagnants et les perdants de la mondialisation. Or, ce n'est ni plus ni moins que le résultat du libéralisme que je dénonce ici. Entre le libéralisme à outrance et le communisme impitoyable, il y a un juste milieu qui est assez large et dans lequel se situe un bien meilleur avenir. Avenir qui est de plus compatible avec verdissement de notre mode de vie (sans passer par la décroissance). Citation :
Tu oublies les 53 pilotes, les 47 électriciens, les 72 médecins-urgentistes, les 36 juristes, les 68 économistes et les 42 philosophes, dont le niveau d'expertise dans l'un ou l'autre domaine (et souvent plusieurs à la fois) va de "20 ans d'expérience" à "sommité internationale". Rien qu'avec les habitués de Koreus, tu as un échantillon représentatif de 372% de tous les corps de métier. C'est pas négligeable. Des pavés 
Contribution le : 04/04/2019 15:56
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AWARD NATIONALE 2015 : Klaxon |
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| Nyark_Nyark | 0 #3750 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 29/01/2015 14:41
Post(s): 2909
Karma: 1830 |
Citation :
Tiens, je suis tombé là dessus tout à l'heure : MACRON DÉCLARE LA GUERRE AUX FONCTIONNAIRES
Contribution le : 04/04/2019 16:36
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| Invité | 0 #3751 |
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FantômeInvité
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@TheLord
Tu as bien fait de donner malgré tout tes idées, elles sont intéressantes. Je suis assez d'accord avec toi sur le principe des sondages, on leur accorde bien trop de confiance. D'autant que, comme tu le dis, il est facile d'orienter les réponses des gens, et c'est une expérience qui a été faite et refaite par des chercheurs selon des protocoles précis, mais aussi testée par des youtubeurs de tout poil dans des micro-trottoir notamment (le fameux débunkage du "les américains sont cons" pour montrer comment les français font des réponses parfois aussi bêtes).
Contribution le : 04/04/2019 17:30
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| Invité | 0 #3752 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 04/04/2019 22:06
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| Alex333 | 1 #3753 |
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Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Karma: 13552 |
Citation :
Je ne sais pas quoi de quoi vous avez parlé. Mais à noter que ca ne parle pas de l'évasion fiscale illégale (pour preuve, ils évaluent ses fraudes à 8-10 milliards d'E, alors que l'évasion fiscale est supposé être autre de 60-80 milliards d'E) Ca parle d'un rapport fait par 2 députés (2 seulement ?) : Un FI et un LREM Les fraudes dont ils parlent : Citation : les fraudes aux moyens de paiement ont ainsi augmenté de 19% en cinq ans, les escroqueries et abus de confiance de 24% (...) hameçonnage, piratage des données bancaires. (...) l’insoumis Ugo Bernalicis sur Twitter, évaluant le manque à gagner pour l’État «entre 8 et 10 milliards d’euros». Les critiques : Citation : - Dans ce contexte, la baisse des moyens alloués à ce combat se fait durement sentir. La Direction générale des finances publiques (DGFIP) a notamment dû faire face à une diminution de ses effectifs de 12% entre 2012 et 2016, et les différentes agences impliquées souffrent parallèlement d’un sous-investissement, par exemple dans leurs systèmes d’information, datés. (...) Les propositions : Citation : - renforcement des «effectifs des services de police spécialisés» ou du parquet national financier, Pourtant les controles sembleraient de plus en plus efficaces ? Citation : les contrôles organisés par les administrations contre la fraude fiscale ont permis d’identifier 6,45 milliards d’euros en droits et pénalités en 2017, contre 4,9 milliards l’année précédente, une progression de 31,43% en un an. Sachant qu'on pourrait comprendre une baisse d'effectif, vu que les outils informatiques sont de plus en plus puissants, avec de plus en plus de croisement de donnés permettant de bien mieux cibler les controles (donc moins besoin d'agents) Mais je suppose que tu savais tout ca car tu as lu l'article (à lire avec 1/2 d'ironie mon petit chouba ^^)
Contribution le : 05/04/2019 07:26
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| Invité | 0 #3754 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je ne le pense pas et je ne vois pas ce qui te fait croire le contraire. Je me suis contenté de dire que le statut de fonctionnaire est susceptible de protéger, même très partiellement, des effets du déclassement. Du reste, la question n'est pas uniquement financière (salaires, gel du point d'indice, etc. points sur lesquels nous sommes d'accord), elle relève aussi de la protection sociale (et à ce titre la sécurité de l'emploi pour ne parler que de ça est un avantage considérable, tu ne me démentiras pas je pense) et même plus généralement de la considération professionnelle (et à ce titre il y a une valorisation évidente découlant des missions d'intérêt général et de service public). Citation : il est logique de constater une implication moindre des fonctionnaires dans le mouvement des gilets jaunes, même si leur sympathie envers ce mouvement est plutôt significative comme le montre le sondage. Ta formulation est très juste, et c'est au passage une réponse à @-Flo- (qui, je pense, ne le satisfera pas tout à fait cependant). Les sondages s'attachent essentiellement à mesurer le soutien et la sympathie au mouvement, sur la base de ses revendications et parfois de ses modes d'action. L'adhésion est logiquement assez importante (revenons-en à la base, quelle partie significative de la population pourrait sérieusement rejeter l'ambition de justice sociale ou fiscale?). Mais ce n'est pas le travail des instituts de sondages d'étudier la mobilisation concrète, ne disposant pas des outils pour cela. Les sources d'informations relèvent alors du travail journalistique ou des services de renseignement. Et c'est dans ces compte-rendus que l'on observe cette distinction entre implication et sympathie pour reprendre tes mots. C'est dans ces compte-rendus que l'on observe que les fonctionnaires sont les grands absents, les syndicats (autant du privé que du public) aussi. Pour plein de raisons qui ne tiennent pas au rejet des gilets jaunes automatiquement, mais factuellement ils ne sont pas là. Citation : Je pense que le gros problème vient de la fracture qui s'est opérée entre les gagnants et les perdants de la mondialisation. A titre personnel je partage ce point de vue, mais il est loin d'être le seul. La thèse de plus en plus soutenue pour expliquer l'origine des gilets jaunes, c'est celle de l'organisation du territoire et... du logement. On pourra en rediscuter si ça intéresse certains, pour l'illustrer je me contente de l'introduction d'une tribune parue dans Le Monde d'hier, qui résume assez bien l'idée générale: "La révolte des ronds-points peut être lue comme l’irruption sur la scène politique d’une France exclue des métropoles en quête d’urbanité. Si la question du logement est en apparence absente des revendications, c’est parce que la majorité des « gilets jaunes » ont pu trouver un logement abordable en s’éloignant des territoires les plus dynamiques, sans forcément mesurer toutes les conséquences d’une dépendance à la voiture." Pas de mondialisation ici, simplement un exil social contraint (mais souvent inconscient) sans en mesurer les effets. Citation : Tu oublies les 53 pilotes, les 47 électriciens, les 72 médecins-urgentistes, les 36 juristes, les 68 économistes et les 42 philosophes, dont le niveau d'expertise dans l'un ou l'autre domaine (et souvent plusieurs à la fois) va de "20 ans d'expérience" à "sommité internationale". Même cette vanne confirme le propos! Il y a sur les forums de Koreus beaucoup de sommités internationales dans des domaines de pointe, mais très probablement bien peu de femmes de 45 ans employées intermédiaires dans une pme. Et pourtant ce profil pèse très lourd démographiquement. Et pourtant ce profil passe lui aussi des heures sur le web francophone, ce qui rend la conviction de @Wiliwilliam assez incertaine. J'espère qu'il ne tient pas trop à ses mains.
Contribution le : 05/04/2019 12:49
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| Wiliwilliam | 5 #3755 |
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La loi c'est moi
Inscrit: 07/04/2012 19:19
Post(s): 38207
Karma: 18927 |
@Srevo
 
Contribution le : 05/04/2019 13:33
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| Invité | 0 #3756 |
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FantômeInvité
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@Srevo
Citation : et même plus généralement de la considération professionnelle (et à ce titre il y a une valorisation évidente découlant des missions d'intérêt général et de service public). Quel lien établis-tu entre le déclassement et la considération professionnelle dans ton argumentaire ? Je ne suis pas certain de saisir le rapprochement. Par ailleurs, qu'est-ce qui te fait dire que les missions des fonctionnaires permettent une valorisation évidente ? Une valorisation de la part de qui ? Aux yeux de qui ? Qui s'exprime comment ? Pour le reste de ton message, je suis plutôt en accord avec tes propos. Je nuancerais quand même : s'il est vrai que les syndicats sont les grands absents des gilets jaunes, je n'ai pas l'impression que les agents du service public soient à considérer au même titre de grands absents. Certainement moins nombreux qu'à l'ordinaire dans ce genre de mouvement social et de manifestation, mais de là à dire grand absent, ça me paraît un peu excessif. Tu es des sources précises pour étayer cette idée ? (Les rapports des services de renseignement que tu aurais lus ? Les médias qui avancent ces idées ?)
Contribution le : 05/04/2019 16:25
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| Invité | 0 #3757 |
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FantômeInvité
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BFMTV -  "L'Élysée s'attend à une invasion du palais par les égouts." ➡ Le 7 décembre, veille de la 4e manifestation des gilets jaunes, les proches du Président se préparent à se réfugier dans un bunker  Extrait d'un long format de @BFMTV à découvrir lundi 8 avril à 20h40
Contribution le : 06/04/2019 02:28
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| Infame_ZOD | 0 #3758 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 10/12/2013 17:51
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Samedi Parodie
Si les Gilets Jaunes avaient un film // Bahi B. Hamani
Contribution le : 06/04/2019 11:04
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Hater#Lurker#Lover... Internet Pixel |
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| Croc63 | 1 #3759 |
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Je poste trop
Inscrit: 24/02/2009 13:22
Post(s): 20371
Karma: 12741 |
Citation :
Ces conneries sans déconner ils ne savent vraiment plus quoi sortir! Et ce w.e la ils avaient tellement peur qu'ils sont allés se réfugier dans un bunker au coeur de la plus reculée des montagnes Tibétaines ou seuls les dix plus grandes puissances du mondes on le droit d'y pénétrer!  ILS ONT PEUR ET SAVENT QUE LEUR FIN EST PROCHE!!!!!!!!!  On va avoir le droit aux mêmes documentaires concernant la vérité vraie sur les tours jumelles? Pfff......
Contribution le : 06/04/2019 11:16
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| corent2 | 3 #3760 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 29/10/2013 16:25
Post(s): 1690
Karma: 4871 |
Suite au lock de mon topic.
Contribution le : 06/04/2019 15:51
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