Débat de la semaine

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Développes

[Compte supprimé]

nous sommes tous de souche les mecs...malgré nos origines

Le problème n'est, n'a jamais été, et ne sera jamais un problème de nationalité.

Il s'agit simplement de citoyenneté. Accepter de vivre en communauté selon des lois et respecter ces dernières.

Mais bon la notion de citoyenneté et sans doute trop complexe pour nos dirigeants.

Désolée de prendre le train en marche

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Cette phrase me titille un peu car si on regarde d'un peu plus près les "racailles" sont rarement des personnes ayant acquis la nationalité française mais pour leur plus grande majorité sont nés en France de parents étrangers ou non d'ailleurs.
Je pense que les gens qui sont venus en France pour trouver un situation plus confortable que dans leur pays d'origine et ayant eu la nationalité française, peut-être même en conservant la double nationalité, ont plus peur d'être expulsé que des français "pur souche" pour reprendre tes termes (en même temps, ces derniers ne peuvent pas l'être mais bon...). Ce que je veux dire, c'est qu'en regardant bien autour de nous, les fouteurs de merde (du moins, de ma génération voir un peu plus vieux) étaient tous français, nés en France. Donc je ne pense pas que ce soit ceux-là qui sont visés sauf si par leurs actes ça amène à expulser leurs parents dans la mesure où s'ils sont étrangers. Mais comment expulser des parents étrangers quand les enfants sont français !?...
Bref... je commence à me faire mal à la tête. J'vais retourner geeker, ça ira mieux

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Je déterre ce débat parce qu'on y est de nouveau. François hollande veut étendre la déchéance aux personnes binationales nées françaises, même si elles ont passé toute leur vie en France.

http://www.lavoixdunord.fr/france-monde/la-decheance-de-nationalite-mesure-symbolique-et-polemique-ia0b0n3239246

Je trouve ça très grave, parce que je ne vois pas pourquoi une personne née et éduquée en France et ayant une autre nationalité (qu'elle soit une nationalité d'origine ou acquise) devraient devenir la responsabilité de ces autres pays quand cette personne commet des actes terroristes.

Pourquoi renvoyer en Algérie par exemple un terroriste qui a grandi en France, est allée à l'école en France ? Quelle est la "faute" de l'Algérie dans cette histoire ? pourquoi on devrait considérer que cette personne est désormais uniquement algérienne à cause de ce fait.

Si la France a échoué dans l'intégration de ses propres citoyens sur toute leur vie, d'autre pays ne devraient pas avoir à en assumer les conséquences.

Même les personnes concernées s'interrogent
http://www.lepoint.fr/societe/decheance-de-nationalite-c-est-symbolique-mais-pas-efficace-24-12-2015-2005012_23.php

Je ne comprends vraiment pas "la portée symbolique" que devrait véhiculer cette mesure (puisque tout le monde s'accorde à dire que c'est une mesure inefficace contre les kamikazes).

Qu'en pensez-vous ? (particulièrement les personnes qui sont pour, je serais vraiment intéressé par ce débat)

Moi a priori je suis pour.
La déchéance de nationalité sera attribué à des personnes qui ont commis un acte terroriste contre la France si j'ai bien compris. Et ça permet de simplifier les procédures pour l'expulser c'est ça ?

Peut être que ça peut qd mm dissuader les terroristes par la peur d'aller en prison dans un autre pays ?
Puis à la limite c'est les remettre en accord avec eux même non ? Ils sont contre la France, ses décisions politique ? ( ce qui peut se comprendre mais pas au point de faire un attentat). Bah va dans un pays auquel tu sembles plus attaché.

C'est très vrai que l'autre pays na rien demandé. Tout comme la France na pas demandé d'attentat.

c'est vrai que la decheance de la nationalité ça va faire peur a des terroristes qui compte mourir pour leur cause.....

cette action n'est faite que pour exciter une frange de la population mou du bulbe, c'est du grand n'importe quoi au niveau des droit des l'hommes, c'est marcher sur les plates bandes de toute la droite.
C'est franchement honteux.

C'est du grand n'importe quoi de la part du gouvernement, ça sert à rien.

Pour comparer nous en Suisse c'est pas mieux, on expulse les criminels étrangers aussi, même les binationaux nés en Suisse. Mais on leur laisse la nationalité Suisse quand même. Par contre c'est pas que pour les terroristes. Un de ces délits et on renvoie :

Meurtre, viol, lésions corporelles graves,  vols, dommages à la propriété, violations de domicile, escroqueries à l’aide sociale et aux assurances sociales.

je trouve ça très malsain comme système. Et je pensais pas qu'un gouvernement socialiste en France irait dans cette direction. C'est plus léger comme système mais je dirais plus idiot et populistes d'enlever la nationalité ce qui veut à peu près rien dire.

@Alex333 Merci beaucoup d'avoir donné ton avis.

Donc tu penses que si quelqu'un qui a la nationalité canadienne et française, qui est né en France et qui a grandi en France, qui se radicalise et commet un attentat, mérite qu'on lui retire la nationalité Française et qu'on le renvoie au Canada ?

Citation :
Tu veux dire que c'est au contribuable d'un autre pays de payer l'incarcération d'un terroriste qui n'a peut être jamais mis le pied dans ce pays ?
Tu veux dire aussi que la portée symbolique de cette mesure est de tirer profit des violations des droits de l'homme commises dans les prisons d'autres pays pour dissuader les potentiels terroristes de passer à l'acte ?



Citation :
Quand on commet un attentat au nom de l'état islamique, il n'y a aucun autre "état" auquel on se sent attaché. Et en général je ne vois pas pourquoi tu serais plus attaché à un pays quand tu commets un attentat dans un autre pays, sauf si ces pays sont en guerre. Or il me semble que la France n'est pas très souvent en guerre avec les seconds pays des binationaux nés français.

Comme tu le comprends, au delà de l'efficacité de la mesure, je me posais la question de la "symbolique" puisque c'est le moteur principal de cette décision, de l'aveu même du gouvernement.

C’est une mesure qui ne sera quasiment jamais appliquée car ultra-restrictive. Prenons l’exemple tout simple des attentats de 2015 en France. Que ce soit en janvier ou en novembre ils ont été commis par des individus français ou belges, sans autre nationalité (il me semble qu’il y en a un seul dans le tas qui est belge et marocain). Donc aucune déchéance de nationalité possible. D’autre part la mesure ne peut être appliquée que quand il n’y a plus aucun recours possible, donc après de nombreuses années. Autrement dit il faut trouver un mec qui a commis un acte assez grave pour mériter une déchéance de nationalité, qui a plusieurs nationalités et qui a épuisé tous ses recours. Si on en trouve un tous les dix ans ce sera un miracle.

@Asmodeus

Ouai je te comprends bien en meme temps. Et de 1 je n'ai pas bien creusé le sujet. + de 2 je suis d'accord, c'est vrai que y a pas de raison que ce soit l'autre pays qui prenne a charge le "terroriste".

Bref je pense que ca manque de reflexion/connaissance de mon coté ^^

Apres la tu as pris un exemple d'un canadien-francais, ok. M'enfin pour etre cru et synthetique (et du coup peut etre faire des gros raccourcis de merde), je dirai que dans les cas d'attaque terroriste islamiques, ce sont certainement a 99% des gens binationaux qui sont plus attachés aux valeurs (respectables) d'un autre pays nord africain ou du moyen orient ou suivant la loi/culture islamique.

Donc dans ce cas, renvoyer cette personne dans ce pays me semble pourquoi pas etre une bonne solution.

Apres autre chose. Je ne vois pas pourquoi ce serait plus choquant que cette loi vienne de la part de la gauche (sous entendu plutot que de la droite ? Plutot que le FN je le comprends par contre ^^). Pour moi la difference gauche-droit c'est juste plus d'implication de l'etat dans la regulation du marché (gauche) vs plus de liberalisation du marché (droite). Sachant qu'evidemment la solution est entre les 2. C'est tout. Donc la nationalisation ou pas, racisme etc, appartient a part égale aux 2. Mais bref, que cette proposition vienne de la droite ou gauche ne me choque pas perso.

Enfin, apres lecture d'un article en 5 secondes, apparemment il existe deja des procedures legales pour enlever la nationalité a un francais binational qui aurait commis un acte terroriste (je savais pas, merci ;-)) :
"4 raisons de perdre sa nationalité (article 25 du Code civil)
- Pour crime/délit portant atteinte aux «intérêts fondamentaux de la nation».
- Pour crime/délit «contre la nation, l'État et la paix publique». Exemples: fournir des armes à une armée étrangère, sabotage, complot et bien sûr actes de terrorisme.
- Si la personne concernée s'est soustraite aux obligations du service national (qui a été suspendu en 1996).
Nota Alex333: Bref, plus valable du coup
- Si condamné pour crime avec condamnation > 5 ans prison.
Nota Alex333: En 1998, suppression de cette loi en gros

Et plus loin ils disent que ces procedures ont finallement ete tres peu appliquees
"Selon les chiffres du ministère de l'Intérieur, il y a eu 21 déchéances de nationalité depuis les années 1990, dont huit entre 2000 et 2014 pour terrorisme"

Bref, je pense que faut garder en tete que ce ne sont pas des enormes changements qui sont fait en fait. Juste des reajustements : favoriser ces procedures ou non.



Dans cet article, ils disent qu'en fait ce changement de loi (de constitution en fait, je viens de capter ^^), permet dans un sens plus d'egalites entre les francais binationaux en fait :
"Pourquoi vouloir inscrire la possibilité de déchoir les binationaux de la nationalité française dans la Constitution alors même que cette procédure existe déjà ?

Actuellement, la déchéance de nationalité ne vise pas les Français ayant eu la nationalité par filiation, mais uniquement ceux qui ont été naturalisés. Cela crée une différence entre deux catégories de Français : ceux nés en France et les autres. Or cela peut donc contrevenir à l’article 1 de la Constitution, qui stipule que "la France assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion.
(...)
En somme, cette mesure du gouvernement vise à anticiper d'éventuelles censures du Conseil constitutionnel. L’exécutif prend les devants. Il faut tout de même noter que ce texte pourrait créer une nouvelle inégalité, mais cette fois-ci entre binationaux et Français seuls"


Dans ce meme article ils resume ce qu'adviendrait ces personnes. Mon avis : bah l'issue n'est pas clair est depend d'auters facteurs (decision des autres pays). Mais c'est pas une raison pour choisir de ne pas adopter ce changement de consitution. Ca peut permettre de faire evoluer le reste derriere.

"Concrètement quel sera le sort réservé à un individu déchu par la France ?

Tout d’abord, l’individu concerné dispose de deux mois pour contester le décret de déchéance. Passé cette période ou en cas de confirmation du décret, la personne peut en théorie faire une demande de titre de séjour pour rester sur le territoire français, comme le ferait un étranger arrivé sur le territoire. Toutefois, ce titre de séjour lui sera évidemment refusé car on lui opposera un motif d’ordre public. Le mis en cause ne pourra ainsi pas rester en France légalement et va donc faire l’objet d’une reconduite à la frontière.

L’individu pourra alors se rendre dans l’autre pays dont il est ressortissant, sous réserve d'éventuelles difficultés que peut présenter l'autre État. Ce dernier peut en effet aussi le déchoir de sa nationalité ou invoquer différents moyens pour refuser son retour en raison de risques pour l'ordre public.

Dans ce cas de figure, il conviendra alors de trouver un autre pays qui accorde un laissez-passer à la personne déchue de nationalité. L’individu pourrait se retrouver dans une impasse : faire l’objet d’une obligation de quitter le territoire ou d’un arrêté d’expulsion mais ne pas pouvoir se rendre dans un autre pays faute d’autorisation. Il pourrait alors être contraint de rester sans papier sur le territoire français et de vivre dans une situation de grande précarité."

- - - -

Mon avis general : tout ca va pas changer grand chose. C'est peut etre une petite modif a faire pourquoi pas. Mais en parallele y a d'autres choses a faire je suppose. Et je suppose que c'est ce que fait le gouvernement.

En autre solution je dirais : ne pas foutre la merde dans d'autres pays en intervenant militairement. Se cantonner a des sanctions financieres et diplomatiques + economique, si y a un conflit avec d'autres pays. Puis maitriser imperativement les frontieres europeennes, et peut etre bien francaises avec ce contexte de migrants. Qd mm, 1 million de migrant en Europe depuis un an, si je ne me trompe pas, cca implique il me semble de se donner les moyens de savoir ou ils vont, dans quel pays (donc control aux frontieres), + pouvoir gere leur repartition entre pays + gerer l'afflux en Europe (mon avis, donc gere les frontieres europeennes).

Voila
Ouvert aux discussions. Et j'ai pas la solution, j'y connais pas grand chose ^^

@Alex333 Ouah ! grand merci pour cette réponse détaillée.

Je comprends ton point de vue, et j'apprécie ton effort de documentation.

Je relèverai un point dans ton argumentaire, la proportion de français "de souche" djihadistes est plus grande que les 1% que tu as estimé :
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/pourquoi-y-a-t-il-tant-de-convertis-parmi-les-djihadistes-francais-de-l-etat-islamique_1624282.html
Parmi eux, il y aura peut être un franco canadien qui commettra un attentat en France...

Un autre point, les djihadistes tuent en majorité des musulmans, leur renvoyer d'autres djihadistes en pensant qu'ils s'y sentiraient davantage chez eux ne me semble pas refléter la réalité. Les djihadistes ne sont bienvenus nulle part, encore moins en "Islamie"
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/12/11/plus-de-80-des-victimes-du-djihadisme-sont-des-musulmans_4538880_3218.html

Tout comme toi, personnellement, le fait que ce soit la qui gauche prenne l'initiative m'indiffère complètement, je fais d'ailleurs encore moins de distinction entre la droite et la gauche que toi.

Ce qui m'interpelle c'est vraiment le fait que ce soit "symbolique". Bien au delà de l'applicabilité ou de l'efficacité de cette mesure. Que doit-elle symboliser exactement ? C'est vraiment là que mon cerveau bloque.

Sinon je te rejoins comme beaucoup de monde sur l'interventionnisme excessif de la France. Ce qui s'est passé en Libye a été une catastrophe pour la région dont non seulement la France, mais plein d'autres pays voisins ont encore à subir les conséquences.

De même sur la gestion des migrants, qui ouvre une formidable brèche sécuritaire dont on ne se soucie pas certainement assez.

Citation :
Il ne faut pas oublier par contre que ça marche dans les deux sens. Si on s’amuse à envoyer des gens dans d’autres pays les autres pays vont nous refiler leurs criminels, même s’ils n’ont jamais mis le pied en France, et ce sera à nous de les entretenir.

Citation :
C'est vrai j'y avais pas pensé ^^.

.. Après, encore une fois au risque de passer pour un connard, y a peut être moins d'acte terroriste fait par des français ailleurs dans le monde. J'ai pas d'exemple qui me vienne là en tout cas. Quand aux qq cas de français emprisonnés à l'étranger (transport de cocaïne par avion, journaliste condamné à 1000 coups de fouets en Arabie Saoudite), bah on cherche justement à les rapatrier.

Tu passe pas pour un connard juste pour quelqu'un qui mélange tout ou qui est ignorant. Ou les deux.

Citation :

On cherche à les rapatrier si ils en font la demande.
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs/infos-pratiques/assistance-aux-francais/incarceration-20987/

Quand même plus de 2200 français emprisoné à l'étranger en 2013
http://www.lemonde.fr/international/article/2013/01/24/plus-de-2-200-francais-detenus-a-l-etranger-dont-7-condamnes-a-mort_1822275_3210.html

Citation :
Ah ouai qd mm:-o

Citation :

Comment considère-ton alors les centaines de djihadistes français (dont un quart de convertis) qui sèment le chaos au nom de Daesh ailleurs dans le monde ?

Mais imagine un marocain, ayant un ascendant français, disons une grand-mère. Il obtient la nationalité française par le droit du sang. Lui-même est né au Maroc, a grandi au Maroc, s'est rédicalisé là bas, et a décidé de mettre deux bombes dans un marché. Le Maroc décide alors de le déchoir de sa nationalité marocaine et de l'envoyer dans son autre pays, la France, qu'il n'avait jamais vue, dont il ne connait rien. Je pense que c'est plutôt ce genre d'histoire auquel @Loucheux fait référence.

C'est marrant j'ai beau être à moitié belche une fois, je me suis toujours considéré comme "français de souche" quand même. Cette expression est une plaie.