| 21210 | 0 #2901 |
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Le principe de base d'être plutôt protégé à l'extérieur semble vaciller avec le variant delta :
Des supporters infectés au stade lors des matchs Danemark-Belgique et Danemark-Russie
Contribution le : 24/06/2021 20:34
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| 21210 | 0 #2902 |
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Gloups :
Variant Delta : Sydney entièrement reconfinée En même temps, l'Australie a plutôt bien géré l'épidémie jusqu'à présent avec ce genre de mesure. Malheureusement, quand on voit la lenteur du gouvernement à prendre des mesures dans les Landes alors que l'épidémie serait en passe de devenir hors de contrôle. Je me dis qu'ils ont raison de repasser par une mesure drastique mais limitée dans le temps.
Contribution le : 26/06/2021 11:00
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| carpet_bombing | 0 #2903 |
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@21210
Et ils attendent quoi pour prendre des mesures  ?Genre je sais pas 3 semaines de confinement strict + 2 semaines de confinement "allégé" !?
Contribution le : 26/06/2021 11:38
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| 21210 | 0 #2904 |
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@carpet_bombing
En France, on est plutôt à l'heure de créer des association pour protéger les droits de ceux qui ne veulent pas se faire vacciner et veulent faire la fête. Et en plus, parler de reconfinement en pleine échéance électorale...
Contribution le : 26/06/2021 12:03
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| MusicMan | 0 #2905 |
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@carpet_bombing
Citation : Et ils attendent quoi pour prendre des mesures Et ils attendent quoi pour augmenter pour augmenter les moyens des hôpitaux ? J'ai respecté les deux premiers confinements parce que la France n'était pas préparée à une telle pandémie, et que dans l'immédiat, c'était la meilleur et la seule solution. Mais les restrictions sanitaires doivent être un état d'urgence pour laisser le temps aux autorités de réagir efficacement, et en aucun cas une norme. Qu'est ce qui a été fait depuis 15 mois pour augmenter les capacités d'accueils des hôpitaux ? Rien ou presque. C'est pour cette raison que je ne respecterais plus le moindre confinement tant que les moyens dans les hôpitaux n'auront pas DRASTIQUEMENT augmentés. Et heureusement, la majorité de la population fera de même. Le chantage à la responsabilisation et à la culpabilisation, ça marche au début, mais quand on comprend que c'est l'unique stratégie gouvernementale, alors on comprend que si on suit la logique, on sera désormais confiné 3 mois par an jusqu'à la fin de nos jours. Puisque des pandémies ou des saturations d'hôpitaux, il y en a tous les ans. 
Contribution le : 28/06/2021 13:19
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| 21210 | 3 #2906 |
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@MusicMan
Je te rejoins sur la nécessité de reprendre en main le système hospitalier et de lui donner (beaucoup) plus de moyen. Ceci étant dit, aucun système hospitalier n'est capable d'absorber une pandémie avec une telle contagiosité. Quelque soient les moyens mis en place, le système des urgences et des hospitalisation arriverait rapidement à une saturation. Ouvrir plus de lits aux urgences, c'est déplacer de quelques jours le pic d'une contamination exponentielle. Les restrictions sanitaires, elles ne sont pas à la base conçues pour faire chier la population (même si c'est une conséquence) mais pour permettre notre système de soin (de la médecine de ville au milieu hospitalier) d'absorber la vague. Que le gouvernement soit mauvais dans la gestion de la crise, c'est malheureusement secondaire face à notre responsabilité individuelle et civique. S'il est mauvais, c'est à nous de prendre le relais. Pour l'instant, tous les cas de "laisser aller" de tentatives de "vivre avec le virus" ont été des échecs assez dramatiques et les deux exemples les plus remarquable sont le Brésil et l'Inde qui nous ont donné les variants brésiliens et indiens (delta). Aujourd'hui, soit on se dirige vers une situation normalisée (scénario optimiste) ou on "vit avec le virus" et par chance, il contamine de moins en moins et finit par disparaître ou devenir saisonnier comme la grippe (une grippe bien plus contagieuse et mortelle avec des séquelles au long court assez débilitantes au passage). Soit le virus continue de muter, devient résistant au virus (scénario pessimiste) et les restaurant et magasins ne fermeront non pas parce qu'il y a des restrictions gouvernementales, mais parce que tout le monde sera malade (exemple avec Manaus au Brésil cet hiver). Et pour l'instant, les arguments vont en faveur du scénario pessimiste et le salut de l'humanité viendrait d'un hypothétique variant très contagieux, peu léthal et peu dangereux et non résistant au virus. Mais les premiers éléments du variant Delta+ (le variant du variant Delta) ne sont guère encourageants.
Contribution le : 28/06/2021 13:36
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| Surzurois | 2 #2907 |
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Citation :
Contribution le : 28/06/2021 13:57
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| -Flo- | 2 #2908 |
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Tout ça c'est rien, comparé à mon slip de bain.
Citation :
Non seulement c'est faux (la capacité en réanimation en France a augmenté de 24% en un an), mais en plus ce n'est pas une solution en soi. Parce qu'au delà de ce qu'a déjà très justement dit @21210 à propos de la saturation qui resterait inévitable et de la hausse de probabilité des mutations critiques, j'ajouterais deux autres points : - Il ne faut pas voir le lit d'hôpital comme un remède salvateur miracle. Les chances de survie lorsqu'on arrive à un point nécessitant une hospitalisation sont minces. Autrement dit, ce n'est pas du tout parce qu'il y a plus de places en hôpital qu'il faut considérer les malades qui en ont besoin comme sauvés. - Des lits de réanimation nécessitent du personnel spécifiquement formé à ces soins critiques, et on ne peut pas doubler le nombre de ces médecins et infirmiers en quelques mois par un claquement de doigt, même avec tout le budget que tu veux bien y consacrer, car ce temps de formation reste incompressible. Donc oui, la stratégie gouvernementale est celle de la vaccination. C'est celle de tous les pays du monde. Et ce n'est pas parce qu'ils se sont concertés pour œuvrer pour les forces du mal, mais parce que c'est actuellement la seule stratégie possible, en attendant un hypothétique remède médical efficace pour guérir de la maladie. Et toi, tu t'es fait vacciner ? Ou tu fais partie de ceux qui ne veulent pas prendre ce risque personnel, aussi infime soit-il, mais qui militent pour un retour à la vie normale et "tant pis pour ceux qui crèvent" ? Autrement dit, qui préfèrent faire porter un risque bien plus important sur les autres, en accusant le gouvernement d'incompétence ?
Contribution le : 28/06/2021 14:48
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| Invité | 1 #2909 |
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FantômeInvité
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Je ne sais plus où j'ai lu que la responsabilité de l’État ne pouvait être engagée que pour des vaccins obligatoires.
Mais si c'est exact, comment ça se passe pour ceux qui se retrouvent avec des effets secondaires graves à la suite du vaccin anti-covid (peut-être dans quelques dizaines d'années)? Ils s'engagent dans une énorme procédure juridique qui n'a que peu de chances d'aboutir (Mediator, Distilbène...) ou ils sont considérés comme des "pertes acceptables"? Il est peut-être judicieux d'attendre que la vaccination soit obligatoire?
Contribution le : 28/06/2021 17:48
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| Skwatek | 1 #2910 |
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Le journaliste Emmanuel Lechypre veut faire vacciner les gens de force avec l'intervention de la police.
Contribution le : 30/06/2021 11:00
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| 21210 | 0 #2911 |
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J'ose espérer qu'on en arrivera jamais là mais encore ce matin j'entendais les témoignages de professionnels ne souhaitant pas se faire vacciner mais refusant aussi toutes nouvelles mesures de restriction. Ce qui me semble très paradoxal.
Contribution le : 30/06/2021 11:15
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| Truth | 0 #2912 |
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Citation :
On est 7 Millards sur cette planète, soit à peu près 50% de plus que ce qu'elle capable de supporter. Donc oui, je pense que nous pouvons tous nous considérer comme des pertes acceptables en cas de problème avec le vaccin, voir même des pertes salatrices .Ca sera évidemment très triste pour les familles, mais à l'échelle de l'humanité on ne représente absoluement rien.
Contribution le : 30/06/2021 11:25
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| -Flo- | 1 #2913 |
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Citation :
Et donc en attendant, tu es pour un reconfinement strict ? Ou bien ce sont les pertes liées directement à la maladie (et qui elles n'ont rien d'hypothétiques) que tu considères comme des "pertes acceptables" ? Et puis selon ta logique, il serait plutôt judicieux d'attendre "quelques dizaines d'années" pour éliminer les risques tels que tu les évoques. Parce que sinon, que la responsabilité de l'Etat ou celle des laboratoires soit engagée, ça change quoi fondamentalement ? Les indemnités financières ? C'est à ça que ça se joue pour toi ? Tu es prêt à te retrouver "avec des effets secondaires graves" à la seule condition qu'ils te soient payés ?
Contribution le : 30/06/2021 12:01
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| Invité | 0 #2914 |
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FantômeInvité
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L'augmentation du nombre de lits de réa, c'est un effet de comm', on met en place des lits de """réa""" avec un personnel mal préparé car pas formé, dans des services pas prévu pour.
Ni diplôme, ni spécialisation : l'inquiétant manque de formation des infirmiers en réanimation --------------------------- Effet limité de la vaccination sur le nombre de décès ? Et des formes graves ? Bénéfices et risques de la vaccination COVID
Contribution le : 30/06/2021 13:10
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| carpet_bombing | 1 #2915 |
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A priori les vaccins serait plus efficace que prévu sur la durée.
https://www.lci.fr/sante/covid-19-coronavirus-pandemie-selon-une-nouvelle-etude-les-vaccins-moderna-et-pfizer-pourraient-offrir-une-immunite-plus-longue-que-prevu-2190031.html
Contribution le : 30/06/2021 13:52
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| MusicMan | 3 #2916 |
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@-Flo-
Citation : Non seulement c'est faux (la capacité en réanimation en France a augmenté de 24% en un an), mais en plus ce n'est pas une solution en soi. Comme la dit AymericCaron, l'augmentation des lits d'hôpitaux est un coup de com'. Ils ont juste adapté des lits déjà existants avec du matériel (ce qui est nettement insuffisant). Et ça ne sert à rien d'avoir des lits si c'est pour ne pas avoir de personnel pour s'en occuper. Déclaration faite il y a quelques mois sur le sujet : Citation : « Clairement, il n'y a pas eu d'ouverture de lits, affirme justement Jean-Michel Constantin, secrétaire général de la Société française d’anesthésie et de réanimation (SFAR). Il y a en revanche eu un équipement adapté des lits de soins continus (lits intermédiaires). Ils ont été armés pour pouvoir faire de la réanimation. Ce qui explique cette hausse. » Et bien sûr que le nombre de lits disponibles n'est pas le seul facteur. Mais justement, à tous les niveaux le système est détricoté. Par exemple : le subventionnement des hôpitaux à l'acte. C'est à dire que chaque année, on regarde combien d'interventions médicales ont été réalisé dans l'hôpital, ce qui déterminera les subventions pour les années suivantes. Cette méthode empêche toute flexibilité de l'hôpital. On a des structures procédant à des soins longues durées (avec des patients majoritairement âgé par exemple) mais réalisant peu d'actes médicaux en tant que tels... ces structures se font défoncer leurs subventions. On a donc des hôpitaux qui sont poussé à faire des actes médicaux en "temps calmes" pour ne pas se faire baisser leurs subventions, et qui sont complètement dépassés en temps de crise. Ce fonctionnement à flux tendu, sans aucune flexibilité, est contre-productif dans la logique des pandémies. Citation : - Il ne faut pas voir le lit d'hôpital comme un remède salvateur miracle. Les chances de survie lorsqu'on arrive à un point nécessitant une hospitalisation sont minces. Autrement dit, ce n'est pas du tout parce qu'il y a plus de places en hôpital qu'il faut considérer les malades qui en ont besoin comme sauvés. Oui, mais à partir de là, si tout les efforts médicaux ont pu être fait et que les gens meurt, alors c'est qu'ils devaient mourir. Rien de choquant. Le principe d'un confinement n'est pas d'empêcher les gens d'attraper le virus, mais d'empêcher que les gens ne l'attrapent tous en même temps pour éviter les pressions hospitalières. La pressions hospitalière est le seul facteur sur lequel les décisions politiques peuvent agir. Si des gens meurt malgré des moyens hospitalier conséquent, et une pression hospitalière faible, alors je ne vois pas ce qu'il y aurait à faire d'autre. Citation : - Des lits de réanimation nécessitent du personnel spécifiquement formé à ces soins critiques, et on ne peut pas doubler le nombre de ces médecins et infirmiers en quelques mois par un claquement de doigt, même avec tout le budget que tu veux bien y consacrer, car ce temps de formation reste incompressible. Ca tombe bien, j'idéalisais que la politique n'était pas dans le court-termisme ! Ca ne choquerait pas que des transformations importantes se fassent sur 5 ou 10 ans (par exemple en augmentant le nombres de médecins diplômés chaque années). Par contre, elles sont où les annonces d'un plan de financement massif et global (et pas seulement "on ouvre quelques lits) ? Ils sont où les projets de loi ? C'est cela qui aurait déjà dû être fait depuis un an. Citation : Et toi, tu t'es fait vacciner ? Ou tu fais partie de ceux qui ne veulent pas prendre ce risque personnel, aussi infime soit-il, mais qui militent pour un retour à la vie normale et "tant pis pour ceux qui crèvent" ? Autrement dit, qui préfèrent faire porter un risque bien plus important sur les autres, en accusant le gouvernement d'incompétence ? Oui je me suis fais vacciner, mais je vois pas le rapport en fait. Je n'accuse pas le gouvernement d'être incompétent, je l'accuse le gouvernement de détourner des fonds qui pourraient être alloué à la santé. Il y a quelques mois, on a découvert l'étendu de l'évasion fiscal au luxembourg : il est de 6500 milliards d'euros. Et ce n'est QUE pour le luxembourg. Tu imagines les possibilités pour financer la santé ? Je rappelle que le PIB de la France entière est de seulement 2000 milliards d'euros. Ce que je disais dans mon premier message, c'est que la culpabilisation est une solution de substitution pour éviter de voir d'autres vrais problèmes. C'est comme si je t'empruntais un DVD de film, que tu me demande de te le rendre un mois après, et que je te dise "Il n'y a pas de soucis, tu peux venir le voir chez moi quand tu veux !". C'est une fausse solution pour "éviter de répondre au problème initiale. Donc, tant que je n'aurais pas entendu une annonce gouvernementale sur un plan fort, je refuserais les "solutions de substitutions" qu'ils nous proposeront. Ca ne m'empêche pas de mettre mon masque dès qu'il y a du monde, par principe de responsabilité individuel.
Contribution le : 30/06/2021 15:32
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| Adr1enb | 1 #2917 |
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La loi c'est moi
 
Inscrit: 19/04/2008 16:29
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Attention à ne pas partager tout et n'importe quoi venant de l'IHU et certaines personnes. Lisez le thread Twitter complet sur la vidéo postée ici auparavant.
https://twitter.com/Willvs/status/1410220537775857667
Contribution le : 30/06/2021 15:37
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| Krobot | 0 #2918 |
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Je viens d'arriver
 
Inscrit: 03/07/2002 23:58
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La vidéo est en article : Le journaliste Emmanuel Lechypre veut faire vacciner les gens de force
Contribution le : 30/06/2021 15:47
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| -Flo- | 0 #2919 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@MusicMan Alors déjà je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la gestion des hôpitaux des dernières décennies, où on tire toujours plus sur la corde. Ça c'est indéniable, et les critiques à ce sujet me paraissent entièrement justifiées. Mon propos ne sera pas de dire le contraire.
Mais en revanche je ne comprends pas bien le reste de ton raisonnement. Tu dis refuser toute nouvelle solution à très court terme (type confinement), tant que des solutions à très long terme n'ont pas été engagées (type plan d'augmentation des capacités des services critiques à l'horizon de 10 ans). Mais donc quel est le rapport avec la situation immédiate ? En quoi les deux solutions sont-elles opposables ? Par ailleurs, non, l'augmentation des lits de services critiques (et non des lits d'hôpitaux, qui eux n'ont presque pas augmenté car il s'agit de réaffectations) n'est pas juste un coup de com'. Ce sont des vrais lits ouverts dans ces services, vraiment utilisables avec de vrais patients dedans. Avec du personnel et du matériel. Peu importe s'il s'agit de réaffectations, l'important c'est de répondre à l'urgence, avec les moyens immédiats disponibles. Donc oui, la capacité des services critiques a bel et bien augmenté pour répondre à la crise. De plus, on peut aussi se poser la question de la réelle nécessité d'investir à très long terme dans une augmentation massive des capacités des services critiques (dans quelle mesure ? 50% ? 100% ? 200% ? plus ?) si en dehors de toute pandémie la capacité actuelle est dimensionnée pour répondre aux besoins normaux. C'est bien sur le terrain de la flexibilité qu'il faudrait travailler, et pour favoriser justement la capacité d'adaption ponctuelle des hôpitaux à une situation aberrante comme celle-ci, plutôt que dans l'augmentation absolue et permanente des capacités de ces services pour qu'ils ne soient utilisés qu'à un tiers (ou moins) de leur capacité 99,99% du temps. Tout ça se réfléchit sur le long terme, et je suis comme toi dans l'attente de voir poindre ce qui va être fait, mais encore une fois ça n'empêche en rien de devoir traiter l'urgence de l'immédiat, de manière parfaitement distincte. Et en ce qui concerne le long terme, je préfère attendre une solution pertinente et bien construite qu'une solution prise à la va vite en temps de crise juste histoire de dire qu'on va faire quelque chose. Je ne suis pas non plus d'accord lorsque tu dis que sans confinement, les gens qui mourront seront ceux qui devaient de toute façon mourir. Car oui l'objectif d'un confinement c'est bien de ralentir la progression de l'épidémie, mais pas forcément dans l'attente de repousser l'inévitable à plus tard. Car c'est là que le vaccin entre en jeu. Des personnes qui seraient mortes hier pourraient survivre demain, si on leur laisse le temps de se faire vacciner. Donc non, si des gens meurent aujourd'hui, ce n'est pas forcément qu'ils devaient mourir de ce virus dans l'absolu.
Contribution le : 30/06/2021 16:10
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| MusicMan | 2 #2920 |
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Je masterise !
Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@-Flo-
Citation : Par ailleurs, non, l'augmentation des lits de services critiques (et non des lits d'hôpitaux, qui eux n'ont presque pas augmenté car il s'agit de réaffectations) n'est pas juste un coup de com'. Ce sont des vrais lits ouverts dans ces services, vraiment utilisables avec de vrais patients dedans. Avec du personnel et du matériel. Peu importe s'il s'agit de réaffectations, l'important c'est de répondre à l'urgence, avec les moyens immédiats disponibles. Source ? C'est très exactement l'inverse de ce que déclare à ce sujet Jean-Michel Constantin, secrétaire général de la Société française d’anesthésie et de réanimation (SFAR). Donc je le répète : l'augmentation des "lits" est un enfumage. Ils ont modifié des lits "normaux" pour économiser de l'argent... on perd donc des lits intermédiaires pour d'autres maladies. Citation : De plus, on peut aussi se poser la question de la réelle nécessité d'investir à très long terme dans une augmentation massive des capacités des services critiques (dans quelle mesure ? 50% ? 100% ? 200% ? plus ?) si en dehors de toute pandémie la capacité actuelle est dimensionnée pour répondre aux besoins normaux. C'est bien sur le terrain de la flexibilité qu'il faudrait travailler, et pour favoriser justement la capacité d'adaption ponctuelle des hôpitaux à une situation aberrante comme celle-ci, plutôt que dans l'augmentation absolue et permanente des capacités de ces services pour qu'ils ne soient utilisés qu'à un tiers (ou moins) de leur capacité 99,99% du temps. Dans quelle mesure ? Ca se discute, mais certainement pas la mesure actuelle. On aurait LARGEMENT les capacités d'augmenter fortement l'investissement. Je rappelle mon chiffre : 6500 milliards d'euros perdu dans des paradis fiscaux au Luxembourg. L'argent, on pourrait largement en avoir si on le souhaitait vraiment. Tu vas me dire "mais ça n'a rien à voir", sauf que cette crise, avant d'être une crise sanitaire, c'est une crise politique, une crise de la mondialisation et des inégalités. Ensuite, tu parles d'une situation "en dehors des épidémies" où les capacités seraient surdimensionnées. Alors déjà, l'hôpital est saturé presque TOUS les ans depuis 10 ans (je pourrais te trouver au moins un reportage chaque année qui rapporte des saturations pendant les épidémies de grippe). Donc ça ne serait pas surdimensionné très longtemps. C'est juste qu'on a une logique d'entreprise en fonctionnant de cette manière : par le flux tendu. Mais un hôpital n'est PAS une entreprise (enfin, ne devrais pas l'être). Et pour finir, c'est quoi le problème d'avoir un fonctionnement ralenti de l'hôpital ? Si c'est pour éviter que les urgentistes bossent 80 heures par semaines, et que certains médecins puissent se mettre en mi-temps sur certaines périodes calmes pour se reposer ? Ma compagne est médecin, aux urgences où elle travaillait, la totalité des cadres font des burn-out et veulent se mettre à mi-temps. Seulement, leur éthique les en empêche, s'ils arrêtent des gens meurt. Pourquoi ne pourraient-ils pas avoir des mois calmes à 20 ou 30h / semaines ? Citation : Je ne suis pas non plus d'accord lorsque tu dis que sans confinement, les gens qui mourront seront ceux qui devaient de toute façon mourir. Car oui l'objectif d'un confinement c'est bien de ralentir la progression de l'épidémie, mais pas forcément dans l'attente de repousser l'inévitable à plus tard. Car c'est là que le vaccin entre en jeu. Des personnes qui seraient mortes hier pourraient survivre demain, si on leur laisse le temps de se faire vacciner. Temps de mise en place d'un vaccin + administration à toute une population : supérieur à 1 an. Si, comme tu le prétend, le confinement sert à "laisser le temps de se faire vacciner", on devrait donc être confiné sur cette même durée, sinon ça n'a aucun sens. Or c'est évidemment impossible en plus d'être impensable. Conclusion : les confinements qu'on a eu ne servaient pas à attendre un vaccin, mais bien à étaler les hospitalisations sur une plus grande période. Et donc, on ne peut rien faire, sur le plan politique, qui puisse empêcher la mort de personnes qui ont eu une prise en charge totale et abouti. Le seul aspect sur lequel on a un levier d'action c'est les moyens qu'on donne à la médecine. Le reste, il va falloir l'accepter. Ce qui n'est pas facile pour nos société qui vivent dans le déni philosophique de la mort. Citation : Mais en revanche je ne comprends pas bien le reste de ton raisonnement. Tu dis refuser toute nouvelle solution à très court terme (type confinement), tant que des solutions à très long terme n'ont pas été engagées (type plan d'augmentation des capacités des services critiques à l'horizon de 10 ans). C'est au niveau du politique que les deux solutions s'opposent. En théorie oui, les deux solutions peuvent s'additionner... en pratique, les politiques ne bougeront pas le petit doigt pour le budget de la santé tant que les gens continueront à accepter toutes les mesures sanitaires. Les politiques se construisent dans le rapport de force entre l'opinion public et leurs propres volontés. Je te redonne mon exemple : Si tu me prête un DVD et que tu demandes de me le rendre un mois après, et que je te répond "non mais t'inquiètes tu peux venir le regarder chez moi quand tu veux" ; si tu acceptes à chaque fois de venir le voir chez moi, je ne te le rendrais jamais. Il faut d'abord que tu refuses la solution de substitution (venir chez moi) pour me forcer à te le rendre. Pour la crise c'est pareil, si on ne refuse pas les fausses solutions de substitutions, ils continueront à faire comme si les restrictions étaient une bonne solution
Contribution le : 30/06/2021 19:21
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