"Ma soeur complotiste"

@alfosynchro,

J'avais commencé une réponse, mais je ne sais vraiment pas faire court...

Ici, on voit une vidéo qui pour moi explique en partie la montée de la méfiance envers la science, la médecine... et le gouvernement, car tout ceci peut, pour certain(e)s, former un tout.



Ce qui est intéressant également, ce sont les commentaires. Je crois que quand on lit les expériences que ces gens vivent, on comprend qu'ils sont plus réceptifs à des messages qui ont en leur cœur la méfiance.

Une personne dit qu'elle préfère mourir chez elle plutôt que d'aller à l'hôpital se faire soigner. Et ce n'est pas un cas isolé. Je vois beaucoup de personnes autour de moi - alors je connais beaucoup de malades, donc ça ne reflète pas bien la réalité générale - qui ont développé une peur des médecins, de l'hôpital, des gynécos... suite à de la maltraitance et à des négligences graves.

Alors, je ne connais pas le taux de personnes qui ont subi, en France, ce type de traumatismes. Mais il serait intéressant de l'analyser chez les personnes dites complotistes.

Il apparait comme normal d'avoir peur des dentistes, par exemple, est-ce que c'est une peur censée être normale ? Je me pose la question.

Si j'en crois les livres que j'ai lu sur le psycho-traumatisme, il semble être évident (pour eux du moins) que les opérations sous anesthésie générale provoquent des traumatismes graves. J'ai été traumatisé moi-même par une opération sous anesthésie générale, je me suis mis à avoir peur de beaucoup de choses après... et j'ai deux amis agoraphobes sévères qui ont été traumatisés, a priori, par les opérations sous anesthésie générale qu'ils ont subi dans leur enfance.

Je ne connais pas non plus des centaines d'amis agoraphobes.

Je n'ai pas pris beaucoup de temps pour chercher s'il y avait une prise en charge des psycho-traumatismes après ces opérations, mais de ce que j'ai pu constater, en cherchant dans Google, c'est le désert. La seule info dans ce sens que j'ai trouvé parle, je crois, d'un état dépressif post opératoire en décrivant très bien un syndrome post traumatiques...

Si je vois que je connais mieux que les gens censés me protéger et me sauver, comment on doit prendre en charge un enfant qui se fait opérer, si je saurais mieux quel protocole mettre en marche, alors que, j'ai beau m'y intéresser, je reste ignorant et peu compétent, cela ne peut qu'engendrer de la méfiance. Et c'est par cette porte que les idées complotistes entrent. Elles ne se sont pas créés sur rien, elles ne plaisent pas pour rien... elles sont pour moi le reflet de plusieurs aspects, de plusieurs réalités, elles en sont même une réponse.

On ne devrait pas se dire, par exemple "Mais comment pouvez-vous suivre un gars qui proposent des méthodes si farfelues !", mais plutôt se demander si ses méthodes, aussi farfelues soient-elles, ne répondent pas mieux au besoin d'un patient en errance, que les méthodes plus conventionnelles ? Car l'amateurisme de ces méthodes devraient inquiéter, c'est vrai, mais surtout sur le fait que pour ces gens, elles semblent être meilleures que celles qu'ils ont pu tester auparavant et dont ils ont eu à faire l'expérience. Ca devrait donc inquiéter sur l'état de la Santé en France, car plus elle se dégrade, et plus nous nous retrouverons avec des gens désespérés et perdus, que les "complotises" et consorts, seront ravis d'accueillir.

@Vassili44
Je n'ai pas encore lu la vidéo, mais j'ai lu ton message ; et je dois dire que je suis assez d'accord avec  ce que tu écris.

Je n'ai pas de doutes sur le fait que des événements antérieurs participent à la glissade vers le complotisme. Concernant ma soeur, et connaissant une bonne partie de son vécu, j'ai émis une hypothèse basée sur au moins un traumatisme vécu, et je l'ai soumise à plusieurs psy qui attestent du fait que ça peut être une explication très cohérente. Mais, tout de même, je ne m'explique pas qu'elle arrive à croire des choses aussi insensées que : "la gravité n'existe pas".


Citation :

J'avais tenu à peu près le même discours à une personne qui s'occupait des dérives sectaires, et j'avais dit : "peut-être que des personnes tombent dans le piège parce qu'elles recherchent quelque chose, elles ont besoin de quelque chose que la société civile ordinaire ne leur apporte pas ?". Mais elle ne m'a pas suivi dans mon raisonnement, elle m'a juste opposé : "non, elles sont victimes de gens malintentionnés, ils faut combattre ces gens et organisations..."


Edit :
Ça y est, j'ai lu la vidéo.

Le fait que les médecins soient débordés n'arrange sûrement pas les choses, mais c'est vrai qu'ils ne sont pas rares les témoignages de maltraitance médicale, et de mépris envers certains patients.
Et effectivement, ça rend plus ouvert aux discours complotistes anti médecine.

@alfosynchro,

Concernant ce que t'as répondu la personne qui te dit en gros qu'il faut combattre ces gens mal intentionnés, je suis d'accord. D'ailleurs, je ne pense pas que ça annule le fait que l'état actuel de la Santé y soit pour quelque chose, c'est juste un facteur supplémentaire évidemment, comme tu t'en doutes.

D'ailleurs, les personnels soignants sont aussi victimes des décisions ou absences de décisions venant du gouvernement - je sais que c'est évident ce que je dis là, mais au moins ça me permet de dire que ça peut expliquer que même eux ont pu être pour des actes censés être inhérent à leur métier qui laissait à penser qu'ils ne croyaient pas eux-mêmes à ce qu'ils représentent, ce qu'ils pourraient dire ou faire.

L'absurdité est souvent une réponse désespérée face à une absurdité plus grande encore. Le fait est qu'ils étaient amenés à tellement agir contre leur propre morale, qu'ils en viennent à péter les plombs, de différentes façons. Le corps d'ailleurs peut, notamment dans le cas de traumatismes graves vécus dans l'enfance - pour rebondir sur le thème d'Alice Miller évoqué dans mon gros message - peuvent se manifester par des manifestations du corps qui s'attaquent à lui-même : la colère doit TOUJOURS trouver un chemin, toujours, car c'est une énergie vitale. Les personnels soignants qui semblent agir contre eux-mêmes agissent, et si la seule voie qu'ils perçoivent c'est d'agir contre eux-mêmes, c'est celle qu'ils prendront.

Je parle du personnel soignant, mais on a aussi les policiers qui se suicident, les gendarmes... face à l'abandon ou/et à l'absurdité. Je parle d'eux comme je pourrais parler des agriculteurs, des jeunes de banlieues etc. On vit, je crois, dans une époque absurde. Sans dire que d'autres ne l'ont pas été ou n'ont pas été pire, mais nous définissons les époques par le prisme de notre vie.

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Alors pour ce qui est des hypothèses étranges que ta sœur pourrait avaler, c'est quelque chose qui m'a aussi pas mal interpelé. Ma sœur me parlait des reptiliens encore l'autre jour, quand je lui reparlais du complotisme et que je lui demandais pourquoi elle n'en parlait plus. Pour dire que c'est encore présent, mais elle a moins peur je pense.

Je regardais un documentaire sur la secte raëlienne l'autre jour et je disais à ma copine, en plaisantant à moitié : "N'empêche, avant quand je regardais les sectes ça me faisait peur comparé à la vie que j'avais, mais maintenant que c'est la vie que j'ai qui me fait peur, eh bien je me dis que finalement, ce n'est peut-être pas si mal..." en ajoutant que bon, Raël il croit à des choses étranges concernant les extra-terrestres, mais bon, ils ont l'air heureux comparé aux gens que je croise dans la rue, et qu'après tout, je serai prêt à lui laisser cette croyance si tant est que je pouvais moi aussi, goûter enfin un peu au bonheur...

Je n'étais pas là en train de lui dire que j'allais rejoindre cette secte, mais plutôt en train de lui confesser mon mal-être et le désespoir qui m'animait. Une façon de dire "Vu où j'en suis, je n'ai plus grand risque à m'y essayer". Je réfléchissais suite à ces propos en me disant : Si ça se trouve ces croyances fonctionnent comme la suspension d'incrédulité au cinéma. Et plus tu as besoin de croire en quelque chose, plus tu seras capable de suspendre ton incrédulité.

Et pour ça il y a plusieurs chemins. Quand une personne sombre, elle va s'accrocher à la branche que tu lui tends et si tu es là, en haut, en train de la regarder dans le vide et que tu lui dis "Je suis celui qui a tué ton fils...", ce qui va déterminer à quel point tu es prêt à accepter cette aide, sera lié à la profondeur de ton désespoir et à l'envie de vivre qui reste en toi.

D'ailleurs, le traumatisme encore une fois peut quand même te faire dire "Mes parents sont géniaux et m'ont très bien éduqué !" et à te battre pour les défendre et défendre cette idée, même contre ceux qui "veulent te sauver" en disant l'inverse, alors même que ce qu'ils disent est vrai et que l'enfant que tu as été a espéré comme jamais ces sauveurs. Mais un mécanisme de défense aura rendu cet enfant aveugle et sourd à ce qu'il vivait et l'aura fait s'inventer une autre réalité. Là encore, l'absurdité du récit qu'il se raconte laisse juste deviner la gravité de ce que ce récit cache et protège.

Et j'ai appris une chose très importante : c'est que des croyances (religieuses ou autres) viennent souvent sauver la personne d'une mort certaine, qu'elle soit psychique et/ou physique. C'est pour ça que quand je vois une personne qui croit quelque chose, et que je me rappelle ça, je me dis "Attention, tu touches à quelque chose là...". Au début, j'avais très peur de bousculer la personne et que son trauma remonte à la surface, comme si je pouvais faire tomber le château de croyances qu'elle s'était formée. Heureusement, la personne ne pourra pas entendre et voir ce qu'elle n'est pas prête à entendre et à voir. Maintenant, je dis "D'accord, je comprends" et je laisse la personne dans sa protection.

Une chose intéressante que j'avais oubliée mentionner dans mon premier message et qui illustre bien ça. C'est que j'avais expliqué avoir lu un livre une fois et que la deuxième fois que je l'ai lu il m'a détruit. On voit ici ce mécanisme : la première fois j'ai lu les mêmes mots et j'y ai été aveugle et sourd, la deuxième fois, ça m'a détruit. Détruit oui, mais j'étais prêt à les entendre, enfin prêt...

La première fois j'ai surligné en orange des passages dans le livre ; la deuxième fois j'ai surligné en jaune et, les passages en orange ne m'ont pas semblé intéressants à la deuxième lecture et les passages en jaunes m'ont paru cruciaux à cette deuxième lecture, je ne voyais plus qu'eux. J'avais ce mécanisme d'aveuglement présent devant moi avec ces surlignages orange et jaunes.

J'ajouterai une dernière chose - même s'il doit en avoir d'autres évidemment - pour expliquer des croyances absurdes. Croire que la Terre est ronde est absurde également. Je m'explique : quand j'ai eu (et je pense que c'est le cas de tous les élèves) à croire que la Terre était ronde, j'ai dû le croire sur parole. Je veux dire, si je croyais ce que mes yeux disaient : La Terre était plate, il suffisait que je regarde dehors pour le constater.

Penser qu'elle était ronde c'était croire des personnes sans pour autant qu'ils m'en donnent la preuve. De là, on pourra dire qu'ils donnaient une explication et des images etc. Sauf que la preuve n'était pas directe et j'étais trop jeune pour bien la comprendre. En vérité, si je croyais ces gens c'est parce que j'étais éduqué à croire ce que les adultes disaient. Ils m'auraient dit que la Terre était plate et, le monde aurait été construit sur cette croyance que plus tard, je me serai retrouvé peut-être dans le camp des platistes à défendre cette idée contre la Terre ronde.

En fait, la grande partie des gens, je pense, n'ont pas ou très peu de preuves sur le fait que la Terre est ronde. Ce ne sont que des preuves indirectes, basées sur des images, des calculs, des vidéos ici, des articles là... et souvent sur des gens que certain(e)s ont constaté des abus de confiance.

Si une personne abuse de notre confiance, même une vérité basique pourra avoir l'air étrange, du simple fait que c'est dit par cette personne.

De mon côté, je crois que la Terre est ronde, mais ça ne tient qu'à des chaines de confiance. Je fais confiance à telle personne sur telle chaine Youtube, je fais confiance à telle autre personne sur tel forum qui le dit, je fais confiance aux images, donc à ceux qui les ont produites, à ceux qui ne disent pas "c'est faux" devant ces images (journalistes par exemple) etc.

Je ne connais pas vraiment le calcul qui permet de savoir si elle ronde ou pas. Je connais deux/trois théories sans doute, enfin, je les ai oubliées depuis. Mais moi, aucun "débunkeur" ne m'embêtera, parce que je pense comme lui. Alors que s'ils défendaient la pensée critique, alors je devrais aussi être "éduqué" par ces personnes, mais je ne le suis pas.

Et je pense que c'est dû au fait que le système même qu'ils défendent ne les a pas éduqué à penser, mais plutôt éduquer à ne pas les remettre trop en question. C'est comme ça, l'école fonctionne de cette façon. Mais s'ils devaient remettre ça en question, ils devaient se remettre eux en question, des gens qu'ils admirent sans doute, et une bonne partie de ceux qui les suivent. C'est toujours la même histoire. On crée un système de co-dépendance : on a un leader qui a besoin que l'on croit en lui, mais il ne faut pas trop non plus bousculer les gens qui nous suivent en leur disant qu'ils font eux aussi partie d'un problème plus large, car ils cesseraient de nous suivre.

@alfosynchro : Pour ce qui est de la gravité, tout dépend de ce qu'elle conteste exactement. Si elle conteste par exemple l'attraction terrestre, je me demande comment elle justifie le fait qu'on soit attirés vers la Terre. Car, même si elle est plate, ça ne change pas le problème et l'observation que nous faisons de cette force d'attraction.

Ceci dit, je peux la comprendre dans le sens où la gravité a été observée, puis décrite sous la forme qu'on lui connait actuellement, avec les formules et lois qu'on lui connait aussi... Mais concrètement (sauf erreur), tout ce principe de gravitation se base presque sur des axiomes plutôt que des preuves, non ? Ca reste une théorie et non un fait, le concept de gravité est peut-être amené à évoluer au fil des siècles et des découvertes. Je ne suis pas assez calé sur ce qu'on considère acquis ou non en physique de base pour pousser le raisonnement. Mais en gros, si elle veut remettre en cause le fonctionnement de la gravité et la manière dont on la décrit actuellement, eh bien il va falloir qu'elle se colle à émettre une théorie fiable solide et plus pertinente que celle qu'on utilise aujourd'hui. Bon courage à elle !

Par contre, que la Terre soit sphérique et non plate, c'est bien par le biais d'une preuve, d'une démonstration physique et mathématique, c'est radicalement différent. On n'a pas "supposé que la Terre est ronde" comme on pourrait "supposer que la gravité marche comme une attraction", on l'a bel et bien prouvé...

J'ai peur de m'égarer dans des bêtises, mais ces sujets me passionnent, d'autant plus lorsque les idées et arguments vont à l'encontre de ce qu'on a établi jusqu'alors. Ca pose de véritables questions d'ordre logique, c'est génial.

@Sebmagic

Voici comment ma soeur a commencé à me parler de l'inexistence de la gravité : le 19 novembre 2021, elle m'a d'abord envoyé une vidéo de 51 secondes (voir miniature ci-dessous), suivi d'un commentaire hallucinant de je ne sais pas qui, puis d'un petit commentaire de ma soeur (à partir de "Coucou"). Désolé pour la taille de l'image...



Pas la peine de cliquer sur la vidéo, là c'est juste une saisie d'écran, donc une image. Si tu as Télégram, tu peux la voir sur https//t.me/laveritestalleurs/5809?single

Quand j'ai lu le commentaire sous la vidéo, j'ai commencé par répondre : "c'est vraiment du grand n'importe quoi, ça fait presque pitié".
A quoi elle a répondu : "Ben cherche, vérifie, avant de dire ça, et cherche ailleurs que sur Google aussi... C'est vraiment bizarre on dirait que tu as peur de découvrir que ce que tu as appris est faux ou erroné, tu pourrais aussi envisager toutes les nouvelles perspectives que cela permet d'entrevoir..."

Elle a ajouté que même sur Wiki la gravité est remise en question. Je lui ai donc répondu que ce qui est remis en question n'est pas son existence, mais comment elle s'applique aux choses.

Plus tard, j'ai trouvé cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=uXNNc_HFodI  dans laquelle on voit le même "engin" que dans la vidéo de 51 secondes, qu'elle est de la même "qualité", à tel point qu'on dirait que celle de 51 sec en est un extrait. C'est une vidéo qui date de 2012, on y voit que l'engin en question ne lévite pas mais qu'il est propulsé par des petits réacteurs, et qu'il est mis en oeuvre par des américains.

Bizarrement, Viktor Stepannovich Grebennikov est un entomologiste russe mort en 2001, qui a bien conçu une plateforme avec laquelle il prétend échapper à la gravité, mais ça n'a rien à voir avec l'engin de la vidéo ci-dessus. Bref, quelqu'un s'est amusé à concevoir une fausse information sur le dos du Viktor et les complotistes s'en donnent à coeur joie pour la diffuser à qui veut bien gober.

Stepannovich Grebennikov aurait fait en sorte de ne pas rendre son invention trop vérifiable parce qu'il craignait qu'il en soit fait mauvais usage (si mes infos sont correctes). Il a affirmé des choses, mais ne permet pas de rendre ces affirmations vérifiables.

A cette époque (novembre 2021) je n'étais pas dans l'état d'esprit que préconise @Vassili44 face à un complotiste, j'étais juste dans une bagarre d'arguments pour lui démontrer qu'elle se trompait. Et moi, bachelier d'une section très scientifique (math et physique coef 4 au bac) je n'acceptais pas qu'elle me dise que mes profs avaient peut-être été trompé et qu'ils nous enseignaient des mensonges.


Edit :
Je comprends ce que tu écris concernant ton intérêt pour la logique. Ça m'intéresse aussi beaucoup. Mais la logique, notamment scientifique, n'intéresse pas ma soeur qui estime que la logique scientifique relève du mensonge aussi. Elle est même allée jusqu'à dire, une fois, que cela fait longtemps qu'elle a fait le deuil de LA vérité. Bref, on est dans la croyance pure.

Concernant la forme de la Terre, elle pense qu'elle est plate, avec le pôle nord au milieu et le pôle sud un cercle tout autour du reste, façon logo des Nations Unies. Dans ce cas, il vaut mieux que la gravité n'existe pas comme on la connaît, sinon ça voudrait dire qu'on ne peut être debout verticalement qu'au niveau du pôle nord. En effet, la "force" qui nous tire vers le bas est en fait une force qui nous tire vers le centre de gravité (par définition). Donc, quand on est au pôle sud, on n'est pas perpendiculaire à la Terre, mais presque couché, comme par rapport à un flanc de montagne.

Citation :

Oui, mais.
Elle est bien obligée de croire en une sorte de gravité non ? Comment croit-elle qu'elle retombe au sol lorsqu'elle saute ?

@Sebmagic
On s'est un peu embrouillés depuis, et nous n'en avons pas rediscuté. J'avais posé quelques questions par mail, mais elle a merdé dans les manips, elle a perdu son message et n'a pas voulu le refaire. Je n'ai pas cherché à la relancer. Je n'ai donc pas sa réponse à ta question.

@Sebmagic ça devrait te plaire :


TERRE PLATE: LA PREUVE ULTIME • Fake? #9 • part.2

@alfosynchro,

C'est vraiment fascinant. C'est vrai que je m'attache beaucoup à mon point de vue qui, je crois, est complémentaire aux vôtres.

Je crois que si l'on s'attache trop à regarder les choses en mode premier degré, on loupera l'essentiel, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire évidemment.

Ici, je me demande dans quel contexte cette croyance est arrivée, quel était l'état de la personne etc. Je me souviens, plus jeune, je croyais aux extra-terrestres, j'avais même le poster "I Want to believe" et d'autres choses en lien avec les aliens. Je rêvais souvent qu'une soucoupe était postée devant la fenêtre de mes parents pour venir me chercher...

Le fait est que si je croyais à cette réalité, c'est pour en échapper à une autre. J'ai compris plus tard que je me sentais si différent que je pensais ne pas être né sur cette planète, et le rêve me l'a retranscrit par des aliens qui venaient me chercher, soit mes vrais parents car je croyais avoir été adopté. Si l'on m'avait dit à l'époque "Oui, mais les aliens ça n'existe pas, puis tu es humain...", on serait passé à côté de l'essentiel, et c'est pour ça que j'essaie de ne pas prendre le récit trop premier degré, de prendre du recul.

Je pense même que l'on pourrait comprendre ce que la personne veut dire, sans jamais parler du récit directement, tellement j'estime qu'il est de second ordre.

Ce qui, encore une fois, ne veut pas dire qu'on ne doit pas en parler. D'autant que c'est un sujet très intéressant.

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On retrouve encore une fois une vérité cachée, puis un conflit avec l'autorité etc.

Quand ta sœur te dit "Ben cherche, vérifie, avant de dire ça, et cherche ailleurs que sur Google aussi... C'est vraiment bizarre on dirait que tu as peur de découvrir que ce que tu as appris est faux ou erroné, tu pourrais aussi envisager toutes les nouvelles perspectives que cela permet d'entrevoir...".

J'entends : ne demande pas aux parents aussi... (ou à l'autorité). On dirait que tu as peur de regarder ce qui nous est arrivé ? Et que tout le récit que tu t'es dit était finalement faux, mensonger...

Alors, je ne dis pas que c'est ce qu'elle te dit. J'entends juste ça. C'est une sorte d'effet tunnel (j'ai envie d'appeler ça comme ça, même si ça doit avoir un autre nom), quand tu étudies un sujet, tu as l'impression que le monde s'explique très bien via le sujet que tu es en train d'étudier, alors que c'est souvent loin d'être le cas.

Mais j'ai remarqué que quand j'ai commencé par remettre en question mon éducation, les figures paternelles surtout (et maternelles en second lieu), j'ai réinterrogé tout ce que je pensais savoir. Vu que j'étais plongé dans la psychologie, les traumas etc., je me demandais : Mais c'est quoi paniquer ? Ca veut dire quoi avoir peur ? L'anxiété au fond, qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce que c'est que guérir finalement ?

Alors ça pourrait être inquiétant, mais c'était ma façon d'aller de l'avant, de reconstruire mes bases. Quand je vois des personnes remettre en question des bases comme la gravité, la rotondité de la Terre etc., je me dis que si ça se trouve ils font ce genre de travail. Moi, il était aussi motivé par un rejet de l'autorité, une sensation d'avoir été trahi et abandonné.

J'ai aussi été si mal psychologiquement que je me mettais à être proche de Dieu alors que nous n'étions plus pote depuis mes 14 ans. Je me suis aussi rendu compte que j'avais longtemps pensé (et je le crois toujours en plus) ne plus être croyant, alors qu'en fait, je l'étais sans doute encore, j'avais juste donné un autre nom à ma croyance, en disant "la vie" ; mais mes attentes souhaitaient encore voir apparaitre un sauveur qui n'existe pas... donc imaginaire.

C'est un sujet que je développerai un jour sans doute. Ce que je veux dire, c'est que je me suis écarté de ce Dieu ou ce Dieu-qui-se-cache-derrière-d'autres-termes, c'était une souffrance terrible. J'ai donc pu voir à quel point on a besoin de croire, surtout quand croire c'est tout ce qui peut nous rester, surtout quand il y a eu des carences profondes dans notre vie. Ca peut expliquer des croyances très étranges, car si l'on s'écarte d'une croyance, on pourra s'accrocher à la première qui passe, comme à une branche lors d'une chute dans un précipice.

Alors, est-ce que l'on a véritablement choisi cette branche ? Je n'en suis pas sûr. Elle était là.

Si croire qu'il n'y a pas de gravité est réconfortant, je pense qu'elle va croire parce que c'est réconfortant, plus que parce qu'elle ne croit pas en la gravité. Je ne sais pas si c'est très clair ce que je dis.

@alfosynchro quand quelqu'un me dit "tu es ceci ou cela", j'essaye de voir ce que ça donne si je lui applique les mêmes qualitatifs. Et souvent je trouve que ça résonne bien, que ça donne des clés de compréhension.

Ca donne quoi sur ta sœur la phrase "C'est vraiment bizarre on dirait que tu as peur de découvrir que ce que tu as appris est faux ou erroné, tu pourrais aussi envisager toutes les nouvelles perspectives que cela permet d'entrevoir..." ?

Je suis tombé récemment sur l'article ci-dessous. Ca parle de management, et plus largement de comportement humain, et ça me semble coller au sujet.

Si je résume l'article à ses 2 intertitres :
- Les faits ne servent à rien pour convaincre
- Aimer pour faire changer

https://philippesilberzahn.com/2020/10/19/et-si-la-cle-du-changement-c-etait-lamour-la-lecon-de-management-de-philippe-etchebest/

Citation :

Elle répond que elle accepte de se remettre en question ainsi que ce qu'elle a appris à l'école puisque, contrairement à moi, elle lâche ces choses pour adopter les théories qu'elle découvre sur les réseaux sociaux. Pendant que moi, je reste un mouton endormi qui ne jure que par la pensée unique et refuse de se remettre en question.

Et, en effet, j'ai beau argumenter avec des faits ou des lois physiques démontrées et reconnues, sa réponse est invariablement quelque chose du genre : "ce qui est scientifiquement démontré et reconnu est du mensonge" On n'est plus dans le rationnel. Elle est devenue allergique au communément admis.

En fait, on est dans l'affectif et, une fois, elle m'avait répondu : "tu as raison, je n'ai pas ma place dans un groupe (WhatsApp) ni même dans une famille" Alors que je n'avais rien dit de tel, bien au contraire. Elle demande à être prise telle qu'elle est, sachant que "la prendre telle qu'elle est" signifie : "en acceptant d'être converti par elle à ses convictions". Rejeter une de ses croyance équivaut à la rejeter elle.

Beaucoup des personnes à qui je me suis confié à ce sujet m'ont répondu qu'il valait mieux ne pas chercher à la convaincre, mais plutôt à l'écouter avec bienveillance dans l'espoir qu'elle trouve, peut-être enfin, l'idée de consulter un professionnel pour interroger l'expérience de vie qui l'a amenée là où elle est arrivée. Et ça, ça ne peut pas venir de son frère.
Ma difficulté est que, quand elle me parle de certaines de ses croyances insensées (l'inexistence de la gravité...), j'ai du mal à rester calmement dans l'écoute bienveillante sans réagir.

Merci pour le lien dans ton deuxième message.

@alfosynchro a écrit:
Citation :

Oui, je connais ça. Avec ma mère j'en ai vu passer... Déjà enfant elle parlait triangle de Bermudes, pyramides qui aiguisent les lames, etc. Et puis j'ai vu passer l'Atlantide (savais-tu que les égyptiens sont des anciens de l'Atlantide et qu'ils ont construit les pyramides -aidés par des extra-terrestres- parce qu'ils étaient traumatisés par les tremblements de terre -on les comprend- et que bon il fallait une construction bien stable), ou des liens expliquant que la disparition du vol MH370 faisait partie de l'opération "véritée révelée" du grand Ashtar (ne vous inquiétez pas pour les passagers, "ils ont eu l’occasion soit d’ascensionner immédiatement ou de rester avec les Galactiques"). Jusqu'aux vaccins qui donnent la 5G. Un vrai complotopedia.

A force on sait que ça ne sert à rien d'argumenter

@favg56,

Ce que tu dis me rappelle des discours que j'ai pu entendre de ma sœur. En fait, je crois que je m'en fous qu'elle croit ça, si j'y réfléchis bien, tant que ça ne lui fait pas trop de mal et, de ce qu'elle a pu dire récemment, elle a décroché pas mal de tout ça, car "c'était la même rengaine" et que c'était anxiogène.

J'étais heureux de l'entendre. Mais elle me sort juste après un truc, alors que je lui parlais d'une vieille série qu'elle s'est mise à regarder, en lui disant "Ca a dû vieillir sur certains aspect..." sous-entendu, sur des choses qui choqueraient aujourd'hui. Là, elle me dit : "J'ai remarqué qu'ils essayaient déjà de nous faire croire que les homosexuels c'était normal et naturel...". Je suis resté tellement bête. J'ai beau en avoir entendu, elle me prend souvent au dépourvu en me sortant un truc au moment où je m'y attendais pas.

En fait, comment ne pas entrer en conflit ? Parce que souvent j'ai l'impression que c'est ça qui semble être le but recherché. Je veux dire, combien de fois je vois une personne, dans un repas sortir d'un coup un truc très raciste, alors que c'est évident que ça va choquer des gens. Et moi je ne sais pas comment réagir, car je me dis que soit je réagis, mais là ça tourne au drame, au conflit, soit je ne dis rien et ça me soûle, ce que je fais mais que j'ai de plus en plus de mal à continuer de faire.

J'ai l'impression que tout ça, ce sont comme des provocations parfois, des choses dites pour faire réagir. Alors oui, là je descends d'un cran dans mon analyse, mais bon...

Quand on me sort des trucs comme ce que tu as cité, j'avoue qu'en fait, ce n'est même pas que je ne peux pas accepter qu'une personne pense ça, après tout, on pense ce qu'on veut, mais pourquoi l'affirmer comme ça ? En tout cas, ce qui me gêne, c'est juste que je ne sais pas quoi dire, comment réagir face à ça.

Mais vu que je parle plus à ma sœur, je pense que la prochaine fois je lui demanderai clairement : "En fait, tu attends quoi comme réaction de ma part quand tu dis ça ? C'est quoi le but ? Tu vois bien que je ne pense pas comme toi ?".

@Vassili44

Moi aussi, je pense de plus en plus souvent que les thèmes choisis par ma soeur son ceux qui vont faire réagir, qu'elle fait mine de vouloir convaincre alors qu'en fait elle sait qu'elle n'obtiendra pas l'adhésion (ou rarement), comme pour se remettre dans la situation où elle est maltraitée par la personne qu'elle "sollicite".

Je me dis qu'elle ne peut pas ne pas savoir qu'on ne peut pas adhérer à : "les abeilles ne volent pas, elles lévitent ; donc la Terre est plate, tout ça pour dire que la gravité n'existe pas" à moins d'être aussi perché qu'elle.

En ce moment, et depuis au moins deux ou trois ans, elle pense que les cathédrales n'ont pas été construites par des humains, mais par des géants...

@alfosynchro,

Clairement. Alors peut-être qu'il s'agissait d'un déni de ma part, mais dès le début je n'ai pas cru possible qu'on puisse croire vraiment des choses pareil. Je me dis et me disais que ça cachait quelque chose.

Je crois avoir aussi cru des choses étranges (en dehors des extra-terrestres) rien que parce que c'était une autre croyance que celle de l'autorité, mais là rien me vient à l'esprit. Ce sont des croyances par opposition dans leur structure, car elles viennent contredire une autre croyance reçue par une figure d'autorité à un moment donné (dans l'enfance généralement). Le thème de l'école revient souvent aussi, je remarque.

L'avantage, c'est que quand quelqu'un parle d'un de ses proches, c'est comme si l'on nous parlait de notre proche, les propos, la façon d'en parler, les thèmes, l'opposition... tout semble se retrouver dans chaque cas.

Je lui en parlais des cathédrales l'autre jour à ma sœur justement. Elle devait me dire un truc que ce n'était pas possible... j'ai pas tout retenu, car parfois ça me passe au-dessus. Je lui ai juste dit qu'il faut aussi placer les choses dans leur contexte, que la religion était bien plus au centre de la vie des gens à ce moment-là, que le rapport au temps était très différent... Je lui avais notamment parler d'un livre "Le pont sur la Drina", où, rien que la construction d'un pont était un gros projet du vizir (je crois) et de son Grand architecte, qui allait prendre beaucoup de place, de temps, dans leur vie. Ce qui aujourd'hui serait impensable sans doute, se dire qu'on allait prendre autant de temps pour chaque pierre, (pour revenir aux cathédrales), les tailler, les transporter, les poser... On abandonnerait le projet je pense. Mais si on place la religion au centre de nos vies, là, ça prend tout de suite plus de sens.

Alors je n'y connais rien, je ne dis pas que ce que je dis est juste, mais c'était simplement pour lui faire prendre du recul là-dessus. Je sais bien d'ailleurs que je n'allais pas la convaincre, c'est peut-être pour ça qu'elle m'écoute (sans m'entendre sans doute), parce que je n'ai pas vraiment envie de la faire changer d'avis. Je crois ne jamais avoir essayé. Mais ça c'est aussi plus lié à notre famille.

Comme le fait qu'elle tient des propos choquant, j'ai plus l'impression qu'elle souhaite me faire réagir. Le fait que je me suis enfermé dans mon autisme profondément pendant une partie de ma vie, je pense qu'elle en a souffert et qu'au fond elle a envie de "me réveiller", c'est-à-dire d'avoir un lien plus profond et plus intime. Et sa technique fonctionne. Je me demande souvent la finalité d'une action, en regardant ce qu'elle entraine et je pars souvent de là pour en comprendre le sens, la motivation première. C'est aidant. Là, je me dis que ce qui va se passer et ce qui se passe de plus en plus, c'est que je lui donne de l'attention, que j'essaie de la comprendre, que je sors ce que je pense et ce que je ressens (rapport plus intime, plus proche) et malgré ce qu'elle pense, je lui dis "Je t'aime et je t'accepte même si tu penses comme ça" et je pense qu'être accepté(e) pour ce que l'on est quand on a eu honte de ce que nous sommes et avons été, c'est très important, central et presque vital.

Alors, au fond, je trouve que derrière tout ça, si on voit les choses comme ça, avec cette lecture, il y a du désespoir là-dedans, mais aussi quelque chose de beau. Bon, c'est mon côté optimiste qui parle là, j'avoue.

Mais c'est la première fois que je parle de ma sœur sur Internet. Je n'en parlais jamais avant, et elle se retrouve souvent dans une conversation externe là où je ne l'aurais pas mise sinon, comme "Ah oui, ma sœur aussi elle pense comme ça...".

Bonne journée.

@Vassili44 à la réflexion, je ne suis même pas sûr qu'elle y croit elle-même vraiment
Elle ne s'intéresse pas forcément aux détails, et d'ailleurs elle croit à des choses contradictoires entre elles : l'épidémie de covid n'est pas un virus mais la conséquence du déploiement de la 5G ET c'est un virus créé pour asservir le monde.
Un peu comme Star Trek et Star Wars ne sont pas contradictoires. Ce sont des histoires sympa.
Au final c'est peut-être ça aussi, un effacement de la frontière entre réel et histoires inventées..

@favg56,

Je me dis que quand on efface cette frontière, on peut créer beaucoup plus de possibles. Je crois que plus jeune, c'est ça qui m'a fait croire des choses peu probables. J'aimais croire en un monde où ça serait possible. Je crois que c'est sans doute comme ça que l'imagination se forme : un besoin de modeler la réalité pour en créer une nouvelle.

J'avais lu un passage d'une nouvelle de Maupassant où il en parlait - faisait parler un des personnages. Le personnage est dans un train, de nuit et, en passant, il voit dans un champ des personnes autours d'un feu. Et de là, il se dit qu'on pourrait se laisser aller à imaginer plein de choses et que de spectacle devenait fascinant par ce que justement notre imagination peut en faire, mais que de nos jours, tout devient explicable et expliqué et que dans ça on perd quelque chose, un peu de magie sans doute.

Bon, j'interprète aussi le propos, mais c'est ce que j'en ai retenu. Dans les croyances de ce genre, je me demande s'il n'y a pas un peu de nostalgies de l'innocence de l'enfant. Car ce que l'innocence laisse avec elle, c'est un monde où tout est possible, pour laisser place à un monde avec ses lois (les lois physiques), avec ses règles, avec ses limites...

Je me souviens quand j'étais enfant et que j'allais chez ma tante, dans une ferme. Je prenais des sacs plastiques, j'allais me percher au-dessus des ballots de pailles et je sautais, pensant que j'allais voler. D'autres ont dû essayer avec des sortes d'ailes fabriquées avec quelques branches et du tissu... Quand j'ai compris que ça ne fonctionnerait pas, parce que ce n'était physiquement pas possible, ça m'a mis un coup je pense.

Enfin, c'est pour dire qu'on peut aborder ça sous plein d'angles différents et je pense que y'a sans doute un peu de tout ça là-dedans et bien d'autres choses encore. Je regrette simplement que le complotisme soit abordé, en général, d'une façon si peu varié alors qu'on pourrait le regarder sous tellement d'aspects. Je suis déçu la plupart du temps quand j'en entends parler. C'est trop froid, trop restreint comme vision du monde et des gens, des causes etc.

Le dernier sujet sur les êtres souverains m'a fait bien angoisser en fait.

En fait, ma sœur m'avait déjà parlé de "la fraude du nom légal" et je n'y avais pas prêté trop attention. Ça de plus, ça de moins... Maintenant, je sais ce que c'est. Je pensais naïvement qu'elle parlait d'une faille juridique, mais dans le sens solide et rationnel... Déni, quand tu nous tiens !

Ce qui me fait flipper en fait, c'est que je suis moi-même fragile et ce n'est pas rassurant d'être entouré d'un frère qui ne peut pas exprimer d'émotion et d'une sœur qui part en vrille total. Enfin, je suis méchant là, parce qu'en réalité elle m'aide comme elle peut. Mais disons que ça me fait bien flipper de la voir paranoïer à ce point-là.

La dernière fois elle me sort "Tu vois, les lanceurs d'alertes (elle me cite des noms que je ne connais évidemment pas), ils ont eu le cancer après, comme par hasard..." puis elle ajoute "Tu sais, ils peuvent créer le cancer chez les gens, comme ils veulent...".

Putain ! Mais merde quoi !

Le pire, c'est qu'elle contamine sa fille. Elle me sort un "On n'est pas des singes hein M. (le nom de sa fille) !", car elle remet en question aussi cette théorie. Bah oui, fallait bien.

Je peux comprendre d'où ça lui vient, mais bon voilà... Je ne suis pas non plus ok avec tout ce que fais le gouvernement, je ne suis pas ok avec ce que les industries pharmaceutiques peuvent faire, mais je sais pas, je me dis juste qu'ils le font par profits, comme une entreprise et puis ça s'arrête là.

Je préfèrerais qu'elle se crée des mondes imaginaires par la lecture ou par d'autres activités, à la rigueur, que par ça. Dans son discours, y'a rien qui va en plus.

Bref, on a le même genre de sœur a priori.

@Vassili44
Oui, et la mienne qui n'a pas d'enfant, se rabat sur le reste de la famille (neveux et nièces, par ex.)

La seule cohérence que je trouve, c'est que dans toutes ses croyances il est question de contester les autorités et les institutions, avec la conviction qu'en tant qu'individu elle a droit de choisir les règles qui l'arrangent, les lois qui l'arrangent, celles avec lesquelles elle accepte de "contracter". Un peu comme si, en venant au monde, elle était supposée choisir tout ce qui lui convient, le scénario qui lui convient. Comme si elle avait une suprême souveraineté l'autorisant à choisir le monde dans lequel elle veut vivre. Alors qu'on vient au monde tel qu'il est, avec des atouts et des handicaps, et surtout pour vivre en société en essayant de trouver des règles communes qui s'appliquent à tous ; ceci impliquant des concessions et non pas un positionnement et un comportement individualiste intégriste comme celui du couple de la vidéo.

Pour moi, ces tendances sont autant de signes de l'essoufflement du monde occidental avec l'individualisme qu'il a contribué à créer, alors mêmes que ces soi-disant "êtres souverains" prétendent critiquer ce même monde, qu'ils poussent eux-mêmes à l'extrémité.