Votons !

Andrea, moi aussi je suis pour qu'une constitution européenne voie le jour mais pas celle là, une meilleure, retravaillée. Je pense au contraire que le projet a été tellement bien présenté aux français qu'ils ont voté contre pour éviter de s'enfermer dans un carcan.

Mon inquiétude est que le projet repasse par le petite porte contre l'avis d'une écrasante majorité.

ce serait un déni de démocratie et ça donnerait un signal très négatif : peu importe comment vous votez, moi homme politique je vous méprise et je déciderai de faire ce que je crois bon même contre l'expression d'un vote. Ou en des termes plus crus : ne votez plus ça sert à rien... dangereux non ? Mais je n'ai toujours pas pu valider ni invalider l'info comme quoi sarko veut faire ça...

Que font les sarkozystes du forum? informez-moi svp !!!

je viens de lire que Douste-Blazy vient de l'affirmer sur la chaine parlementaire... maintenant j'en sais pas plus

et arrete de t'enerver el_baz, viens plutot boire un mojito a Miami

Pour une fois je pense exactement le contraire de ce que tu écris el_baz, et ce en tous points.

D'une parce que j'ai l'impression que les Français n'ont absolument pas voté en connaissance de cause concernant ce référendum. Après avoir demandé autour de moi à ceux qui ont voté "non" les raisons qui les ont motivés à le faire, j'étais sidéré. Beaucoup d'inexactitudes dans les arguments (quand ces derniers n'étaient pas complètement en dehors du sujet), de vagues impressions véhiculées par les médias, de raisonnements bancaux,... Et ce même parmi des personnes à haut niveau d'études.

De deux ce traité était extrêmement compliqué, tant dans sa formulation que dans les applications qui en découlaient, et personne parmi l'électeur lambda, moi le premier, ne pouvait prétendre en maîtriser les enjeux dans leur totalité.
Je suis totalement d'accord avec andrea concernant le rôle de nos politiques qui n'ont justement pas su nous faire distinguer clairement le faux du vrai, nous expliquer clairement et objectivement les opportunités et les menaces de ce traité.

Je pense aussi qu'il n'aurait jamais dû faire l'objet d'un référendum, et ce propos n'a rien d'anti-démocratique. Nous élisons justement des représentants qualifiés pour prendre ce genre de décisions à notre place, car ils sont mieux armés que nous pour le faire.
Il en va ainsi pour tout le reste, je ne vois pas pourquoi ce traité devait impérativement échapper à cette règle (si ce n'est par stratégie politique).

D'ailleurs si on poursuivait ton raisonnement, le prochain président devrait rétablir la peine de mort, puisque tout le monde en France sait que si un référendum sur la question était soumis aux Français ils y répondraient favorablement.

Bref je serais totalement favorable à faire voter par l'assemblée ce qui n'aurait jamais du faire l'objet d'un référendum.

Qualifiée comme Sarkozyste apparemment, je répondrais que je suis mille fois d'accord avec les propos de Floooo au sujet de la Constitution Européenne. Et ce, avec les mêmes arguments.

La Consitution Européenne était un beau projet, mais mal présenté aux français et qui a souffert sans doute de beaucoup de "on-dit", de mauvaises interprétations. Les médias en ont fait un référendum pro Chirac, beaucoup faisaient sans cesse référence à VGE et se fixaient sur le personnage et non sur le projet et le travail de toute une Commission et une volonté commune de faire naître un cadre européen.

Si la démocratie est bien présente en France, si nos élus sont biens représentatifs, alors pourquoi pas leur faire confiance pour décider de ce projet.

je suis très calme andrea mais si tu me paie un verre j'vais peut-etre descendre plein sud !!!!

sinon je ne suis pas si éloigné de vos propos sur la représentation parlementaire. Mais pour moi une constitution se décide par une assemblée constituante. Le referendum est effectivement un mauvais moyen. Comment répondre par oui ou non à un document tellement complexe? moi j'aurais dit oui à plein d'article et non à d'autres.

Là où mon avis diverge du votre (et comme disait desproges, 10 verges ça fait beaucoup pour un seul homme), c'est sur le bien fondé des députés à décider d'une constitution.

Quand on élit un député, on le fait pour qu'il nous représente 5 ans pour la gestion des affaires courantes et la programmation politique. Si il ne nous satisfait pas, la fois d'après on en élit un autre et l'orientation politique change.

la constitution c'est autre chose. On fige dans le marbre des règles fondamentales.Et la constitution européenne qu'on nous proposait était très compliquée à modifier en cas de problème. donc pour moi il semble indispensable qu'un tel document soit voté par des élus en une assemblée constituante, c'est à dire une assemblée qui se réunit uniquement pour fixer les contours d'une constitution. Et il me semble indispensable que les députés soient élus sur la base de ce qu'ils proposent de défendre comme principes de constitution.

Voilà pourquoi, sans énervement ni mojito, je demande à ceux qui connaitraient le programme de sarkozy de me dire ses intentions sur ce point (choupin, par exemple, tu voulais qu'on discute sur la base des programmes, c'est exactement ce que je veux faire là et je n'ai pas de réponse)

Edit . bon, j'ai retrouvé la source de mon info. désolé ça vient d'un journal communiste !!! http://www.humanite.presse.fr/journal/2007-04-16/2007-04-16-849564

et y'a cet article aussi :

http://www.humanite.presse.fr/journal/2007-03-20/2007-03-20-848048

Va-t-on ici jusqu'à nier qu'il existe un débat entre une Europe plus intégrative ou sociale et une Europe plus axée sur le conformisme au règles de l'OMC ?

Si je formule le problème de façon partisane, c'est pour rappeler qu'il existe tout de même et qu'il intéresse.
Or vous avez l'air de l'occulter.

Moi même je suis neutre, mais pourtant très conscient des futures et éventuelles applications.

moi j'dis " tout sauf el_baz aux states"
si Sarko passe il demenage
alors votez utile !

c'etait un message du comite anti el_baz aux Etats-Unis
(CAEBUSA)

Citation :

Où as-tu vu quelqu'un le nier ? :bizarre:

MDR andrea!!!!

oui votez contre moi svp !

Floooo : n'ai je pas dit de "façon partisanne"

C'était pour ammener comme je pouvais le débat sur la table ^^
Maintenant, je vais arrêter ce genre de démarche, pas rave.

Citation :
Ce qui brouille encore plus les cartes c'est que certains courants idéologiques (notamment les démocrates-chrétiens dont Bayrou est le représentant parfait, mais aussi des sociaux-libéraux comme Rocard, ou comme Blair au Royaume-Uni) sont plus à droite que les socialistes mais plus à gauche que l'UMP, et donc se retrouvent au centre du paysage politique, sans pour autant être des courants mous ou hypocrites.
Du coup l'abus de langage est facile à faire, même si, en effet, ça ne suffit pas à les qualifier de centristes. Ce qui définit Bayrou comme un centriste c'est vraiment, comme tu le dis, sa volonté de dépasser l'opposition gauche/droite pour gouverner par consensus. Avec le risque de n'offrir aucune alternative idéologique si jamais il déplaît...


Citation :
Même si on arrive à se mettre d'accord sur un "plan B", après son "non" massif la France va avoir du mal à convaincre les partenaires européens de sa motivation...

Citation :
Là par contre je suis entièrement d'accord sur le déni de démocratie que ça représente.

Citation :
Il y a bien eu une assemblée, composée de représentants politiques divers, pour rédiger le texte (c'est pour ça que l'Huma parle de "constitution Giscard" comme s'il l'avait écrite tout seul).
Ensuite, de toutes manières, une constitution, une fois rédigée, ne PEUT PAS être approuvée autrement que par référendum, car elle est l'expression de la volonté du peuple. C'est justement ce point crucial qui, en 1958, a transformé un coup d'Etat en Ve République, parce que le peuple a approuvé le changement de régime.
Et le peuple peut refuser, en votant "non" et en forçant les constituants à rédiger un autre texte, ça c'est ce qui s'était passé en 1946 pour fonder la IVe République.

Ce qu'il y a eu en 2005, c'est qu'on a tout mélangé.
Des représentants des Etats-membres d'une part, et du Parlement européen d'autre part, ont rédigé un texte qui reprend les traités existants (partie III) en y ajoutant une Charte des droits fondamentaux (partie II), et une première partie définissant les institutions et leur fonctionnement. On s'est retrouvé avec un texte moitié traité, moitié Constitution donc, d'où le terme de "traité constitutionnel" pour contenter tout le monde.
Malgré ces apparences, ce texte avait deux aspects fondamentaux qui le distinguaient encore d'une vraie constitution :
1) il a été écrit par la fameuse "convention Giscard" mais modifié par le Conseil européen, c'est à dire les chefs d'Etat et de gouvernement, pour que tous soient d'accord dessus. Il s'agit donc bien d'un traité international.
2) une fois voté, ce texte donne une véritable structure à l'Union européenne, mais ne dépossède pas pour autant les Etats-membres de leur souveraineté. Même s'ils s'associent solidement, ils continuent à décider eux-mêmes de leur avenir, en ayant le dernier mot. Chacun de ses Etats peut, s'il le souhaite (si son peuple le souhaite), reprendre les compétences qu'il a confiées à l'Europe et faire sécession. Ce traité ne crée en rien un Etat fédéral, il crée simplement une structure politique renforcée pour transformer la Communauté européenne en véritable entité politique.
En fait il s'agit de créer une Europe confédérale, une structure unifiée mais qui laisse aux Etats le dernier mot sur les décisions.

Un référendum était-il nécessaire, du coup ?
Je pense que oui, malgré tout (et de toutes façons maintenant on ne peut plus s'en passer), parce que même s'il ne crée pas un Etat fédéral il engage la France un peu plus loin dans l'Union européenne, et que comme pour Maastricht en 1992 il est préférable d'avoir l'accord du peuple.
Le problème, c'est qu'on a décidé de faire voter le nouveau texte (parties I, II, IV) et aussi les traités internationaux qui régissent déjà l'Europe (la fameuse partie III illisible), et que du coup tout a été mélangé. Les Français se sont à la fois exprimés sur le traité de Maastricht, sur l'idée d'une Europe renforcée, sur l'élargissement de 15 à 25, sur Raffarin qui était resté en place après 2004, sur le chômage et les délocalisations, sur la directive Bolkestein, sur un mot ou un autre qui n'allait pas tout à fait dans un passage ou un autre, sur le bilan de Chirac, sur la Turquie etc...
Cette campagne a été un vrai sac de noeuds, les arguments sont partis dans tous les sens ("plan B", plombier polonais, Turcs musulmans misogynes et tortionnaires, plus les "moutons" dans les deux sens) et au final on a voté contre tout ce qui nous passait par la tête et accessoirement sur le traité, qui était illisible et que les politiques étaient infoutus de nous expliquer clairement (et de toutes manières on ne les croyait pas).

Cependant ce vote reste l'expression de la volonté générale du peuple souverain. En conséquence, seul un nouveau référendum sur le traité entier (réécrit ou non) aura la légitimité suffisante pour l'approuver. C'est loin d'être gagné, mais c'est la seule voie possible.
Au passage c'est ce que propose Ségolène Royal, contrairement à Nicolas Sarkozy qui, d'après ce que j'ai compris, veut faire voter par référendum les parties I, II et IV, et faire voter en douce par le Parlement la partie III.

Citation :
Non, mais moi j'aimerais bien qu'on m'explique le sens du vote "non" sur ce point.
Le "oui" aurait permis à la France de garder un rôle moteur dans une Europe renforcée, qui aurait pu développer de vraies politiques sociales et parler d'une seule voix dans les conférences internationales (dont l'OMC, qui d'ailleurs a traditionnellement un président européen).
Le refus de la Constitution a au contraire marqué un coup d'arrêt à la construction européenne, a réduit l'influence de la France (passant de pays fondateur à boulet eurosceptique), et a consolidé l'Europe économique de Maastricht dont précisément les altermondialistes ne voulaient plus. Avec en prime une influence croissante du Royaume-Uni, de son goût pour une Europe allégée, et de sa très libérale philosophie économique.
Les nonistes de gauche se sont engagés dans une voie à l'opposé de leurs motivations...
Mais bon, deux ou trois ans plus tard peut-être qu'on va mieux se rendre compte de la différence et rectifier le tir.

Au fait, le plan B, il en est où ?


Edit : En me relisant je me suis rendu compte que moi-même, après avoir expliqué pourquoi il ne s'agit pas d'une vraie constitution, j'ai pourtant utilisé ce mot à la fin de mon post. Décidément, il y a des abus de langage qui sont tenaces... :-?

Citation :
Moi aussi, dans le cas où notre système fonctionne correctement. L'Assemblée étant composée par les représentants du peuple il n'y a aucun déni de démocratie.

Mais 2 problèmes se posent.

- Le rôle de l'Assemblée a été galvaudé pendant les 5 dernières années comme il ne l'avait encore jamais été. Il y a eu très peu de débats, les députés se contentant souvent de simplement approuver les lois proposées sans broncher. Lors de l'arrivée de Villepin à Matignon, des voix se sont élevées dans la majorité UMP, principalement des 'vieux' députés, pour s'insurger contre le rôle anti-démocratique qui leur était réservé. Deux jours après plus rien.

- Le "mini-traité" proposé par Nicolas Sarkozy entérinerait l'Europe bureaucratique et économique actuelle, celle rejetée par la majorité des gens, plutôt que de mettre en place des politiques communes et cohérentes ainsi qu'une vraie puissance européenne. Je dirais presque que son traité est anti-Européen tellement il bloquerait la construction d'une vraie Europe des peuples et des sociétés.


Vu que le traité proposé est mauvais sur le fond et qu'il sera simplement approuvé et non débattu par le Parlement je suis contre la proposition de N. Sarkozy.

Citation :
Je suis d'accord avec ton post sauf sur ce point : c'est justement l'absence de nouveau traité qui entérine l'Europe actuelle, et son traité de Nice imbuvable. Qui l'empêche de construire de véritables politiques communes. Qui entrave la mise en place d'une vraie puissance européenne.

Ce traité n'est pas parfait mais ce n'est pas en votant "non" qu'on arrivera à avoir mieux...

je maintiens mes craintes quand au fait de "passer par dessus" le vote des français au référendum. c'est envoyer clairement le message que voter ne sert à rien.

Citation :

Complètement d'accord avec eider. Il faut absolument donner à l'Europe des "outils", car c'est bien de cela dont il s'agit, qui lui permettent d'être vraiment efficace.

Citation :

mode el_baz: un marteau et une faucille?
dsl ...

hmm j'ai vu bayrou la conference de presse de messir bayrou cette apres-midi :


il a déclaré qu'il ne voterai pas "blanc" et aussi qu'il n'a pas parlé à "sarko" depuis 3 ans à cause d'une manoeuvre de celui-ci destabilisé chirac...

bon on verra son electerat va suivre ses consignes

Citation :
Je crois que je me suis mal exprimé parce que c'est aussi ce que je pense

Effectivement l'absence de nouveau traité entérine l'Europe actuelle, et comme dit il lui faut des 'outils' pour se construire. Or le mini-traité voulu par Sarkozy ne donne aucuns outils à l'Europe, contrairement à la Constitution refusée qui elle mettait en place de vraies institutions.

Un mini-traité oui, mais avec un contenu concret.

Alors au temps pour moi, je n'avais pas compris ton post

Par contre je n'avais pas non plus compris que c'était ça le mini-traité que propose Sarkozy, je croyais que c'était juste une version tronquée du TCE.

Si c'est comme tu le dis c'est encore pire...

J'ai une question à l'attention des soutiens UMP, je n'arrive pas à comprendre. J'ai entendu ce matin sur France Info que pour baisser le chômage Sarkozy prévoyait, entre autres, de défiscaliser les heures supplémentaires. Mais a priori défiscaliser ces heures va profiter à l'employeur, à l'employé, mais pas au chômeur! C'est une mesure qui ne va absolument pas jouer sur le chômage, mais qui va contribuer à creuser le trou de la sécu, enfin c'est ma conclusion. Maintenant si quelqu'un a une autre explication


Ils ont aussi parlé d'une solution de Royal, les emplois-tremplins aidés par l'Etat, parlant "d'emploi-jeunes bis". Il y autre chose dont on entend peut parler, et toujours en mal, c'est la hausse du SMIC à 1500€ brut. Une telle hausse serait impossible selon l'avis de beaucoup de gens, moi je ne crois pas.
Les grosses entreprises et les multinationales sont largement capables de financer ces hausses de salaires par elles-mêmes, elles dégagent suffisament d'argent. On arrête de les subventionner et on donne cet argent aux PME et aux artisans pour aider à la hausse des salaires. Si ça suffit pas on peut encore prendre un peu sur le budget porte-avion. Conjuguée à une loi de régulation de l'immobilier, ces hausses de revenus constitueraient un formidable levier pour la consommation, d'où la croissance, puis l'emploi. Et c'est une mesure de gauche, incroyable!