| -Flo- | 0 #2921 |
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Bon d'habitude je n'aime pas répondre en "saucissonnage", mais là comme la discussion part dans beaucoup de directions à la fois je suis un peu obligé de répondre point par point.
Citation :
Tu es complètement passé à côté de ce que j'ai écrit, car ce n'est en rien l'inverse. C'est même très exactement ce que je dis. Si on réaffecte des lits à un autre service, alors de fait ce service voit sa capacité augmenter. Donc non, les lits d'hôpitaux n'ont pas augmenté, mais oui, les lits des services critiques ont bien augmenté. Et ce n'est en rien de l'enfumage, c'est une réponse concrète et pertinente à une situation d'urgence. Citation :
L'argent perdu dans les paradis fiscaux ne se récupère pas en claquant des doigts pour devenir disponible immédiatement. Encore une fois tu mélanges le long terme et ce qu'il est possible de faire dans l'immédiat pour agir sur l'urgence de la situation. Donc investir dans quoi, dans quelle mesure, à quel terme, et pour quelle raison. C'est pas au doigt mouillé que tout ça se décide et se juge. Tu trouves ça insuffisant, mais pour moi on est plus dans le domaine du vague ressenti que dans celui du factuel. Citation :
D'accord avec toi, mais en l'occurrence on parle spécifiquement des services de soins critiques, et non de l'hôpital dans sa globalité. Je t'ai déjà dit que j'étais parfaitement d'accord avec le constat qu'on tirait beaucoup trop sur la corde des hôpitaux. Mais là la question est de savoir si l'augmentation de la capacité de ces services en particulier est une réponse pertinente et suffisante à une sortie de crise. Citation :
Si tu dimensionnes ces services de manière pérenne pour leur donner une capacité nécessaire à l'absorption d'une crise comme celle que l'on vit actuellement, ils seront de fait très largement sur-dimensionnés pour un retour à une activité normale qui représentera 99,99% de leur temps. Et donc le problème, pour répondre à ta question, c'est de jeter de l'argent par les fenêtres. C'est pour cette raison que la solution qui me parait la plus pertinente n'est pas de dimensionner ces services en fonction du besoin actuel qui est extraordinaire, mais de mettre en place des capacités de flexibilité permettant à l'hôpital de s'adapter ponctuellement à la gestion d'une telle crise. Tu cites Jean-Michel Constantin, secrétaire général de la Société française d'anesthésie et de réanimation. Ça tombe très bien que tu le reconnaisses comme une source pertinente, car je le cite à mon tour : « Ouvrir de nouveaux lits en réanimation, ça coûterait un pognon de dingue et ça ne servirait à rien en dehors des crises. Et puis même si on nous donnait 2 milliards d'euros, on ne pourrait pas créer 2.000 lits de réanimation. On n'a pas de quoi les faire tourner. On n'a pas assez d'infirmiers et d'infirmières pour faire tourner le système de santé en France. Il n'y a pas eu d'ouverture de lits de réanimation, car ce n'était pas une demande d'anesthésie et réanimation françaises et ce n'était pas une demande du ministère. Ce qu'il faut, c'est qu'on soit capable de s'adapter, de se redéployer. C'est pour cela qu'on a plutôt cherché à avoir une structure adaptative. » Citation :
À aucun moment je n'ai prétendu que le confinement ne servait qu'à "laisser le temps de se faire vacciner". Citation :
C'est bien ce que j'ai écrit : "ralentir la progression de l'épidémie". Et par ailleurs je ne fais pas référence aux confinements précédents, mais à l'éventualité d'un nouveau confinement nécessaire. Le point sur lequel je t'ai repris au sujet de cette partie de la discussion, c'est le caractère inévitable du décès des personnes qui décèdent aujourd'hui suite à une hospitalisation. Je te cite : "si tout les efforts médicaux ont pu être fait et que les gens meurt, alors c'est qu'ils devaient mourir." Et donc sur ce point je te réponds que non : un éventuel nouveau confinement permettrait à nouveau de ralentir la progression de l'épidémie, et donc de laisser le temps à plus de personnes de se faire vacciner sans laisser l'épidémie exploser. Plus de personnes vaccinées, c'est un facteur de contagion décru, et des probabilités de formes graves amoindries. Donc une personne qui mourrait aujourd'hui ne mourrait pas forcément demain, soit parce qu'elle ne serait pas contaminée, ou soit parce qu'elle ne développerait pas de forme grave, suite aux effets produits par la vaccination. Donc non, on ne peut pas dire que si des gens meurent, c'est qu'ils auraient de toute façon dû mourir. Citation :
La vaccination étant un moyen donné à la médecine... Citation :
Je ne comprends toujours pas la logique ni pourquoi tu réalises cette opposition entre court terme et long terme, qui pour moi n'a aucun sens. Les solutions à court terme pour gérer l'immédiat n'ont rien de "fausses solutions" ni de "mesures de substitution". Elles sont indispensables en l'état actuel des choses. Les solutions à long terme pour redonner plus de moyens aux hôpitaux sont ce qu'elles sont, à savoir des projets à long terme. Elles ne sont en rien une solution immédiate à l'urgence actuelle, ni même une solution suffisante pour empêcher de devoir à nouveau prendre des mesures d'urgence à l'avenir en cas de nouvelle pandémie. Je comprends que tu puisses être frustré de ne rien voir venir au sujet de ce long terme, et je comprends ton impatience, mais je ne vois pas en quoi refuser les solutions d'urgence ferait avancer les choses en ce sens. Ça ressemble plus à un chantage émotionnel qu'à un raisonnement très rationnel...
Contribution le : 30/06/2021 20:12
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| MusicMan | 1 #2922 |
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@-Flo-
C'est un coup de com' car on dit "24% de lits en plus" en occultant le fait que les utiliser signifie 24% de lits en moins pour d'autres patients. Les politiques ont tendance à occulter la deuxième partie, c'est en cela que ça ressemble à un coup de com'. Mais bref, c'est un détail, et de toute manière ils vont finir par les re-supprimer dans les années qui vont suivre, comme ils font toujours quand il n'y a plus de pandémies. Citation : Si tu dimensionnes ces services de manière pérenne pour leur donner une capacité nécessaire à l'absorption d'une crise comme celle que l'on vit actuellement, ils seront de fait très largement sur-dimensionnés pour un retour à une activité normale qui représentera 99,99% de leur temps. Je ne dis pas qu'il faut créer 50 000 lits d'hôpitaux en fait. Il faut trouver un équilibre, mais se baser sur la sous-exploitation pour définir le besoin est juste dangereux, on court droit dans le mur... Quand on construit un barrage hydraulique, on le construit en prenant en compte le plus haut niveau possible de cru connu, et tant pis pour les 99% du temps ou les 20 mètres en trop de béton ne serviront à rien. Tu considères que c'est jeter de l'argent à la poubelle, mais le principe même d'une politique sanitaire doit être l'anticipation "au cas-ou", sinon ça n'a plus aucun sens. On peut aussi considérer que dépenser de l'argent "à vide" sur quelques années est largement compensé par les moments où cette prévention servira, comme actuellement. D'ailleurs on le voit bien, le gouvernement Français à emprunter des centaines de milliards pour compenser les différents confinements... si on avait utilisé ces 200 milliards sur 10 ans pour maintenir des lits en attentes, on aurait sauvé des vies en plus de peut-être gagner de l'argent à terme. Je me suis amusé à faire le calcul en me basant sur ce document page 6 1 lit de réanimation inoccupé semble coûter 350 euros par jour (j'ai enlevé le coût humain et médicamenteux puisqu'il n'y a pas de patients). Si on ajoutait 2000 lits, cela coûterait 2000 x 350 x 365 x 10 = 2,5 milliards de dollars pour maintenir 2000 lits sur 10 ans. Alors oui, je n'ai pas compté le premier achat de base et la construction d'infrastructures, et j'ai probablement oublié des variables, mais je suis persuadé qu'on reste INFINIEMENT loin des centaines de milliards qu'a finalement coûté cette crise. Pour les utiliser, on pourrait imaginer également un système de réserve, comme pour les militaires, de personnel soignant régulièrement formés et qui pourrait se déployer pour pouvoir utiliser ces lits disponibles quand on en a besoin. Encore une fois, je pense que ça coûterait moins que 200 ou 300 milliards d'euros qu'on vient de dépenser. De nouveau, aucune proposition du gouvernement, même aucun débat autours de questions de ce style. Citation : Et par ailleurs je ne fais pas référence aux confinements précédents, mais à l'éventualité d'un nouveau confinement nécessaire. Donc nous sommes d'accord sur ce point. En effet, tu as raison à partir du moment où on a des vaccins. Mais on voit qu'il faut entre 6 et 12 mois pour faire un vaccin... donc il faudrait se confiner à chaque fois pendant ces durées en attendant un vaccin. C'est impossible économiquement, en plus d'être totalement délirant sur le plan social. Citation : Les solutions à long terme pour redonner plus de moyens aux hôpitaux sont ce qu'elles sont, à savoir des projets à long terme. Elles ne sont en rien une solution immédiate à l'urgence actuelle, ni même une solution suffisante pour empêcher de devoir à nouveau prendre des mesures d'urgence à l'avenir en cas de nouvelle pandémie. Peut-être que mon analogie n'était pas très explicite, donc je vais le dire autrement. Je vois personnellement les décisions politiques comme un rapport de force entre l'état et la société civil (par les manifestations, le syndicalisme, les pétitions, etc...). D'ailleurs, énormément d'acquis sociaux proviennent de ces rapports de force (à commencer par la sécurité sociale, les 35 heures, etc...). A partir de ce moment là, je considère que le gouvernement ne changera pas d'orientation politique tant que le peuple n'aura pas exprimé son désaccord, et que si tout le monde suivait parfaitement les restrictions sanitaires sans les contredire, alors le gouvernement n'aurait aucune raison de changer de cap, et on entrerait dans une logique de confinement à chaque épidémie, ce que je refuse catégoriquement. D'ailleurs on le voit bien aux confinements successifs : le peuple y est de plus en plus opposé. Ca ne peut que les pousser à changer de cap, et à proposer d'autres solutions. Ils n'auront plus le choix que de revoir leur politique de santé si la population rejette le confinement. A l'inverse, si on s'accommode des confinements, ils vont finir par généralisé totalement le télétravail et nous pondre un confinement à chaque épidémie ou pandémie, et surtout à enlever encore plus de lits de réanimations (comme les gouvernements le font depuis presque 15 ans). Ils n'auront aucune raison de changer de cap si on est d'accord.
Contribution le : 30/06/2021 21:27
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| Invité | 2 #2923 |
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FantômeInvité
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@Truth Pour la planète effectivement je suis d'accord! Mais on va commencer par les autres juste pour voir!
 @-Flo- Il y a déjà eu un confinement "strict" en France? J'en ai pas le souvenir... Sans doute parce que j'étais dans les "1er de corvée" qui devaient quand même continuer à taffer malgré les "risques". A l'époque où il n'y avait pas de masque et où tout le monde s'en battait de l'aile de ceux qui bossaient (trop occupés à se précipiter dans les supermarchés pour faire des stock de farine et de PQ)... Par contre, on te montrait bien le pauvre petit chou coincé chez lui qui découvrait qu'il avait des gosses et qu'il fallait s'en occuper... Offre-moi 2 mois confiné chez moi et payé à 80%, ne t'inquiète pas, je ne vais pas voir le temps passer (j'ai des travaux à faire, j'ai le matos, il me manque le temps). Et entre me farcir des effets secondaires graves gratuitement et me les farcir avec indemnités, ben quitte à tout perdre, je prends la seconde option. Après c'est une question de confiance: si nos élites ne passaient pas leur temps à nous mentir, j'y serais allé en totale confiance! Je ne suis pas antivax, j'ai tout mes rappels à jour. Mais celui-là, je n'ai pas confiance. Un vaccin torché en 1 an sur lequel on a aucun recul, le tout préparé par des labos qui baladent plusieurs casseroles derrières eux...
Contribution le : 30/06/2021 21:48
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| -Flo- | 2 #2924 |
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@MusicMan Non il ne faudrait pas confiner pendant toute la durée de la campagne de vaccination, mais juste le temps de faire retomber les chiffres des nouvelles contamination pour garder l'épidémie sous contrôle, et encore une fois seulement dans l'éventualité où elle repartirait de manière exponentielle. Comme ce qui a été fait jusqu'à présent.
Par ailleurs tu compares le coût de 2000 lits supplémentaires au coût engendré par la crise, mais ce ne sont pas 2000 lits supplémentaires qui nous auraient épargnés d'une telle crise. L'Allemagne a presque deux fois plus de lits par habitant que nous, mais n'est pas pour autant passé au travers de la crise et n'a pas pu se dispenser de mesures de confinement. Je ne dis pas pour autant qu'augmenter ce nombre de lits, surtout dans un nombre raisonnable comme celui que tu proposes, est inutile dans l'absolu. Mais juste que ce n'est pas une solution en soi, et encore moins une solution à court terme opposable à celles qui le sont. Mais je comprends ta frustration et ton empressement à vouloir voir se dégager une vraie ligne directrice pour le futur de nos hôpitaux. Le seul point sur lequel nous sommes finalement en réel désaccord, ce sont tes deux derniers paragraphes. Je ne pense pas qu'il soit pertinent de refuser des mesures d'urgence potentiellement indispensables dans l'immédiat, dans le but de faire pression pour obtenir un projet d'avenir. Il y a d'autres moyens de manifester ses attentes sans mettre volontairement davantage à genoux le système sanitaire actuel. Mais bon, je n'insisterai pas davantage. Je pense que nous avons fait le tour de la question. @Hetzer : Et donc, tu comptes sur quoi en attendant le recul nécessaire à l'établissement de ta confiance en ces vaccins ? Que tu estimes à combien de temps d'ailleurs ? 1, 5, 10 ans ? Enchaîner les confinements et croiser les doigts pour ne pas qu'une mutation critique se produise ? Ou laisser faire la nature et advienne que pourra ? Ou attendre des autres qu'ils se vaccinent à ta place pour que tu n'aies pas besoin de le faire ?
Contribution le : 30/06/2021 22:08
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| MusicMan | 0 #2925 |
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@-Flo-
Citation : Mais je comprends ta frustration et ton empressement à vouloir voir se dégager une vraie ligne directrice pour le futur de nos hôpitaux. En effet, mais je n'ai pas l'impression d'avoir été impatient, car j'ai attendu 1 an avant d'avoir ce raisonnement. J'ai respecté et accepté les deux premiers confinement, parce que la surprise était totale même pour les politiques, et que c'était la meilleur solution à ce moment là. Mais à part le vaccin, je ne vois aucune autre proposition que les restrictions sanitaires, même un an après, c'est ça le problème. Si on reste sur cette stratégie, à chaque épidémie on va se taper une crise sociale de fou furieux pendant au moins un an avant l'arrivé d'un vaccin. Ce n'est pas tolérable. Citation : Le seul point sur lequel nous sommes finalement en réel désaccord, ce sont tes deux derniers paragraphes. Je ne pense pas qu'il soit pertinent de refuser des mesures d'urgence potentiellement indispensables dans l'immédiat, dans le but de faire pression pour obtenir un projet d'avenir. En effet, c'est notre point de désaccord. Mais je n'ai pas l'impression d'avoir refuser des mesures d'urgences dans l'immédiat. Je les refuse au bout d'un an, c'est plus du tout dans l'immédiat pour moi. En un an, on peut au moins proposer des projets de lois. Quant-aux autres moyens de manifester sans mettre volontairement à genoux le système sanitaire, je suis très curieux de savoir lesquels ? les conventions citoyennes, les pétitions et les revendications, le gouvernement s'en tamponne. De manière général, à part les manifestations et les désobéissances civiles, rien ne fait vraiment fléchir un cap gouvernemental. En tout cas, ce débat était tout de même enrichissant pour moi
Contribution le : 30/06/2021 22:22
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| Invité | 2 #2926 |
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FantômeInvité
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@-Flo- Si vraiment il y a une mutation critique, je reverrais peut-être ma décision. Avec ou sans vaccin, ça mute alors on ne pourra rien y faire... J'attends surtout le vaccin de Sanofi. C'est comme tout, mieux vaut ne pas se jeter sur les versions "bêta" et attendre le produit finalisé et corrigé.
C'est triste mais le virus a surtout tué des personnes âgées ou des personnes avec de graves comorbidités. On est quand même loin de la peste noire ou de la variole... Peut-être que je l'ai déjà chopé trois fois ce foutu virus sans même m'en rendre compte. Et les confinements "allégés" comme celui de cet automne où personne n'est confiné et où il y a zéro contrôle, ça va, on peut en refaire 20 des comme ça. D'ailleurs, c'est honteux d'appeler ça un confinement, c'était vraiment de l'enfumage. EDIT: Ils font ce qu'ils veulent avec leurs vaccins. Au début il faut un super congélateur qui coûte une blinde, puis finalement un congélateur classique suffit! Maintenant qu'on les a acheté les foutus congélos... Au début c'est 5 jours pour un flacon ouvert et maintenant c'est 30 jours! Ah tu les sens les commerciaux et autres responsables marketing... Ça doit être une mine d'or le vaccin, on n'a pas finit de rembourser...
Contribution le : 30/06/2021 22:25
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| Invité | 0 #2927 |
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FantômeInvité
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@Adr1enb
La série de tweets ne dit pas grand chose, sauf qu'elle est mariée à Fouché. J'aurais préféré un débunkage scientifique, par curiosité j'ai été voir les publications qu'elle partage, elles disent même pire ! Du genre : "pour éviter 3 morts par le COVID nous devons en accepter 2 par la vaccination, les gouvernements doivent changer leurs stratégies de vaccination". Du coup je la trouve assez modérée dans ses propos, en montrant tout de même que la vaccination diminue la létalité chez les + de 50 ans avec le variant Delta.
Contribution le : 30/06/2021 22:27
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| -Flo- | 3 #2928 |
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@Hetzer : Et bien non justement, plus il y a de vaccinés, moins le virus circule, et donc moins il mute. Et si un jour il finit par muter en une version particulièrement virulente et résistante aux vaccinations, alors il sera trop tard pour revoir ta décision...
Contribution le : 30/06/2021 23:45
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| MusicMan | 2 #2929 |
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@Hetzer
Citation : Avec ou sans vaccin, ça mute alors on ne pourra rien y faire.. Pas vraiment, le truc c'est que les mutations arrivent statistiquement tous les X nombres de fois ou le virus se reproduit. Cela veut dire qu'une personne infectée, qui va produire des milliards de virions dans son corps, va augmenter les probabilités de faire apparaitre un variant. En sachant que le vaccin permet une réaction immunitaire plus rapide, il permet en outre de réduire le nombre de virions produit durant l'infection, et donc limite le nombre de variant. Citation : Et les confinements "allégés" comme celui de cet automne où personne n'est confiné et où il y a zéro contrôle, ça va, on peut en refaire 20 des comme ça. D'ailleurs, c'est honteux d'appeler ça un confinement, c'était vraiment de l'enfumage. Parle pour toi. Un confinement ce n'est pas seulement le "interdit de sortir de chez toi" que personne ne respectait. C'est aussi l'annulation de quantités d'évènements, et ça on ne peut pas essayer de gruger. J'ai un projet en préparation depuis 6 mois qui s'est envolé... donc non merci pour en refaire 20 haha
Contribution le : 01/07/2021 01:46
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| Surzurois | 3 #2930 |
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Citation :
ça c'est normal. Lorsqu'on crée un nouveau produit, en chimie ou en biologie, on va toujours dans un premier temps privilégier le stockage le plus sûr pour être sûr de le conserver en bon état le plus longtemps possible. C'est ensuite avec des tests prolongés de conservation qu'on va voir si le produit va réussir à rester intact avec telle ou telle conservation pendant tant de temps. Là on était dans l'urgence, on préférait être sûr d'avoir des doses efficaces, donc il a au départ été recommandé de mettre les doses au surgélateur, puis, au fur et à mesure, on a vu que c'était pas indispensable et qu'au final le vaccin résistait bien à des conditions de stockage plus légères.
Contribution le : 01/07/2021 08:00
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| Invité | 2 #2931 |
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@Surzurois
 
Contribution le : 01/07/2021 14:35
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| La_Koukouille | 0 #2932 |
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Ptin, jeudi dernier j'ai déjeuné avec mes collègues. L'une d'entre elle est positive. Je suis en isolement à partir d'aujourd'hui, pour 10 jours.
Ca me fait râler parce que y'a déjà une semaine qui est passée, que j'ai aucun symptôme, que je suis vacciné avec mes deux injections, que j'ai un antigénique négatif, et un pcr datant d'hier négatif. Les conséquences de l'isolement, c'est que par contre, je dois reporter toutes mes consultations de la semaine prochaine, sans pouvoir forcement réussir à contacter tous mes patients. Et ça me fait chier, parce que je trouve que c'est une procédure totalement névrotique. Parce qu'il y a une infime possibilité, on sur-réagit, sans prendre en compte les conséquences que ça aura sur tout le reste.
Contribution le : 01/07/2021 18:18
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| carpet_bombing | 0 #2933 |
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Contribution le : 01/07/2021 19:42
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| FMJ65 | 1 #2934 |
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Bon alors, finalement, après 147 pages, ce covi, petit rhume ?
Contribution le : 02/07/2021 08:57
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| Nutell_moi | 1 #2935 |
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Ah oué ! 147 pages ! Les gars sont chauds. Un pti Rhum ?
Contribution le : 02/07/2021 09:33
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| Adr1enb | 0 #2936 |
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La loi c'est moi
 
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Surtout que le titre n'est plus trop approprié vu qu'au moment de la création du topic on était pas encore dans le dur
Contribution le : 02/07/2021 09:37
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| 21210 | 0 #2937 |
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Oui c'est assez intéressant d'ailleurs qu'à l'époque il avait été reproché d'être alarmiste ou de faire peur.
Contribution le : 02/07/2021 10:29
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| gazeleau | 1 #2938 |
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@La_Koukouille Courage! Mais l'isolement reste nécessaire même avec la vaccination qui n'empêche pas d'être porteur et transmettre.
La vaccination t'évite juste de tomber fortement malade, peut-être même que tu n'auras effectivement aucun symptôme - je te le souhaite -, et ça réduit la période où tu es porteur, mais ça ne supprime pas cette période où tu peux transmettre le virus ; le virus qui aura justement cotoyé tes défenses immunitaires avec plus de possibilités de développer une resistance au vaccin. Donc cet isolement est nécessaire. Désolé pour toi. Porte-toi bien! Cet état de fait prouve que la vaccination n'aurait jamais du être annoncée comme la solution miracle / ultime ! C'est une contre-vérité qui poussent la population à être imprudente. La vaccination est un pan important de la lutte mais doit rester qu'une partie des mesures. En attendant des remèdes efficaces, il faut plus que jamais continuer les gestes préventifs comme la distanciation sociale et adapter nos habitudes. La circulation du virus est déjà retournée en hausse en Europe en ce début de congés d'été, comme en Juillet 2020.
Contribution le : 02/07/2021 10:31
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| 21210 | 0 #2939 |
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@gazeleau
Oui. Je déplore largement cette communication désastreuse autour du vaccin. Mais cette sacralisation du vaccin a été utilisée par les décideur avant les mesures de confinement prise en début d'année, comme pour contrebalancer l'annonce. On l'a trop comparé à un vaccin type rougeole (où l'on ne peut plus développer la maladie) et non aux vaccin type grippe (avec rappel tous les ans).
Contribution le : 02/07/2021 10:43
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| vivaberthaga | 2 #2940 |
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@21210 Il me semble que pour la grippe, ce n'est pas un rappel annuel, mais un nouveau vaccin à chaque fois. D'une année sur l'autre ce n'est pas le même variant qui circule. Les labos développent le vaccin en anticipant la prochaine souche qui circulera. Avec plus ou moins de réussite (efficacité) selon les années.
Contribution le : 02/07/2021 10:59
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