Coronavirus : ou l'art de faire peur

@vivaberthaga Et quels sont les points précis que tu as trouvés pertinents dans cette vidéo et qui t’ont amené à cette conclusion, plus particulièrement ?

Parce que je n’ai regardé que quelques secondes et en si peu de temps c’est déjà tellement parti dans tous les sens qu’il faudrait déjà y consacrer un temps fou pour contredire chaque point un à un. Et je suppose qu’ils n’ont pas tous fait mouche..

@-Flo- c'est une vraie envie de ta part que je te réponde? Parce que je constate qu'il t'as fallu plus de quelques secondes pour rédiger ton message tu y as donc consacré plus de temps qu'à regarder la vidéo. Libre à toi de ne pas vouloir la regarder, mais d'où te vient ce besoin de la décrier? Sur quelles bases t'appuies tu? Je connais tes positions arrêtées sur le sujet, de ce fait je ne comprends pas ta réaction?

@vivaberthaga À vrai dire j’en ai un peu marre des personnes qui postent dans ce topic (ou dans d’autres) en posant une très longue vidéo sans rien en faire ressortir, avec juste une petite phrase laconique… AymericCaron est notamment un spécialiste en la matière, par exemple.

Participer à une discussion, ça implique pour moi de partager son opinion. Et non pas de la déléguer à une personne lambda qui l’expose dans une très longue vidéo qui demande un investissement en temps qu’on pas forcément envie d’engager, surtout quand on estime que la qualité n’est pas au rendez-vous.

Ici tu laisses entendre que cette vidéo te convainc de quelque chose à propos des vaccins, mais en regardant la vidéo au moment où tu as positionné son démarrage j’entends une comparaison entre la mortalité du virus et celle liée à l’obésité, puis une énumération de prétendus mensonges et erreurs du gouvernement. Bref toujours rien à propos du vaccin, et déjà tellement de choses à redire à propos de ce qui a été entendu…

Donc si cette vidéo présente à tes yeux des arguments pertinents, il serait je pense de bon ton de les sélectionner et de les réexposer avec tes propres mots, au moins de manière résumée, plutôt que de poser ton truc qui part dans tous les sens et de laisser les autres se démerder avec ça.

Sinon chacun pose ses vidéos qui vont dans un sens qui leur plait bien et qui partent dans tous les sens, personne ne les regarde, et personne ne les commente. Au moins comme ça, pas de risque de s’exposer à la contradiction.

Ainsi je te demande donc quels sont les points qui t’ont paru pertinents par rapport aux vaccins, afin d’éventuellement pouvoir apporter une vision contradictoire si j’en ai une à apporter, ou de me laisser moi-même convaincre si les arguments sont pertinents.

@-Flo- Premièrement je te présente mes plus plates excuses, je n'ai pas fait attention que la vidéo partagée était arrêtée sur un temps. Ce n'était pas intentionnel.
Quant à en faire un résumé avec mes propres mots, je n'en vois nulle utilité. Pourquoi paraphraser et donc déformer le sens de mots qui ne m'appartiennent pas? Je ne me sens pas la moindre légitimité pour dire à quiconque comment il doit comprendre et interpréter ce qu'il perçoit. Je partage une vidéo qui a éveillé des questionnements pour moi, chacun en fait ce qu'il veut. Je ne cherche absolument pas (et refuse) à être convaincu de quoi que ce soit. Je déplore même que certains le soient. Ne me demande donc pas d'agir envers ce principe.
Pour revenir au sujet, ce mec, parmi beaucoup de digressions et de termes grossiers, propose un point de vue différent de la ligne éditoriale (unilatérale et jamais mise à l'épreuve) des principaux médias français.

@vivaberthaga Mais sans parler de convaincre, puisque tu dis que cette vidéo éveille des questionnements, pourquoi ne pas les exposer et éventuellement trouver d’autres éléments de réponse dans les posts de ceux qui réagiront ?

Sinon en ce qui concerne la ligne éditoriale des médias français, trouves-tu vraiment que les plateaux de chaines type CNews et BFM, par exemple, n’offrent jamais de mise à l’épreuve de la ligne éditoriale classique ?

@-Flo-
1-Dans le cas présent je n'en éprouve ni le besoin, ni l'envie.
2-Ce n'est pas le topic adequat, je te laisse juste ce lien https://www.liberation.fr/economie/medias/36-des-invites-politiques-de-cnews-sont-dextreme-droite-20210614_TP4X4N2KC5AHHHR7AH3ULWI6WU/
N'ayant plus de télé depuis une vingtaine d'années, ce n'est pas un constat personnel. Mais écoutant ponctuellement la radio j'ai fait les mêmes observations.

@vivaberthaga Ok donc en fait tu veux juste propager ton opinion, sans la confronter à quoi que ce soit.

Pour ce qui est des médias en effet ce n’est pas vraiment le topic adéquat. Mais se plaindre de la ligne unilatérale des médias quand on n’en est pas consommateur, ça me parait là aussi pas très fondé. Et en l’occurrence, l’extrême droite est plutôt bien en ligne avec les quelques arguments que j’ai entendus dans ta vidéo. Donc on ne peut pas dire que ce courant de pensée ne soit pas représenté dans des médias qui ne tireraient que dans un seul sens.

Après en ce qui concerne les médias de plus gosse envergure, il est normal qu’ils cherchent à ne diffuser dans la mesures du possible que des informations vérifiées et émanant de sources considérées comme fiables à un instant T, et qu’ils ne cherchent pas à exposer tout le spectre des opinions contradictoires si certaines ne sont pas suffisamment fondées. Leur rôle c’est de sélectionner des informations considérées comme fiables, et non de diffuser toutes les opinions possibles quels que soient leurs fondements et de laisser leurs consommateurs se démerder avec ça.

@-Flo- @vivaberthaga

Je prends en cours de route votre discussion, et je viens mettre mon grain de sel concernant les médias français, car effectivement je trouve qu'aucun se mouille et tous suivent les sujets sans regard critique. C'est fade.
Les seuls français que j'apprécie suivre (mais à petite dose, parce que dès que ça braille, ça me gonfle) sont ceux des Grandes Gueules, au moins on va droit au but et le débat est souvent intéressant parce que justement ils mettent le doigt sur des points sensibles là où d'autres médias restent lissent.

/HS off

@-Flo- WTF?????????
Tu t'es relu? Je t'explique que je refuse d'en donner une interprétation et tu trouves le moyen de me taxer de prosélytisme???? re WTF!
je passe mon tour sur le reste de ta diatribe kafkaïenne, et je préfère me retirer d'un débat qui dérive sur le non sens.

@vivaberthaga Ha ha ! Il ne suffit pas de ne pas commenter une vidéo pour ne pas faire de prosélytisme… Le fait de la partager est déjà un acte porteur de sens, lorsque la vidéo est clairement orientée.

Tu ne te retires pas du débat, puisque tu n’y es jamais entré. Dommage, je ne comprends pas pourquoi.

@Baba-Yaga : un regard critique n’est vraiment pertinent que s’il est suffisamment fondé. Des émissions comme celles que tu cites donnent la parole à des personnalités polémiques, non pas pour la qualité de leur discours mais avant tout parce que leur opinion est très tranchée, et encore mieux lorsqu’elle est à contre-courant. Il y a un public pour ça et tu en fais visiblement partie.
Tant mieux si ces émissions existent, pour la pluralité de l’expression des opinions. Mais tu ne peux pas reprocher aux quelques médias de statut plus formel de sélectionner des sources plus qualitatives. Leur rôle n’est pas (et n’a jamais été) de diffuser toutes les opinions quelle qu’en soit la valeur, juste parce qu’elles existent. Si tu veux diminuer ce filtre, il faut te diriger vers des médias plus orientés. Et ce n’est pas ce qui manque en France.

@-Flo-
Je ne suis pas forcément en capacité de faire des commentaires sur des études présentées par des maitres-conférenciers, ça demande beaucoup de temps et de connaissances que je n'ai pas.

J'ai pu le faire pour certaines choses, notamment lors de la polémique sur le nombre de patients dans l'étude de Raoult sur l'hydroxychloroquine. J'ai passé plusieurs dizaines d'heures à lire des études et revoir mes cours de stat, pour essayer de sortir quelques choses de pas trop con (un petit script).

Après je ne peux pas me permettre de tout checker, si vous avez des infos contradictoires, c'est plus facile de se rendre compte que la chose est d'avantage soumise à controverse qu'à consensus.

@AymericCaron Sans aller jusqu’à checker, je parle juste de présenter en quelques mots ce que vous trouvez intéressant dans ces vidéos, afin de savoir  pourquoi vous les postez d’une part, et d’avoir d’autre part ne serait-ce qu’un aperçu de ce qu’on y trouverait si on voulait consacrer du temps à les visionner.

Parce que là, il faut vous croire sur parole quant à leur intérêt et investir ce temps à l’aveugle sans avoir la moindre idée de ce qu’on va y gagner en retour.

Par exemple si tu estimes ne pas être en capacité d’analyser la qualité d’une conférence, alors pourquoi effectuer la démarche de la partager ? C’est bien qu’il y a quelque chose qui t’a interpellé non ? Pourquoi ne pas en parler au lieu de poser ça comme ça et de laisser les autres se démerder avec ça ?

Moi je perçois vraiment ça comme une tentative de diffuser son opinion (ou de la conforter pour soi-même en se prouvant qu’on est plusieurs à la partager ?) tout en se protégeant contre toute contradiction puisque :
1/ contredire l’ensemble d’une vidéo de plusieurs dizaines de minutes demanderait bien trop de temps à celui qui voudrait s’y essayer
2/ vous ne vous engagez en rien, donc même si la qualité s’avèrerait au final être discutable, vous vous en laverez les mains

Je ne trouve pas ça constructif, et je doute que vous supporteriez que des partisans d’extrême-droite diffusent des vidéos à relent xénophobe sur le forum sans en faire ressortir de point précis puis se défendent contre toute réponse de votre part par des « ah non mais moi je partage juste ça parce que ça va à l’inverse du sens convenu, mais c’est tout hein, ça ne dit rien de mon opinion ».

@-Flo- tes réflexions condescendantes me donnent à penser que tu considères le vulgum pecum incapable de chercher à se faire une opinion sans que toi ou quelqu'un que tu cautionnes lui tienne la main. Que crains tu? N'accepterais tu pas que ta vérité ne soit pas unique ?

@vivaberthaga Absolument pas, moi je ne crains justement rien, je n’ai pas d’avis tranché et je suis ouvert à tout argument convaincant. C’est pour cette raison que la discussion m’intéresse, et que ce n’est pas moi qui refuse d’exprimer clairement mon opinion pour éviter la contradiction parce que je n’en ai « ni le besoin, ne l’envie », pour te citer.

Il va donc sans dire que je te trouve particulièrement gonflé de me faire ce reproche à moi, après avoir tenu de tels propos… Qui de nous deux refuse de confronter sa vision à celle des autres ?

@-Flo-
Je tâcherais donc de faire un petit sommaire des vidéos que je partage et de référencer leurs sources.
C'est un peu du prémâché mais bon, je comprends qu'on est pas un temps infini à accorder à ce genre de vidéos.

@-Flo- peut être pourrais tu daigner regarder la vidéo au delà de quelques secondes pour montrer ton interet et ton désir d'arguments (que toi seul jugeras convaincants ou non)
Ps : peut etre serait judicieux que l'on arrête le flood?

@AymericCaron Ce n’est pas vraiment ce que je demande. Juste de savoir au moins en quelques mots la raison précise pour laquelle tu partages une vidéo.
« Parce que j’ai trouvé tel point intéressant et à creuser » ou « parce que tel point m’a convaincu que… » ou « parce que je ne sais pas trop quoi penser de tel point », ou « parce que tel point me fait douter de telle chose », etc.

Juste de quoi donner envie d’en savoir plus et de poser une base à une discussion possible.

Et pas juste de lâcher dans la nature une vidéo qui servira en quelque sorte d’argument d’autorité sans qu’on sache très bien à propos de quoi…

@vivaberthaga Peut-être pourrais-tu daigner expliquer ce que tu as trouvé pertinent dans une vidéo pour donner envie aux autres d’y consacrer plus de quelques secondes… C’était tout ce que je te demandais, mais visiblement c’est moi qui refuse d’autres vérités que la mienne.
Et sinon oui en effet je suis seul dans ma tête pour juger un argument convaincant ou non. Ça se passe différemment chez toi ?
Si tu as une autre méthode, je suis preneur.

Bon, j'ai regardé la vidéo de vivaberthaga.

Pour @-Flo- , il repproche aux "vaccinolâtres" d'imposer la vaccination qui rapelle des "heures sombres". Et les oppose aux "réfractaires" qui ne veulent pas se faire vacciner. Il reprend une idée parue en début d'année pour satisfaire tout le monde de ne pas du tout imposer la vaccination et de laisser aux "réfractaires" la liberté des conséquences de leurs actes. Il recommande de leur imposer un confinement strict et de payer leurs soins s'ils tombent malades.

J'étais en train de faire une longue réponse, parce qu'il y a tellement à redire mais en gros, toute sa vidéo est mise à mal par un point qu'il n'a pas évoqué : le fait que l'on puisse transmettre la Covid sans le savoir.

Cela rajoute une strate au fait qu'on ne peux pas totalement être responsable de ses agissements face à cette pandémie qui n'est pas une accumulation de situations personnelles mais bien une accumulation de situations collectives. Le choix de ne pas se faire vacciner à non seulement une conséquence pour soi mais aussi sur les autres. Si déjà de base je ne suis pas sûr que le "consentement éclairé" pouvait être bien mis en place, cela l'annule totalement.

L'autre écueil majeur (car des mineurs il y en a énormément) c'est la "date" de la mise en place de cette mesure. À partir de quand il impose cela (d'ailleurs, pour quelqu'un qui reproche à une strate de la population d'imposer des choses, il le fait également assez souvent) ? Car l'enjeu est là. Outre le problème de la contamination, sa théorie ne peux marcher qu'avec une deadline très stricte. Et face à la menace des variants, il faut agir vite.

Bref... Pour ces deux raisons majeures entre autres, je pense que c'est une fausse bonne idée de mon point de vue assez irréalisable et bien plus hasardeuse sur l'avenir de la pandémie que la vaccination imposée qu'il combat.

Comme d'habitude les médias grand public séparent la population de façon manichéenne pour qu'on se tape dessus.... y'a aucun discours scientifique qui justifie la vaccination, juste des rumeurs à droite à gauche sur une potentielle obligation, facturation, etc... des gens qui sont d’accord, d'autres qui s'insurgent, on avancera pas comme ça....
je suis pro-vaccin, mais formellement contre de l'imposer, je pense que ça serait contre productif, mais en même temps, il va falloir très fortement inciter les gens à continuer à se vacciner, parce qu'avec les variants qu'on se tape, il va falloir une proportion très importante de vaccinés pour réussir à se débarrasser du virus.
Concernant les anti-vaccins, je suis disposé à discuter avec eux, mais jusque là, je n'ai vu absolument aucun argument sérieux, et recevable, scientifiquement parlant, et la plupart ont des œillères en titane, c'est dommage.

ça m'a au moins permis de faire un tri de mes amis sur les réseaux sociaux

Une autre vidéo au sujet du bénéfice/risque des vaccins qui vient de sortir sur la chaine youtube du journal Le Monde, elle sonne comme une réponse à celle de l'IHU sortie cette semaine.


Covid-19 : faut-il interdire un vaccin s’il tue des gens ?

On peut trouver page 19 le tableau sur lequel ils se sont reposés :


L'étude sur laquelle se reposait en partie la conférencière de l'IHU de Marseille a été retiré, l'étude stipulait que pour 3 morts évités avec Aztrazeneca nous devions en accepter 2 causés par le vaccin.
https://www.mdpi.com/2076-393X/9/7/693/htm
On lui reproche sa confusion entre le nombre de morts faisant suite au vaccin et la réelle causalité.

Ce qui est surprenant c'est que le rapport de l'agence européenne de médecine présente un peu le même soucis mais fait preuve d'un peu plus de clarté en le mentionnant : "Therefore, cases were identified based on structured reporting, and were not subjected to individual case causality assessment." (Il s'agit probablement d'une mécompréhension de ma part ?)

Par contre tout comme le présentateur du journal Le Monde je suis assez surpris du faite que le rapport européen ne prenne en compte que les TTS (Thrombocytopenia Syndrome) bien qu'il s'agisse du seul effet secondaire grave clairement identifié par la PARC (Pharmacovigilance Risk Assessment Committee). Je n'ai pas été regardé leur étude complète mais d'autres effets secondaires semblent avoir été identifié notamment pour certains patients aux pathologies particulières par la PARC : https://www.ema.europa.eu/en/news/meeting-highlights-pharmacovigilance-risk-assessment-committee-prac-7-10-june-2021 et d'autres présents sur la fiche de sécurité : https://www.ema.europa.eu/en/documents/overview/vaxzevria-previously-covid-19-vaccine-astrazeneca-epar-medicine-overview_en.pdf.

Edit : A noter aussi que Le Monde a fait le choix de présenter les chiffres du meilleur modèle (avec la meilleur efficacité trouvée dans 2 études) :
"Firstly, effectiveness is derived from observational studies. Two studies in the public domain have results on VE against hospitalisation. VE increased with time in the month following the first dose to 80% overall. A constant vaccine effectiveness from these observational studies of 85% in the 18-64 years of age, 79% in the 65-79 years of age and 81% in those above 80 years of age was used. This approach is seen as the best-case scenario. "
Le second modèle aurait peut-être permis de mieux estimer le bénéfice car il se repose sur d'autres études observationnelles cliniques avec un délai d'action mais on peut aussi lui reprocher qu'il se base sur le faite que la seconde dose intervient dans les 3 semaines ce qui n'est plus forcément le cas chez nous.
Le troisième modèle lui se repose sur des essais cliniques sortant une efficacité de 73.2% puis relativisé à 60% pour les formes symptomatiques.
Du coup on passe de 733 morts évités chez les + de 80 ans en cas de forte incidence avec le modèle 1 à 441 avec le modèle 3.