Fusillade en Virginie

Je suis désolé, mais je continue à ne pas voir ce qu'il y a de dramatique dans le raisonnement d'andrea.
Bon, essayons de clarifier les choses point par point :

Citation :
Elle ne les a pas rêvées... Sans jamais être allé aux Etats-Unis, je pense que les ghettos là-bas sont un problème bien plus grave que les cités ici.
Climat de peur, certainement. Si les citoyens s'arment c'est justement pour cette raison. Parce que dans certains endroits la police ne vient plus assez souvent pour faire respecter les lois. Alors les gens se protègent comme ils peuvent.
Encore une fois, la véritable cause des morts par balles n'est pas à chercher dans la législation sur les armes, mais dans les logiques qui poussent les gens à s'en doter et à s'en servir.

Citation :
La sécurité dans ces zones ne dépendra certainement pas d'une législation.
Effectivement elle dépendra (en partie) de la circulation d'armes à feu. Mais celle-ci, à son tour, dépend de la volonté qu'aura chacun de s'équiper.
Ce n'est pas parce que les armes sont interdites en France qu'elles ne circulent pas. D'ailleurs sont-elles vraiment interdites chez nous ?

Citation :
Bien sûr que non. Personne ici ne justifie quoi que ce soit.
C'est même pour cela que malgré tout je suis plus que favorable à une législation restrictive sur les armes. Seulement en disant ça je réfléchis en tant que Français.

Quel que soit le bien-fondé d'un texte de loi, pour qu'il soit voté dans un pays démocratique il faut qu'il soit accepté par l'ensemble des citoyens.
Or d'après andrea les armes à feu ont aux Etats-Unis une place semblable à, mettons, la chasse chez nous. Si demain (pour de bonnes ou mauvaises raisons, peu importe) on décidait de l'interdire ça soulèverait un tollé général.

On ne parle pas de justification, mais juste de faisabilité et d'efficacité d'une telle loi.

Le calva est en cause directe ou indirecte dans nombre d'accidents de la route et de maladies graves, imagines-tu la tête des Normands si on l'interdit demain ?

Citation :
Le nombre de victimes par balles est-il réellement plus important dans les pays où la législation est souple ?
J'ai l'impression que c'est une idée reçue, et que ce chiffre dépend d'autres facteurs comme le climat social.
Mais je ne me fonde sur rien pour dire ça, si ça se trouve les études statistiques me contredisent.

Et pourquoi pas, comme tu l'affirmes, un facteur culturel. Mais encore une fois, si c'est le cas on va avoir du mal à changer la loi.

Citation :
Moi non plus.
Et sur 300 millions d'Américains il doit bien y en avoir quelques-uns (peut-être même plus nombreux que nous ^^) qui sont du même avis.

Par contre il y a des personnes qui pensent le contraire, que ce soit en France ou aux Etats-Unis.
Il ne s'agit pas d'être d'accord avec eux, au contraire. Mais tant qu'ils ne seront pas convaincus, ils vont garder leur arme avec eux. Ce n'est pas normal mais c'est logique.

Citation :



en effet, eider, les chiffres te contredisent !!! ci-dessous un copier coller de cette source : http://www.grip.org/bdg/g4568.html datant de 2005
30.000 morts, par armes à feu, chaque année, aux Etats-Unis

"A ce propos, il est bon de rappeler certaines statistiques : les Etats-Unis détiennent le record du taux de mortalité par armes à feu dans les zones hors conflits. Si l’on prend en compte le total des morts par armes à feu aux Etats-Unis en 2003, on recense 30.242 victimes (soit 83 par jour) répartis comme suit : 17.108 suicides, 11.829 homicides et 762 tirs non-intentionnels ou accidentels.

Douze fois plus d'homicides par arme à feu aux Etats-Unis qu'en Europe

En ce qui concerne uniquement les homicides par armes à feu, les chiffres y sont les plus élevés parmi les pays industrialisés : après un pic en 1993 de 17.048 victimes, le nombre de morts par an s’est stabilisé autour de 11.000 (en 2003, 11.041). Toutefois, ces chiffres restent disproportionnés en comparaison des chiffres européens : en 2002, les USA ont connu 10.801 homicides pour 275 millions d’habitants tandis que l’UE a compté 1.260 homicides pour 376 millions d’habitants[9]. Cela signifie que, proportionnellement, il y a 12 fois plus d'homicides par arme à feu aux Etats-Unis qu'en Europe.
Les statistiques américaines des crimes perpétrés à l’aide d’armes à feu sont également très élevées : en 2003, on en dénombrait 347.705, soit 119,6 pour 100.000 habitants.

La grande disponibilité en armes à feu accroît la violence

Les études scientifiques les plus récentes menées sur les effets des armes à feu ont notamment établi deux constats :
Premièrement, dans les pays industrialisés, il existe un lien entre la disponibilité des armes et leur utilisation en dehors du motif pour lequel elles ont été achetées. En effet, plus il y a d’armes disponibles, plus grande est la possibilité que celles-ci soient utilisé[Voir sur le site de Firearm Injury Center www.uphs.upenn.edu]. Il est clair que des drames comme celui impliquant un enfant de quatre ans et son frère cadet ou celui de Red Lake (ce texte avait été rédigé suite à la fusillade de red lake, je le ressors aujourd'hui suite à la fusillade de virginie), ne sont possibles que parce que la disponibilité des armes est importante et immédiate.

Le dernier épisode en date illustre particulièrement bien le danger de la disponibilité des armes qui a été souligné par des études effectuées au niveau international :
*elle peut encourager la préméditation de leur usage, qu’il s’agisse d’homicides ou de suicides.
*Elle permet ainsi de planifier le meurtre de plusieurs personnes suivi tout de suite après du suicide du meurtrier mais également de faciliter l’usage d’une arme sous le coup d’une pulsion (« same-day crisis »)[Informations données par M.KILLIAS, professeur à l’Ecole des sciences criminelles de Lausanne, au colloque European Firearms Violence Data : Limitations and Research Opportunities, Small Arms Survey, 15 mars 2005, Genève].
*Enfin, on remarque que la disponibilité des armes est fortement corrélée avec les suicides et les « féminicides » (meurtres de femmes)[Ibid.], actes souvent commis dans le cadre du foyer qui est aussi le lieu de détention de l’arme.

Deuxièmement, les détenteurs d’armes et leur entourage sont plus enclins à être victimes de crimes violents par armes à feu que les non-détenteurs[Voir l’étude réalisée par International Crime Victimization Survey sur www.unicri.it/icvs et les informations de M.KILLIAS]. En outre, ils ont aussi un mode de vie généralement plus violent que les non-détenteurs. Ainsi, les armes ayant servi lors de ces fusillades étaient des armes détenues en toute légalité ce qui n’a pas réduit pour autant leur dangerosité pour le détenteur comme pour son entourage. En effet, les dernières statistiques américaines prouvent que pour une utilisation légalement justifiable d’une arme détenue par un particulier (par exemple, dans le cadre d’une légitime défense), il y en a 22 légalement injustifiables, à savoir 4 utilisations dans le cadre de tirs non intentionnels ou accidentels, 7 utilisations dans le cadre d’assauts criminels ou d’homicides et 11 utilisations dans le cadre de suicides tentés ou réussis[Voir sur le site www.bradycampaign.org ].

Je remonte encore un coup ce topic pour remercier el_baz pour son lien, convaincant même s'il parle de disponibilité et non de législation libre (deux notions que je continue à considérer comme différentes, même si dans les pays industrialisés elles sont liées).
En fait mon bout de post exprimait les rares doutes que je pouvais avoir sur la nécessité d'une législation, et cet article les a levés.
Un détail me gêne encore : on parle de 30 000 morts par an aux Etats-Unis mais j'imagine qu'ils ne sont pas le seul pays industrialisé à avoir une législation souple sur les armes, est-ce que d'autres pays ont la même surmortalité ? Mais bon, comme les Etats-Unis sont justement le sujet de ce topic je ne vais pas pinailler

Par contre je maintiens ce que j'ai dit sur la faisabilité et l'efficacité d'une telle loi, et sur la nécessité d'autres mesures (notamment sociales) pour réellement endiguer le phénomène.

Citation :
En Suisse, par exemple, chaque citoyen a une arme militaire à la maison. Chaque année environ 300 personnes sont tuées par ces armes militaires, soit environ un meurtre pour ~25 000 habitants, alors que le chiffre est d'environ un meurtre pour 10 000 habitants aux USA.


On remarque que les passages à l'acte ont lieu au moment de crises intenses. La grande disponibilité accroît fortement le risque de passage à l'acte avec conséquences fatales.

Perso, si en France on avait la "culture des flingues", je crois que je m'en serais déjà servi à 2-3 occasions...

je viens de lire qu'en france il y a plus de 10 000 suicides par ans !
proportionnelement plus qu'aux usa? ou alors j'ai mal lu?
dsl pour le hs...
edit:un petit tableau comparatif:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide

Citation :
Mais justement, en France on l'a aussi la culture des flingues.
D'après cet article (pardon aux anglophobes) la mortalité par armes à feu chez les enfants et adolescents (je n'ai pas encore trouvé de tableau comparatif concernant les adultes) touche aussi les Français, légèrement plus même que les Suisses :



Pourtant en France la législation est restrictive... oui, mais on a une culture de la chasse, qui fait que de nombreux foyers abritent un flingue malgré tout.
D'après ce que tu dis la législation sur les armes à feu est à peu près aussi souple en Suisse qu'aux Etats-Unis, pourtant la surmortalité est bien plus forte dans ce pays.

Bien évidemment la circulation des armes est une des causes, indirecte mais réelle. Mais suffira-t-il d'une loi pour enrayer cette circulation, quand tout un climat culturel et/ou un ensemble de relations sociales l'entretiennent justement ?


@dingo :

Citation :
Voir aussi les chiffres de l'OMS qui confirment le fort taux de suicides en France par rapport notamment aux Etats-Unis.

C'est vrai qu'en France la législation est restrictive, mais combien de personnes, sans parler des chasseurs, ont une carabine 22 long rifle chez elles? Beaucoup trop!

En France il n'est pas si difficile de se procurer une arme en fait, mais tu ne peux pas aller acheter une arme de guerre au magasin du coin (ou presque :-D).



Pour le taux de suicide particulièrement élevé en France ca ne m'étonne pas du tout vu qu'on est les 1ers consommateurs d'antidépresseurs au monde. Pire, en France l'abus de médicaments a dépassé la consommation de drogues illégales! Mais c'est un autre sujet.

On déborde largement le sujet des armes à feu car le suicide relève de la santé publique (santé mentale) laquelle est bien évidemment indissociable d'élément de contexte socio-culturels (seuls quelques vieux épidémiologistes et géographes de la santé en france ne sont pas de cet avis !)

Les modes de suicide sont multiples et il n'est pas nécessaire d'vaoir une arme à feu pour
- se jeter sous un métro
- se pendre
- se jeter d'un pont ou du 5e étage de son HLM
- ouvrir le gaz
- se tailler les veines
- avaler une boîte de barbituriques
- ...

et j'oublie certainement quelques modes jubilatoires d'autodestruction...

Je pense que le caractère très religieux des USA explique en partie un taux de suicide plus faible qu'en france pays plus laïc: autant tu peux tuer ton prochain par exemple en narguant de la loi du talion, autant se suicider c'est honteux...

Citation :

ça sent Durkheim ça

Citation :

C'était pas du foutage de gueule !

Pourquoi jme fouterais de toi :gratte: ?

Citation :
Parce que depuis le début de ce topic il y a dans quelques posts ce bon vieux fond d'incompréhension (voire d'antiaméricanisme) qui caractérise tant les Français vis-à-vis de ce continent lointain
Là c'était ton post #137 qui laissait penser que les Américains (surtout les bons gros Texans avec Marlboro, Stetson et jambes arquées) ne peuvent jamais se séparer de leur Magnum 44, même quand ils vont à l'étranger.
Comme tous les pays, les Etats-Unis et le Canada sont frileux quand on essaie de passer leur frontière avec un flingue, pourquoi voudrais-tu qu'ils fassent autrement ?
Je dirais même plus, aux Etats-Unis il y a une frontière au nord, une au sud et sinon c'est l'océan, du coup ce pays a développé une philosophie qui consiste à surveiller strictement ses frontières mais par contre, une fois que tu es sur le territoire, on te fout la paix (pas de contrôles d'identité). Du coup ils sont très tâtillons lors des passages aux frontières (c'est pour ça qu'ils sont si chiants quand on veut passer par chez eux) .


Ce n'est pas parce que la législation et libre et les armes à feu inscrites dans la culture que les Américains font tout et n'importe quoi à l'encontre de toute logique.
Ce n'est pas parce qu'en France il y a une législation plus stricte qu'on est plus sensés et logiques en tout :bizarre:

Citation :

Je n'ai rien dit pour mon propre post cf. plus haut, mais tu as une certaine tendance à omettre les nuances présentes dans les posts.

Personne n'a dit ce que tu combats dans tes posts... Tu exagères à chaque fois les propos pour qu'ils soient plus faciles à contredire. C'est dommage car ça caricature complètement la discussion, comme s'il ne pouvait y avoir que deux positions manichéennes. Ce qui ne fait bien sûr pas avancer le débat pour autant.

Ben en france les armes sont pas interdites vraiment, mais très reglementées, il faut les declarer souvent, les mettre dans un cofre fort, munitions pas au meme endroit...
Mais bon, empecher d'acheter des armes c'est une atteinte a la liberté de chacun, donc les interdire totalement c'est encore renier la liberté, on gueule deja de pas en avoir... et les chasseurs, et frederic nihous ils vont faire la tronche (mince pas un bon argument sa ).
Disons juste que cette fusillade est monstrueuse, on peut toujours les eviter, refaire l'histoire, accuser Bush qui n'y est pour rien directement, mais bon sa change rien, sa arrive en France aussi, d'ailleurs Sarkozy s'etait bien montré sur une telle affaire.
Cela dit la mentalité des armes aux USA j'y crois pas, parce qu'on a eu les cow boys ? certes elles sont en vente libre, mais justement par rapport au nombre de possesseur d'arme le nombre d'horreurs est encore restreind.
Remarque : après un tel evenement j'ai pas encore entendu les medias americains crier a la fermeture des frontieres et insulter les etrangers qui viennent faire leurs conneries dans le pays.