Mariage gay

Citation :

Je ne parle pas du passage à l'act, juste de l'attirance.

Citation :

L'attirance entre un adulte et un enfant ? Pas pathologique ?
Au cas où, tu pourrais me filler ton adresse que je la communique au FBI ?

Bien vaste débat sur lequel en effet le gouvernement est un peu trop vite allé...mais ce n'est pas le seul d'ailleurs.

Perso, je n'en avais rien à faire au départ, et j'étais même plutôt pour, et maintenant je doute.

Si l'on prend le mariage civil comme un modèle de la famille et si l'on considère que ce modèle est une base sur laquelle se construire et un repère social, on peut s'interroger, en autorisant le mariage homosexuel, sur la perte de ce repère qui n'est déjà plus très stable et qui permet, ne vous en déplaise, à toute personne de se construire.

Certes, on pourrait se demander s'il ne vaut pas mieux une famille stable homo plutôt qu'une famille stable hétéro. Là dessus, je doute aussi. Peut-on envisager qu'un enfant se développe sereinement avec deux représentants du même sexe? On pourrait également répondre qu'il vaut peut être mieux avoir deux parents homo qui s'aiment et aiment leur enfant plutôt que deux parents hétéro qui se déchirent et mettent leur enfant au milieu ou font n'importe quoi avec leurs gamins (et les exemples en ce domaine sont malheureusement trop nombreux.)

Le débat n'est pas facile: un enfant dont les parents sont séparés a bien souvent du mal à se construire et éprouve également des difficultés à se situer dans une famille recomposée. Mais il y a aussi des enfants dont les parents sont séparés et qui s'épanouissent aussi bien (voir parfois mieux) que les autres...

D'autre part, le débat sur l'adoption permettrait de régulariser des situations qui existent déjà. IL n'est en effet pas difficile pour un homo ou une homo d'avoir un enfant (naissance venant d'un mariage avant coming out==> mais dans ce cas l'enfant n'est il pas chamboulé par ce changement de repères, échange de bons procédés entre un couple homo femmes et hommes, dons de spermes "officieux" réalisés artisanalement, ou dans un pays européen...)

La question est de savoir comment mettre tout cela en loi et comment se fera une adoption...quid du père et de la mère dans le livret de famille? Quid du besoin d'un père et d'une mère pour se structurer ? (mais c'est aussi nier la différence entre père/mère et fonction paternelle/maternelle...) Cela dit, le besoin d'avoir un repère de l'autre sexe a été démontré par des études. Mais d'un autre côté comme déjà dit, un enfant homo nait souvent de parents hétéro et un enfant hétéro peut naître de parents homos...que pensez de cela ?

Du reste, pour connaître des gens qui sont en procédure d'adoption, il restera un fossé entre "avoir le droit de" et "pouvoir" adopter...

Un couple homo pourrait avoir obligation d'avoir un référent du sexe opposé les aidant à l'éducation de leur enfant...un père est-il le mieux placé pour parler cycle périodique avec sa fille? Une tierce personne mettrait d'ailleurs peut être parfois les enfants plus à l'aise dans bien des cas, que l'on soit parents homo ou hétéro du reste.

J'ai du mal à me placer dans ce débat, mais une chose est sûre, je suis effaré de voir la réaction de certains manifestants...on peut y voir une certaine homophobie flagrante. Comme si l'autorisation du mariage homo annonçait la fin de l'espèce humaine!!!

En bilan, je dirai qu'il est normal pour les couples homo de vouloir avoir un accès au mariage. Il est normal qu'ils accèdent au même droits en termes de protection de l'un et de l'autre (partage des biens, dons entre époux...). Après, parler de famille me dérange un peu car c'est un peu changer un repère constitutif déjà bien mis à mal aujourd'hui. Mais d'un autre côté je me dis que c'est stigmatiser une partie de la société...

En bref, vous aurez compris que je n'arrive pas à me placer...

Sur la question du référendum, je ne sais pas si c'est au peuple de prendre ce genre de décision. Ou alors il faut définir un certain taux d'abstention pour que cela soit pris en compte. En effet, si ce taux est de plus de 50% on ne peut pas estimer que ce soit une décision prise par la population. Je suis bien d'accord que l'on pourra me rétorquer le mécontent n'avaient qu'à voter, mais quand même...

Il serait intéressant d'avoir des avis de couples homo sur le sujet.

Sujet sur la pédophilie et l'homosexualité: la pédophilie est une maladie et l'homosexualité n'en est pas une. Concernant la morale religieuse, heureusement qu'elle faut parfois là pour mettre des carcans en place et protéger les hommes les uns des autres. "tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain" est probablement à l'origine des lois contre le viol...pour une fois que la religion fait quelque chose de correcte.
C'est peut être même d'ailleurs pour cela que le débat est si houleux et si compliqué. Nous sommes dans une société, qu'on le veuille ou non, basé sur le dogme catholique et donc sur des références qui lui sont empruntées et avec lesquelles nous avons grandi et sur lesquelles nous nous sommes construits...pas évident de changer cela.

Je suis absolument contre le mariage gay.

Rien que par amour de la musique:



trop plein d'émotions

Citation :

Le problème c'est que tu pars de postulats qui sont très objectivement complètement faux. Depuis la nuit des temps l'homosexualité existe, chez l'homme comme chez d'autres espèces animales. C'est ça la nature...

Et toute "déviance" n'est pas malsaine depuis la nuit des temps, mais depuis l'apparition de la morale religieuse.

Sans vouloir troller, "un peu" d'accord avec Das. En lisant le flux de l'argument sur le naturel de l'homosexualité en contradiction avec la pédophilie, j'ai limite le sentiment inverse qui vise à rapprocher les deux comportements.

Houla, alors là, faut que je modère et reformule ^^

Si l'homosexualité ne doit pas être considéré comme une déviance (ce dont je suis parfaitement d'accord), quelle est la différence en ce qui concerne la pédophilie. Je discerne tout à fait les deux, je vous rassure. Mais après tout : la "norme" veut que les sexes opposés s'attirent. Certains membre du même sexe, chez les humains s'attirent également, se faisant simplement plus rare. Qu'en est il de l'attirance pour quelqu'un de plus jeune, bien plus jeune ? Est-ce à ce point une déviance pathologique, si différent d'une "orientation sexuelle" ?

Bien sur que ça l'est dans les implications, mais dans les attirances de base, primaire ? Une attirance inavouée et surtout inachevée par exemple ?

C'est simplement que nous avons l'image, je crois, d'un pédophile comme un pervers dégueulasse violant à n'en plus pouvoir de jeune minette à peine pubère, alors que sauf erreur, à la base c'est une "attirance pour la jeunesse".

C'est pas propre selon les codes actuelles, c'est même condamnable, mais la différence à l'origine de l'attirance n'est pas si éloignée...

Bref, un léger HS pour reprendre un peu cet argument du naturel qui n'a pas grand sens ni pour ceux qui l'évoque, ni pour ceux qui le contre.

Je voudrais pas être d'accord avec Das', mais parfois...

(Je tiens à préciser ma position pour un éventuel lecteur ne me "connaissant" pas ici : je suis pour le mariage Gay, je suis contre la pédophilie par ce qu'elle entend de négatif Ne vous faites pas de fausses idées, je n'aime simplement pas les raccourcis)

Non mais je comprend ce que tu veux dire rayman.
Pour bien répondre, il faudrait l'avis de psychologue mais à mon avis, l'attirance d'un adulte pour un enfant est quelque chose de pathologique dans le sens où ça provient d'un traumatisme ou d'une immaturité forte de la personne. En somme j'associerais les pédophiles à des gens psychiquement peu développés (pas dans le sens "pas intelligent", mais juste sur le plan de la maturité intellectuelle).

Alors que pour un homosexuelle, ça se développe plutot à la puberté (l'éveil sexuelle) où le choix s'affirme pour quelqu'un du même sexe mais pour moi ça ne fait pas partie d'un déviance de l'esprit dans le sens où se serait lié à un traumatisme ou un contexte social difficile mais juste d'une attirance qui prend place dans un developpement naturellement sain de l'esprit avec l'éveil sexuel.

Citation :



Dernière fois que je fais ça, mais je suis d'accord avec cette petite phrase d'apparence anodine glissée entre de gros pavés. C'est cette petite phrase qui suffit amplement à défendre le bordel (en faveur, ofc, du mariage gay).

Citation :

Certes, mais dire au XXIe siècle que la "morale religieuse" c'est tout pourri, c'est un peu comme un adolescent qui dit que ses parents sont des vieux cons

Oui c'est dépassé et ça date d'un autre âge, mais à l'origine ça avait une réelle utilité. Alors même si nous pouvons voler de nos propres ailes aujourd'hui, ne soyons pas pour autant des enfants ingrats.

@airoen : Complètement d'accord, je faisais pour ma part juste remarquer que ce n'est ni un jugement "naturel", ni un jugement datant de toujours, qui étaient les arguments avancés par notre ami psy22.

Citation :

Pourtant si on se réfère au "naturel", on est sexué à partir d'environ 13/15 ans, c'est à dire qu'on est aptes à procréer, homme comme femme, et qu'on à donc des envie sexuelles. Et c'est une construction sociale qui fait que c'est tabou pour quelqu'un de plus âgé d'avoir des relations sexuelles avec des mineur(e)s (et je parle pas de viol bien évidemment). Après je pense que c'est quand même un tabou qui a du sens et qui évite un possible traumatisme du à une relation sexuelle en étant trop jeune (que ce soit avec quelqu'un de son âge ou de plus vieux).

Citation :

C'est bien cette "nuance" qui rend l'argument invalide. Un peu comme si on prenait un mètre-ruban, qu'on se mesure, et qu'on décrète : "je fais un mètre 78", et que, ce mètre ruban étant... élastique, on prenne le repère "1m10", qu'on l'étire, et qu'on "mesure" la personne à coté de soit, qui fait pourtant la même taille, en décrétant : "toi, tu fais 1m10".

Quand on prend un argument, si l'on veut avancer, on ne peut pas le tordre et le rendre à géométrie variable selon qu'il sert ou non nos opinions... sinon, l'argument perd sa crédibilité.

Citation :

Voir mon argumentation, ci-dessus, sur l'étendard de la "nature".

Question : le "désir" et le "plaisir" qu'éprouvent des personnes pour d'autre de leur sexe, s'il ne vient pas de la nature, il vient d'où ?
Si tu me réponds que c'est un "choix", je ne comprend pas. Je suis hétérosexuel, cela s'est imposé à moi comme une évidence, je ne me suis pas dis, à aucun moment : "tiens, je vais choisir les femmes plutôt que les hommes". Et je conçois tout à fait que, pour une personne homosexuelle, cela se passe de la même manière : cette personne CONSTATE qu'elle est attiré par quelqu'un du même sexe. Je me suis souvent demandé si les gens qui parle des homos en disant ils ont CHOISI d'être homo, ne font en fait pas preuve de refoulement... Comme si, à un moment de leur vie, ils avaient été attiré par une personne de même sexe, et qu'ils avaient « choisi » finalement les personnes de sexe opposé. C'est très troublant, je trouve, d'entendre un hétéro parler de « choix » à propos de sa sexualité..

De plus, tu constateras qu'il y a dans la « nature » des exceptions, que nous ne sommes pas tous exactement pareils (loin de là), et qu'entre un buveur de bière rugbyman de 120 kg hétéro et un philosophe fluet végétarien.. hétéro, il y a de grandes différences, tout de même.:) Tiens, autre exemple : la « nature » fourni des « albinos »... les « albinos » sont ils « anti-naturels » pour autant ? Non, décidément, cet argument de la « nature » ne me convainc pas, mais alors pas du tout...

Enfin, psy22, tu brandis la "nature" comme une règle, une "loi" à NE PAS transcrire... J'ose espérer que dans ta sexualité, tu ne te contentes pas de mettre ton tirlipinpon dans le chihuaha de ta copine, et ce dans l'unique but "naturel" de procréer systématiquement. J'ose espérer que vous vous amusez un peu.. autrement, même si ce n'est pas très, hum... "naturel"... Il n'y a aucun mal à cela, non ? C'est très gratifiant, réjouissant, de donner du plaisir à sa partenaire, par des jeux que notre corps nous permet... sans en rester à "écarte les pattes, c'est samedi soir, faut faire un mioche" (bon, là, j’exagère un peu, mais c'est pour détendre l’atmosphères... ). et, bien sûr.. vice versa ! c'est cela, je pense, une vie de couple sexuellement équilibrée, non ?

Citation :

Il faut savoir que le « couple », tel que nous le connaissons, est une invention relativement récente : deux personnes s'aiment et se choisissent. Auparavant, la femme ne décidait RIEN, et l'homme ne prenait femme que dans un « éventail » que sa position, sa classe sociale, et surtout, SURTOUT, les tractations des familles lui imposaient aussi. Les mariages « d'amour »,qui sont la norme, étaient l'exception, et regardé de manière douteuse (voir toute l'immense littérature là dessus, genre "Roméo et Juliette"). Et quand, petit à petit, on a laissé tombé tout ce fatras, toutes ces histoires de « dot », de rang, de fric,pour que les gens se choisissent et décident EUX MEME de vivre ensemble, il y eu pléthore de « psy22 » qui hurlaient à la mort : « imaginez la catastrophe OMG soyez pas égoïstes ! ». Il n'y a pas eu de catastrophe.

Il faut savoir qu'il y a encore TRES PEU DE TEMPS, le divorce était une horreur, une chose honnie, une honte, inadmissible (d'ailleurs, l'église catholique ne le reconnaît toujours pas.. et oui!). Et que lorsqu'on a commencer à l'instituer... il y eu pléthore de « psy22 » qui hurlaient à la mort : « imaginez la catastrophe OMG soyez pas égoïstes ! ». Il n'y a pas eu de catastrophe.

Il faut savoir qu'il y a peu de temps, on a autorisé la pilule, ainsi que l'avortement. On a entendu les pires horreurs, que c'en était fini de la France, que la base même de notre civilisation était sapée, que c'était la chute, irrémédiable, vers les pires débauches, l'orgie institutionnalisée. Il y eu pléthore de « psy22 » qui hurlaient à la mort : « imaginez la catastrophe OMG soyez pas égoïstes ! ». Il n'y a pas eu de catastrophe.

Il faut savoir, qu'il y a ENCORE MOINS de temps, on a institué un PACS, que cela devait « détruire » notre civilisation, c'était la fin du monde annoncé, qu'on allait bientôt se marier entre frére, avec son chien, que sais-je encore...etc. il y eu pléthore de « psy22 » qui hurlaient à la mort : « imaginez la catastrophe OMG soyez pas égoïstes ! ». Il n'y a pas eu de catastrophe.

Si l'on se posa du point de vue du « bien » global de la société, je pense que des gens heureux, épanoui, ayant consenti mutuellement à une vie commune, seront bien plus bénéfique à son ensemble, que des gens aigris, malheureux, remisés au ban de la même société, montrés du doigt. C'est une ouverture à toute les dépressions, les alcoolismes, les dépendances à la drogue, avec tout ce que cela comporte de néfaste pour la société, pour les plus fragiles d'entre eux, incapables de surmonter la pression sociale.Laissons les homos qui veulent se marier entre eux le faire : ils seront gré de ce droit que la société leur accorde, seront plus épanouis, plus serein, sans que cela ne m'implique en rien ni ne e dérange pour autant. Je ne vois pas où est l'égoïsme là dedans, en revanche, je le vois nettement dans celui qui a un DROIT qu'il refuse aux autres sous prétexte que ce sont... les autres, tout simplement.

Citation :
C'est inepte et infantile, comme point de vue. A titre d'exemple, un enfant est persuadé de l'existence du père Noël. Mais, s'il veut grandir, dans le débat « existence ou non du pére Noël », il faut bien qu'à un moment, il ACCEPTE les éléments, les arguments, les démonstrations qu'on lui propose, et change d'opinion. Personnellement, par exemple, dans le sujet qui nous occupe, j'ai brandis longtemps l'argument de la « nature ». Et puis on m' exposé les arguments que je vous ai présenté, j'ai réalisé que ce n'était pas si simple, et ai changé d'opinion. Pourquoi ? Parce que les arguments sont forts, étayés, précis. Je ne suis pas du genre à m'accrocher à mon avis PERCE QU'IL EST mon avis. Je ne trouve pas qu'il y ai faiblesse à dire : effectivement, j'ai tort sur ce point. Que l'on me présente des arguments plus forts encore, plus précis et plus étayés, plus profonds que ceux que j'expose sur la « nature » et l'homosexualité, je changerai de nouveau d'opinion sans problème. C'est CEAL, débattre, pas se voiler la face, s'arc-bouter sur ses avis, et refuser PAR PRINCIPE d'en changer.


Enfin, et pour finir, je dirai que lier, comme c'est le cas actuellement dans ce fil de discussion, homosexualité et pédophilie est non seulement grotesque, mais surtout une ignominie.

Nous savons tous, malheureusement, que les cas de pédophilie sont présents AUSSI chez les hétérosexuels. Lions-nous pour autant « hétérosexualité » et « pédophilie » ? Non (personnellement, si quelqu'un me disait que PARCE QUE je suis hétéro, ça ne me déplairait pas, quelque part, de tripoter une petite fille... ce serait direct mon poing dans la gueule, sans présagé de grands coup de tatanes en prime... Alors je comprend ce que peut ressentir d'humiliation un homo qui parle mariage et à qui on rétorque "oui mais quand même comme vous êtes homo y'a un "risque" avec les petits garçons..."). Pourquoi ? Tout simplement parce que dans le cadre d'un relation hétérosexuelle ou homosexuelle, il y a un CONSENTEMENT entre deux adultes. Consentement qui NE PEUT PAS exister dans le cas de la pédophilie (quoi qu'en disent certains pédophiles... Je rappellerai au passage que le terme « pédophile » est bien mal choisit, puisqu'il vient de « pédo », l'enfant et « phile », aimer : si il y a bien quelqu'un qui n'aime PAS les enfants, c'est le pédophile). De même que le viol peut être aussi bien hétérosexuel qu'homosexuel, de même que le masochisme peut être aussi bien hétérosexuel qu'homosexuel, etc., la pédophilie peut être aussi bien hétérosexuelle qu'homosexuelle. Et encore... si l'on considère qu'un enfant est déjà « sexué » homme/femme, ce qui est abusif, il serait plus juste de dire male/femelle. Le pédo, le violeur, prennent leur pied avec le POUVOIR qu'ils imposent à l'autre, en leur déniant le refus, le choix, c'est en ce sens que c'est une déviance inacceptable, et que c'est ignoble de lier cette perversion intolérable à celle de deux adultes consentant : cela n'a tout simplement RIEN A VOIR.

Et donc ce débat n'a tout simplement rien à faire dans un sujet consacré au mariage homosexuel.

Enfin, c'est mon avis...

Amen

Rien à redire à celà.
Parcontre je me sens un peu visé dans la partie relatant de la pédophilie donc j'aimerais clarifier ça :

Je n'ai pas voulu faire le rapprochement pédophilie/Homosexualité ... j'ai juste réalisé en lisant psy22 que certaine personne considérait l'homosexualité contre-nature dans le sens d'une pathologie ... or ça ne me serait même pas venu à l'esprit et j'étais dégouté d'avoir compris que certain pensait ça ... j'ai donc choisis d'évoquer une vrai déviance sexuelle pour faire tomber l'argumentation de l'homosexualité = pathologie sexuelle.

En plus j'ai entendu les manifestants contre le mariage gay évoquer ça "après ce sera quoi, le mariage pédophile ?" et ça m'avait tellement interloqué sur le coup : où est le rapport ???

Donc j'ai ouvert une parenthèse sur ça mais je suis tout à fait d'accord que le rapprochement n'a même pas lieu d'être !
Ça n'a vraiment rien à voir.

Je reprend l'argument sur la déviance sexuelle, sans pour autant parler de contre nature, il est vrai que je trouve assez bizarre que l'homosexualité ne soit pas considéré comme "pathologie".

Sans donc parler de "contre nature" (si ça l'était vraiment, ça n'existerait pas), on va dire dans la logique des choses, l'homme est un espèce animale (qui certes à bien évolué et aujourd'hui ne s'apparente plus aux animaux) qui cependant doit survivre bien qu'elle soit au sommet de la chaîne alimentaire. Donc besoin de procréation.

Maintenant j'en vient au sujet des autres déviances (pas la pédophilie c'est trop grave et bien plus complexe), prenons les bisexuels en premiers, bizarrement ils sont considérés comme pervers par bon nombres des gens, ils sont à part de l'homosexualité, pourtant si on écoute les discours homosexuels il sont pas contre natures, tout va bien dans leur têtes, alors pourquoi j'ai le sentiment de les voir casés a part, plus comme une chimère?

Second exemple, le complexe d'oeudipe, on le considère comme une pathologie, pourtant, ils répondent bien plus au critères logiques énoncés si dessous.

Alors pourquoi aimer sa mère serait pathologique, et aimer une personne du même sexe presque anodin?

J'admet avoir du mal a comprendre

EDIT:

Citation :

Et voila des médias qui ne montrent que des conservateurs religieux fanatiques en guise d'opposant.

Personnellement, je suis contre, mes proches aussi (famille et pas famille pour pas dire que ça vient de l'éducation), pourtant tout le monde n'est pas du tout croyant, j'ai même horreurs de toutes les religions du mondes.

Donc la morale religieuse n'est pas valide, car elle n'est pas représentative de toute l'opposition.

EDIT2:

Je parle pas du complexe d'oeudipe au niveau du développement, mais dans le cas ou ce dernier ne se refoule pas dans l'inconscient.

Et j'ajoute l'inceste voulu dans ce panier.

Pourquoi il est gênant 2 adultes frères et soeur pourrait être amoureux?

Là encore je pense que le postulat de départ est discutable. Je ne suis pas certain que le complexe d'Oedipe soit scientifiquement classé comme pathologique, étant donné qu'il s'agit d'une étape du développement normal de tout individu ou presque.

Mais je ne suis pas expert en la matière...

Citation :

On peut être sexué à partir de 13/14 ans, donc un enfant/adolescent a une sexualité.

Ensuite tu fait des raccourcis complètement faux, il faut distinguer les violeurs pédophiles et les gens qui peuvent être attirés par des adolescents mais pourtant n'auront aucune envie de les violer mais seront attirés par une relation consentie, comme la plupart des gens qui sont attirés par des hommes ou des femmes et recherchent uniquement des relations consenties.

Vous avez jamais ressentie une attirance sexuelle quand vous étiez ado pour des adultes ? Et bien ça marche dans l'autre sens aussi.


Citation :

C'est trop facile d'écarter la religion comme ça, même si on est un athée complètement anti-religieux on est culturellement imprégnés, qu'on le veuille ou non, du christianisme.



Le complexe d'oeudipe c'est de la psychanalyse, faut pas la mélanger avec "pathologie" qui est un terme médical. D'ailleurs ce fameux "complexe d'oeudipe" est très discutable.

Citation :

" Ta gueule j'ai raison... " C'est vrai que c'est objectif ça ... :roll:

Citation :

Les animaux c'est différents c'est juste valable pour certaines espèces

Vault, si tes proches et toi êtes contre, sans argumentation religieuse d'aucune sorte, pourquoi êtes vous contre ?

Citation :



Citation :

Manquerait plus que ça:-o

Citation :

Faut sortir un peu car depuis un moment il fait jour