Votons !

Pacha je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis, c'est carrément vrai. Mais il me semble que d'autres corps de métier mériteraient d'être revalorisés avant une nouvelle revalorisation des médecins libéraux, simplement les médecins hospitaliers.

Il est évident que les médecins généralistes bossent comme des dingues (encore que je connaisse quelques "banquiers"), mais ils ne sont pas les plus à plaindre actuellement (les infirmières par exemple, pour rester dans la santé).

Peut-être que pour les retraites le plus intéressant serait une combinaison entre système par capitalisation et système par répartition... Tout le monde cotiserait (un peu), mais la retraite récoltée à la fin serait inversement proportionnelle aux revenus perçus, les classes supérieurs pouvant également financer leurs propres retraites par des fonds de pensions. Cela pourrait permettre d'avoir un système qui ne perde pas d'argent ?

Je réalise maintenant que ma réponse pouvait paraitre agressive, mais je me suis pris tellement de remarques quand j'étais gamin sur la soi-disante richesse de mes parents, que j'ai tendance à démarrer sur les chapeaux de roue .

el_baz, je te rejoins tout à fait sur le problème de la recherche, j'ai pu discuter avec pas mal de chercheurs dans ma fac et ce qu'ils m'expliquent ne m'a absolument pas donné envie de poursuivre dans cette voie.

Ouache, les infirmières en milieu hospitalier sont extremement mal payées et pas reconnues, par contre il me semble que la situation est bien meilleure pour les infirmières libérales.


Sinon, oui, il y a pas mal de médecins qui gardent leurs patients ou plutot clients dans ce cas, 5 minutes maxi, ne les auscultent pas, délivrent des arretes de travail ou certificats médicaux contre de la tune, mais je pense que c'est loin d'etre généralisé.

Citation :
J'ai du mal à comprendre pourquoi ce sujet entraîne à chaque fois des dérives et des oppositions entre "tout état" et "tout privé". Si je remets en cause la première solution, ce n'est certainement pas pour se perdre dans la seconde.

Les exemples de services mal privatisés et dégradés parce que l'Etat s'est complètement désengagé ne manquent pas, en effet. Ce que je dis ce n'est pas moins d'Etat, mais l'Etat autrement. Il existe aussi des exemples de services (au hasard l'ANPE) dont la qualité est bancale alors qu'ils ne sont pas privatisés. Une gestion déléguée, ouverte à la concurrence (donc au libre choix des personnes concernées) et une surveillance poussée de ce domaine pourrait améliorer la qualité du service. L'Etat reste assez puissant, et la population française représente un marché assez important, pour que les entreprises privées restent tout de même intéressées par la gestion de services publics malgré les contraintes juridiques. Le transport par bus est bien confié à Veolia, les parkings publics à Bouygues ou Vinci, et ces services publics sont correctement assurés, non ?

Et puis ce qu'il y a aussi, c'est que souvent on parle de services publics en bloc (comme on parle des fonctionnaires en bloc) alors que ce terme recouvre tout un tas d'activités différentes, où la concurrence ne se pense pas de la même manière, et où la présence de l'Etat n'est pas toujours aussi cruciale. L'éducation et la santé (entre autres) sont les fondements de la solidarité nationale, et de la République telle qu'elle est définie en France, il est évident qu'on ne peut pas les privatiser comme on l'a fait avec les télécoms, et même les privatiser tout court.

Citation :
Je reviendrai ensuite sur les retraites Kazam, promis
Mais cette phrase m'a interpellé.

J'associe République à égalité parce que c'est elle qui définit cette notion, et même se construit entièrement dessus. C'est l'article premier de la déclaration des droits de l'homme. Viennent ensuite la liberté, la propriété, la sûreté, la résistance à l'oppression (article II), et la fraternité (--> solidarité ?) arrive avec la Révolution de 1848. Toutes ces notions sont aussi des valeurs sur lesquelles se fonde la République, et donc l'Etat en France.

La République, une et indivisible, définit elle-même l'égalité entre les citoyens, en offrant un même cadre social à chacun d'entre eux pour permettre l'ascension sociale.
Le problème avec ce modèle, c'est qu'il a tendance à ne pas voir les inégalités, puisqu'à la base les citoyens sont égaux. L'ascenseur social est en panne aujourd'hui, comme disait Coluche on est égaux mais certains sont plus égaux que d'autres.
Est-ce signe que ce modèle n'est pas tout à fait adapté, et que plutôt que proclamer l'égalité de manière unitaire il ne faudrait pas reconnaître les différences entre les citoyens et chercher à les atténuer ? Qu'on soit bien d'accord, je ne parle pas de discrimination positive mais de redistribution des richesses, donc de solidarité (coucou Kazam ). Un modèle social basé sur l'équité, en quelque sorte.

Attention, je ne cherche pas à tout mettre par terre tout de suite, je me pose juste des questions

Edit : J'ai l'air de m'égarer sur des sujets abstraits et sans conséquences immédiates mais pour moi cette philosophie de l'Etat est la clé de voûte de cette campagne électorale.
C'est à partir de là que le chef d'Etat raisonnera sur la plupart des sujets économiques et sociaux.

Citation :

Alors en fait nous sommes d'accord. Si j'ai eu l'impression que tu parlais du "tout privé" c'est parce que j'ai mal interprété cette phrase :
"Pour moi il est possible que l'Etat se désengage et n'assure plus directement les services publics"

En fait on s'est mal compris

Pour ce qui est du service public, je suis d'accord qu'il ne faut pas s'empêtrer dans des simplifications hâtives.
Que l'on allège le poids de l'Etat dans certains secteurs, dan certaines branches, c'est inévitable. Mais trouver des acteurs ( entreprises et partenaires sociaux ) qui acceptent de jouer le jeu est autre chose .
Voilà mon avis en deux mots sur la question.



Ravi de savoir que tu t'es senti interpelé, c'était un peu fait pour.
Peut être te souviens tu de mon (long) post page 1 ? C'est bien justement de se demander a quoi on associe "République", et pourquoi.
Ce que tu dis est tres important puisqu' il se rattache a l'idéal égalitaire, qui caractérise nos démocraties. ( c'est frère Toque qui le dis, pas moi, tu penses ^^ )
Selon toi, il se caractérise par une unité, empêche la perception des inégalités. Ainsi, a force de vouloir faire entrer tout le monde dans le moule, on s'aperçoit pas de ce qui déborde ?
Selon toi, il faudrait reconnaitre qu'ils y a plusieurs pièces dans le puzzle et qu'il failler tout faire pour recomposer l'ensemble ? Ajouter une dose de multiculturalisme, des politiques plus ciblées et dosées.

Comme toi je m'interroge.
Bon, j'ai quelques remarques maintenant.

- "c'est qu'il a tendance à ne pas voir les inégalités, puisqu'à la base les citoyens sont égaux."
Alors deja, il y égalité en droit, comme tu l'as expliqué plus haut, et égalité de fait. Cela m'étonne que tu le dises comme ça, c'est pas l'argument que j'aurais utilisé.
Le fait qu'il y est une égalité en droit, et non une équité est plus dommageable. C'est peut être ce que tu voulais dire
Que dis tu des statistiques ethniques ?

- "L'ascenseur social est en panne aujourd'hui"
J'ai envie de te dire non. Un dossier dans Alternatives-économiques (pour plus de nuances ) y est consacré. l'ascenseur est plus lent depuis les années 1980, mais loin d'être en panne, n'exagère pas !! On est même de plus en plus égaux face au chômage, il n'y a plus de privilégiés, c'est un fait. Si montées sont un peu plus rares, les déclassements le sont moins...
Je me permet de préciser parce que pour moi ta remarque montre que la société est en pleine remise en question, face a une crise du marché du travail, la mondialisation etc ...( cf mon post page 1 ).

Je pense que ce poser des questions "vastes" comme on fait , c'est véritablement établir un projet de société.

Citation :
C'était le sens de mon post, en effet

Réponse brute à ta question : je suis pour le développement de statistiques ethniques. Faites de manière scientifique (coucou el_baz ), elles permettront de mieux cerner les inégalités régnant entre différentes catégories de population (en plus des différences de sexe, d'âge, de situation géographique, de niveau d'études, de catégorie socio-professionnelles etc).
Assumer et connaître les inégalités, ce sera le meilleur moyen de mener des politiques publiques visant à les résoudre.

Alors là je vous vois tout de suite venir avec deux arguments :
1) c'est la porte ouverte aux politiques de quotas.
2) ça va faire le bonheur de certaines idées politiques nauséabondes.

Mon avis est que :
1) ce ne sont que des chiffres, on en fera ce qu'on voudra, quotas ou égalité de droits, mais on ne pourra pas obtenir une pleine équité sans ces chiffres.
2) les politiciens en question se servent surtout de l'absence de chiffres, et jouent sur l'ignorance qu'on a concernant cette question, en déclarant n'importe quoi sans rien pour les contredire.


Edit : Citation :
Sans exagérer ni dramatiser quoi que ce soit, pour moi quand l'ENA n'accueille que des fils de cadres ou d'enseignants, quand dans certaines villes le chômage des jeunes dépasse 50%, c'est signe que le modèle social ne fonctionne pas comme il devrait.
Après, effectivement j'ai exagéré en ajoutant "aujourd'hui", parce qu'il ne se détériore pas vraiment.
C'est vrai aussi qu'on ne peut pas tout attendre de l'ascenseur social, peut-être faut-il aussi se prendre en main (à condition bien entendu qu'on sache où aller).
Les montées sont rares et les déclassements non, n'est-ce pas là le signe d'une reproduction des classes sociales ?

pour rappel voici les 12 candidats "morphingés"
(oui c'est un mot a moi et alors)

coucou eider !!!

je suis également pour les stats ethniques. Pour appréhender correctement un sujet (j'ai bien dit sujet, pas problème) il faut le connaître. les scientifiques (dont je suis, re coucou eider !!!) disposent de méthodes pour anonymiser leurs sources et protéger les libertés individuelles. bien sûr cela peut être détourné (exemple depuis 3 ans le gouvernement en place ,nomme ses gens aux postes clés de la recherche et, en sciences sociales, ça se sent au niveau des orientations). Mais la communauté scinetifique est dans l'ensemble indépendante te fiable.

***mode hors sujet off ***

si on mettait un sondage anonyme ce serait mieux et les resultat apparaitrai mieux

Citation :

L'important n'est pas de savoir ce que tel ou tel pense ( enfin un peu ) mais surtout de savoir pourquoi il pense cela.
A moins d'un sondage poussé quand a sa construction et son interprétation. (pardon Flooo si je dis une bêtise )

Pour Eider, tu peux trouver là des réponses a tes questions sur la mobilité sociale, voire même de nouvelles questions

bon, il serait bien de réanimer le clivage gauche droite ! Il est a mon sens plus productif qu'autre chose ( coucou Kabylus ^^ ).
Parlons donc, pourquoi pas hein, d'impôt ? L'impôt en France est progressif, c'est a dire que non seulement plus tu "gagne" plus tu "donnes", mais tu plus tu "gagne" plsu tu "donne" en proportion de ce que tu "gagnes".

Sur le site d'Alternatives-économiques, vous pouvez avoir un aperçu tres clair du débat : ici

Bonne lecture ! (j'insiste )

Citation :

O_o Tu connais Brises ! Ma prof d'éco/socio de TES participait (ou participe encore) à la rédac !




voila c'est tout ce que j'avais à dire ! ^^

La progressivité de l'impôt est une bonne chose, certes, car il est normal que lorsque l'on gagne plus, notre capacité à contribuer plus est elevée.
Il est aussi compréhensible que les foyers les plus modestes soient étouffés par un impôt sur le revenu trop elevé par rapport à leur revenu annuel.

Néanmoins, au risque de me faire taper dessus,je vais commencer par un autre impôt: l'ISF, qui est un impôt à réformer fortement. Beaucoup de pays s'en passent et pourquoi pas tenter l'expérience en France ou du moins le diminuer.
Ce n'est pas les impôts obtenus des foyers "moyens" qui représentent une grosse source de revenus mais bien ceux qui touchent beaucoup plus. Si des hausses d'impôts entrainent un exil fiscal, le manque à gagner y sera énorme au final.
Plus que l'exil fiscal, un impôt trop fort peu décourager l'esprit d'entreprendre en France. Car non, il n'y a pas que les Johnny et les héritiers qui peuvent être soumis à cet impôt mais aussi des entrepreneurs de PME qui réussissent par exemple.

Plus que l'impôt sur le revenu dont cette année la baisse du nombre de tranches à fait baisser finalement l'imposition, c'est tout l'ensemble de taxes et de charges en France qu'il faudrait revoir.

D'un côté pour l'individu, parce que travailler la moitié de la semaine pour soit et l'autre moitié pour l'Etat est parfois déconcertant (certes, je peux profiter de pleins de trucs en contrepartie).
D'un autre côté, pour l'entrepreneur (je suis d'un coté que les français détestent mais bon, ayant un parcours finance/fiscaliste; je ne peux pas trop me laisser convaincre par des arguments tenant uniquement du social): comment voulez vous encourager l'emploi si les charges patronales sont telles qu'elles sont aujourd'hui, comment voulez-vous encourager les patrons à vous laisser faire des heures supplémentaires si ca doit leur couter un bras à chaque fois. Dans une entreprise, c'est malheureux mais le coût le plus élevé c'est bien les salariés.
"Nos vies valent plus que leurs profits" vous allez me dire mais néanmoins, les vilains entrepreneurs, ce sont des gens comme vous et moi qui ont un projet et qui le développent et qui se lèvent chaque jour les fesses pour que ca marche. Ils sont pas contre le fait d'embaucher, mais s'ils dépensent par employés presque le double du salaire annuel en charges patronales, je comprends que cela soit un frein.
Alors quand j'entends des conneries comme un SMIC à 1500€ par mois, je sais pas comment ceux qui la pronent vont convaincre les employeurs d'engager des gens.

Après il reste toujours la question d'une autre source de revenus de l'Etat qui selon moi serait à réformer: les droits de successions.
Certes, l'un des buts de cet impot est de pouvoir aider à la baisse des inégalités sociales mais néanmoins, ils sont beaucoup trop élevés.
Prenez un exemple, M. Machin a un bien immobilier qu'il aura mis 20 à payer à coups de sacrifices (pas de vacances, pas trop de sorties...). Pourtant, quand il voudra transmettre ce bien à son enfant, ce dernier devra payer des droits de successions. Imaginons que cet enfant n'ait pas les moyens de payer ces droits: il devra alors vendre le bien pour les payer. Certes, il y aura un différentiel de - à peu près 10% du bien mais quand même.
Pour l'enfant qui aurait voulu conserver sa maison d'enfance ou le studio en centre ville qu'il aurait pu louer à d'autres personnes et ainsi s'assurer un complément de revenus.

Enfin, je fais faire mon Johnny mais je serais pour une plus grande transparence au niveau de la redistribution des richesses en France.
Certes beaucoup d'honnêtes gens profitent des aides de l'Etat. Mais quand je lis dans les journaux le nombre d'arnaques aux Assedics (des souches de formulaires qui circulent dans des réseaux, des frais d'agences matrimoniales remboursées...), à la Sécurité sociale (des télés remboursées....), j'ai un peu de mal à m'imaginer devoir donner presque la moitié de mon futur salaire à l'Etat.

Citation :
je suis entierement d'accord avec toi
je crois d'ailleurs que cela fait parti du programme de Sarko

par ailleurs, je saute du coq a l'ane, il parait que Bayrou serait pour la demission d'un chef d'entreprise des que ce dernier est mis en examen ? Il est tombe sur la tete ou il s'est soule au champomy celui-la ? :bizarre:
Les politiciens devraient commencer a se l'appliquer a eux memes non ? je trouve ca d'une arrogance puante..

Citation :

Hum...source Le Figaro, journal qui n'est certainement pas partisan de Bayrou :

À la question de savoir s'il est favorable à ce que des PDG mis en examen démissionnent, comme le font les ministres, le candidat UDF répond « oui, plutôt oui », même s'il n'est « pas en faveur d'une loi » et que ce sujet doive relever « de l'ordre de la pratique, de l'éthique ».

Ce n'est déjà plus la même chose. On lui pose la question sur le fait accompli. Ce n'est pas une proposition de loi murement réfléchie.



Sinon, à propos des impôts, preuve que cette idée droite/gauche m'est parfois gênante, je suis complétement d'accord sur certains points avec Choupin, notamment sur le fait qu'il faille arrêter d'étouffer les entrepreneurs en France avec des charges sociales vraiment lourdes. C'est plutôt une idée de droite.
Par contre, supprimer l'ISF, je trouverais ça idiot. Et comparer la France avec d'autres pays comme la Suède, qui a supprimé cet impôt je crois, ce serait idiot. Plutôt de gauche...

C'est là où j'ai du mal avec ce clivage gauche droite Kazam
Ce n'est pas si stupide et illogique. Ce n'est pas vraiment un non-choix que de se dire au dessus du clivage.

l'isf est un impot qui ne rapporte pas vraiment d'argent
du au manque a gagné par l'exode des grosse fortunes en suisse ou autre...
exemple qu'on ma donné pas mal du tout
le simple pecheur breton
est pecheur depuis 20 ans et son pere l'etait avant lui
il a hérité de cette petite maison de pecheur que son pere possedait
petite maison avec une vue magnifique sur la mer
qui a l'epoque ne valait rien
aujourd'hui sa vaut facilement plus d'un million d'euro grace au nombreuse vacance et les maisons secondaire
pourtant notre pecheur qui gagne difficillement 1500€ par mois doit pour gardé sa maison payé l'isf..
l'isf doit ua moins etre limité
les grosse fortunes on souvent pas loin de 60% de leur revenus qui partent a l'isf

pour moi le problème de la fiscalité est simple : il faut taxer la richesse là où elle se produit.

Aujourd'hui on est dans un système hérité d'un temps où 80% de la richesse venait du travail et 20 % du capital (relisons marx !)
Aujourd'hui c'est l'inverse. Donc il faut taxer le capital. C'est l'idée de la taxe tobbin.

Et ça hélas aucun candidat ne le propose.

Citation :

Un SMIC mensuel à 1500€ brut en fin de mandat ça représente une hausse d'environ 300€.
Entre 2002 et 2006 il a augmenté de 250€. Ce n'est donc pas vraiment une hausse complètement extraordinaire qui relève d'un fantasme idéologique démesuré...

Certains demandent un SMIC mensuel à 1500€ dès le mois de juin.
Un exemple de ce qu'un SMIC peut couter à l'employeur actuellement:(mon budget création d'entreprise en a pris un coup, tu peux me croire):
SMIC brut à 1254 €
Pour un salarié cela fait du environ 15K€ annuel brut.
Pour un patron, il paye pour ce même salarié 27K€.
C'est cela que j'appelle décourager l'emploi.

Il existe un nombre incommensurable d'aides aux patrons, d'allègements de charges, etc... Qui n'ont créé aucun emploi et dont les entreprises (pas les petites, surtout les grandes) profitent et abusent. En suppirmant ces aides données aux grands groupes plein de profits qui délocalisent et en réinjectant ces sommes dans des aides ciblées aux PME, on pourrait très bien faire augmenter les salaires.

le problèmùe pour moi est idéologique et la pensée néo-libérale dominante a fort bien endormi les masses tout en réussissant à créer un incroyable climat de suspicion : chacun soupçonne l'autre d'abuser du système et d'avoir des privilèges.

D'un strict point de vue politique bravo ! C'est génial et imparable. Tout le monde a une bonne raison de crier haro sur le système !

d'un point de vue social c'est casse gueule et ça mène à mon avis à des systèmes réactionnaires.

mais bon, à tout système réactionnaire succède un épisode révolutionnaire, patience donc...