Mariage gay

Citation :

Rien à voir avec le fait que tu sois croyant ou non, et encore moins avec les médias.

Dans l'antiquité les pratiques homosexuelles étaient légion. Elles ont été proscrites avec l'arrivée du Judaïsme.

Que tu sois croyant ou le plus athée des athées, tu vis dans une société dont les codes et les normes sont régis depuis des millénaires par les fondements de la morale judéo-chrétienne, et tu en es par conséquent comme nous tous impregné jusqu'à la moelle.

Et encore une fois je ne dis pas que c'est mal ou bien, je dis simplement qu'il n'en a pas toujours été ainsi dans l'histoire de l'humanité.

Citation :
Et donc ? Il y a des espèces moins naturelles que d'autres ? :lol:

Bah oui regarde les escargots ... c'est clairement pas naturel ces trucs

Et les bactéries se font l'amour à elle-même !!! Contre-nature !!!! Vade retro satanas !

Non mais je suis pas là pour vous convaincre hein... C'est que mon avis.

@vault-man: la morale religieuse est à la base de nos lois puisque notre état, je te le rappelle, n'a pas fait pas de différence entre pouvoir et église jusqu'en 1905 et que la séparation n'a été effective qu'en 1924!!! Comme quoi le catholicisme a plus de poids que tu ne le crois dans notre société. Des lois encore en vigueur maintenant et le fondement d'actuelles ont été décidées à cette époque. La morale religieuse est donc à prendre dans un sens plus large.
En outre, je trouve assez bizarre que tu trouves que l'homosexualité ne soit pas une pathologie!!! Cela voudrait dire que l'on peut en guérir, qu'il existe un médicament!!

Mais bon, cela se comprend puisque la france jusqu'en 1981 a accepté la classification de l'OMS, qui n'a rayé qu'en 1990 (!!!) l'homosexualité comme maladie mentale!! Et dans la même année (1981), la France supprime le groupe de contrôle des homosexuels à la préfecture de police et les fichiers les concernant!! Comme si être homo était un délit!! (source: histoire de l'homosexualité)

Il reste une question, même plusieurs en fait, et celà concerne le texte de loi:
- que mettre à la place de :"L’autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant. Elle appartient au père et à la mère jusqu’à la majorité ou l’émancipation de l’enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne. Les parents associent l’enfant aux décisions qui le concernent, selon son âge et son degré de maturité." ==> parents, père, mère ? Va-t-il falloir faire un texte pour les homos et un pour les hétéros? Perso je suis déjà marié, mais j'aurais été un brun déçu (voir choqué) de ne pas entendre ces termes en ce jour. En clair, le mariage des homos ne me dérange absolument pas, je trouve normal qu'ils soient aussi bien protégé que nous en terme de possession de biens(c'est de l'amour au fond) mais je trouverai bizarre que l'on dispose du même texte dans la mesure où cela change les possibilités familiales !! Il ne faut pas d'ailleurs faire croire que ce texte nous rendra TOUS égaux !!! En effet, qu'on le veuille ou non, hétéro et homo ne sont pas égaux en terme de parentalité naturelle!!

Parents, dans sa définition, désignent ceux de qui ont descend, père et mère désigne les géniteurs!!

- la question de la généalogie: des souvenirs de mes études m'ont appris, que savoir d'où l'on vient est essentiel pour se constituer. Il est important qu'un enfant puisse se faire une place dans sa généalogie. Cela lui permet de se construire. Quand on a deux pères, deux mères comment se place-t-on ? Au sens strict du terme, c'est d'ailleurs impossible !!! J'en conviens, quand on adopte un enfant ou que l'on a recourt à un don d'ovules ou de sperme, mon propos devient caduque, mais un enfant peut-il se construire sereinement dans un tel cadre ( deux papas, deux mamans)?
Il est vrai que l'on peut aussi être clair dès le départ en annonçant les choses, c'est d'ailleurs souhaitable mais cela permet-il de se constituer sereinement je n'en sais rien.


Le débat sur l'homosexualité n'est pas récent puisque la droite avait déjà fait reculer la gauche avant l'élection de Mittérand sur l'abrogation de l'homosexualité comme maladie!!!

Pour ce qui est du rapport pédophilie/homosexualité ne t'en fais pas, nous avions bien compris ton exemple.

J'en profite pour vous demander: si vous avez des liens vers des études sur des enfants ayant des parents homos je suis hyper intéressé.

Edit, c'est clair que mis à part dadissaad qui trolle on est plutôt bien dans le débat.

Citation :

Pour le complexe d'oeudipe, mauvais exemple que j'ai pris.

Regarde l'edit2 de mon post ci dessus.

L'imprégnation de la culture religieuse c'est une choses, mais dire que c'est la morale religieuse qui dicte notre contre je trouve ça faux (du moins pour les non-croyants comme moi). Et comme je l'ai dit au début du débat c'est pas le mariage qui pose problème pour moi, c'est l'adoption.

Alors oui d'un certain côté la culture chrétienne pose la base de la réflexion, mais je voit un problème de société dans l'adoption homoparentale pas un problème de société.

D’ailleurs j'ai une famille assez bipolaire dans la pensée, du coté de mon père on est plus vielle France avec les bonne valeurs de l'ancien temps, et du coté de ma mère c'est très loin de ça et ils sont tous à des années lumières de la religion (d’ailleurs du coté de ma mère, ils sont à 90% de gauche/extrême gauche et du coté de mon père 100%droite/extrême droite). Et Pourtant ils sont tous défavorable à l'adoption homo ma mère étant directrice d'une crèche et ayant consacré sa vie au enfants elle est très catégorique sur l'évolution d'un enfant au sein d'un couple homo.

Je lui demanderai des arguments à l'occasion pour alimenter ce débat du oeil expert sur l'enfance.


En parlant de débat 7 pages et un seul recadrage? on s’améliore dit!

Edit:

Bordel je fait un post et il en sort 15 en même temps qui cite.

@ Nakedgirl relis mes posts du début t'aura ton élément de réponse.

@ Colass Pour moi l'homosexualité n'est pas un problème, je que je cherche à comprendre c'est pourquoi une tolérance sur l'homosexualité et pas sur d'autres orientations sexuelles pourtant assez identiques ou plus proches de l’hétérosexualité?

Et comme tu l'as dit et je le maintient depuis début, à vouloir chambouler tout comme ça en mettant un pied dans l'inconnu, on risque peut-être un mauvaise surprise.

Et autre chose concernant l'adoption en général, n'entendons pas souvent des enfant adoptés se sentir rejeté par le simple fait de ne pas faire partit des siens? Les homosexuel sont concernés aussi et si on généralise ce procédé n'y a-t-il pas un risque d'augmentation des enfants qui tournent mal (en dehors du fait d'avoir des parents du même sexe)?

Citation :

Tu es fier d'avoir violé cette pauvre petite fille ?

C'est clair que la discussion est impossible avec quelqu’un qui refuse de voir ses propres incohérences, et qui se cache derrière des "je cherche pas à vous convaincre hein, je dis juste ce que je pense" pour ne pas avoir à développer quelque chose qui tient debout. Hop tout le monde a raison, comme ça on a plus besoin de réfléchir.

Citation :

Jeremyone avait cité celui-ci :

Patterson, Charlotte J. (2006). Children of Lesbian and Gay Parents. Current Directions in Psychological Science (Vol. 15, Issue 5, pp 241-244). Blackwell Publishing

J'ai pas vérifié la référence mais je m'y met de suite

@Vault_Man, désolé, j'ai pourtant lu tout le topic mais y'a eu tellement de post que j'ai dû zappé de ma mémoire les tiens au début

J'y retourne *sigh*

Sinon pour vraiment répondre à ton dernier post Vault, tu t'en fous de savoir ce qu'en pense ton père ou ta mère du débât, tu dois avoir ta propre opinion sur le sujet et c'est ça qui compte, non ? Après j'imagine que c'était juste pour nous donner le contexte ^^

En revanche le sujet c'est le mariage gay et pas l'adoption. Je suis moi-même mitigé sur le sujet de l'adoption mais si un texte de loi permet le mariage gay sans pour autant leur permettre l'adoption, ça m'irait totalement pour l'instant.

Et puis sinon j'arrive pas à te comprendre sur le sujet "tolerer l'homosexualité" ... ça ne rentre pas dans mon système de valeurs. T'aimes pas les gays, tan pis pour toi mais ils t'ont rien fait si je ne m'abuse

:gratte:

(et c'est pas une pathologie mais j'en ai marre de répéter ça)

Citation :


Le problème c'est que si l'on parle du mariage gay, on est obligé de parler de droit d'adoption puisque qui dit mariage, dit forcément enfant d'après texte de loi. Les articles 213 - 220 et 271 en parlent. On ne peut donc pas faire l'impasse la dessus... et encore, je ne te cite que les articles que l'on te lit aujourd'hui quand tu te maries. Le soucis est que si l'on fait quelque chose de différents ce ne sera qu'un PACS 2!!!


En ce cas, je te renvoies à mon proposes, quel choix dans les termes à employer car on ne peut décemment pas utiliser père, mère, voire parents mais il faut garder à l'esprit que dans ce cas, on risque de froisser les hétéros...

La question que l'on peut se poser et qu'il peut s'agir d'une simple manœuvre politique. En effet, la droite affirme qu'elle abrogera le texte et annulera les mariages une fois retournée au pouvoir (si elle y retourne). N'est ce pas un moyen pour la gauche de s'assurer les voix des homosexuel(le)s ?

Du reste, y-a-t-il tant d'homos que ça qui souhaitent se marier ?

Citation :

Oui c'était pour dire que la culture catholique n'est pas un facteur majeur dans la pensée des gens, et je pense (même si j'en connais pas) qu'il doit y avoir des croyants pour le mariage gay.

Comme la dit Colass qui dit mariage dit adoption, le mariage c'est le premier pas vers la famille.

Et pour ce qui est de la tolérance, ce que je veut dire c'est que je ne comprend pas pourquoi certains vont trouver l'homosexualité parfaitement normale et d'autre choses (Bi-sexualité, inceste...) carrément horrible.

Et je me répète je n'ai rien contre les homos (du moins comme je l'ai déjà dit si ça n'affecte pas mes enfants).

@Dasisaad Alias Monsieur je sais tout

@vault-man: tu ne peux pas comparer l'homosexualité et l'inceste !!!

Excuse moi de porter un jugement sur ta pensée mais ce serait une aberration de les comparer ou de vouloir les classer.
Dans le premier cas, tu parles d'une orientation sexuelle qui concernent deux adultes consentants, matures et sûrs de leur choix avec une sexualité déviante ou des parents vont coucher avec leurs propres enfants en abusant dans 99% des cas de leur autorité parental!!! Je ne vois même pas comment l'on peut comparer cela, l'inceste est intolérable point barre...à moins que tu ne trouves l'homosexualité horrible au même titre que l'inceste, mais là c'est un autre débat sur lequel nous n'irons pas puisqu'il te regarde et n'entrainerait que des considérations personnelles.

Et on peut pas tout simplement faire un texte de loi à part concernant la définition de "famille" dans le cadre du mariage homosexuel ? C'est un peu con pour le coup ...

M'enfin bon là je suis justement en train de lire l'article de la psychologue américaine que jeremyone avait trouvé et ça me réconforte pas mal :

En gros les 1eres études du genre remontent à 1997-2001 sur des enfants issuent de mères divorcées homo ou hétéro montrant très peu de différences sur le développement et le comportement de ces enfants. Idem avec des études chez des enfants de 4 à 9 ans adoptés très tôt par des mères lesbiennes.

2005 : étude en collaboration avec une banque de sperme : 80 familles étudiées dont 55 avec mères lesbiennes > toujours pas de problème de comportement chez les enfants. La psychologue indique quand même que les enfants étaient jeunes et très bien élevés (loin des problèmes d'argent et des moqueries des autres enfants) donc qu'il était necessaire de faire une étude chez une population plus représentative avec des enfants plus agés : adolescents > Du coup 44 familles avec des couples de parents du même sexe : enfants de 12 à 18 ans, comparé à des ados du même age issus de parents hétéro.

Résultats : aucunes différences d'auto-évaluation d'appréciation, de bien-être psychologique comme l'estime de soi et l'anxiété, des résultats scolaires (notes et comportement à l'école) ou encore de relations familiales comme la chaleur humaine parentale ou soin des adultes et des collègues/amis

Seule différence significative : les enfants issus des familles homos ont un plus grand sens de connexion avec les autres à l'école que les enfants issus de familles hétéros

Je lis la suite de l'article mais franchement y'a pas de quoi s'affoler sur l'avenir de tous ces futurs hypothétiques enfants adoptés par des gay.

edit : conclusion de l'auteur, rien n'indique l'importance du sexe du partenaire dans le bon développement de l'enfant. Ce bon développement est affecter directement par la cohésion familiale (pas seulement supporté par cette étude mais également d'autres ménées aux royaume-unis (Golombok et al., 2003) et en Europe+USA (e.g., Brewaeys,
Ponjaert, Van Hall, & Golombok, 1997))

Alors évidemment dans certains cas (une minorité apparemment) les enfants doivent faire face à des propos homophobes dirigés contre leur parent et ça les peine, les rend en colère etc mais j'ai envi de dire qu'on retrouve un peu partout des enfants qui sont cruelles les uns envers les autres et qu'il n'y a pas besoin d'avoir forcément des parents homosexuelles pour ça.

Citation :

Pourtant il y a des origines religieuses et particulièrement judéo chrétiennes dans beaucoup de choses dans notre pensée. Par exemple il est cité un peu plus haut l'homme comme étant opposé aux autres animaux, c'est une conception qui est né avec le dieu unique, qui aurait créer l'Homme, à son image, et les animaux pour servir l'homme. Alors que chez les païens par exemple les divinités sont souvent incarnées par des animaux.

Et les athées peuvent très bien penser ce genre de choses en disant ne pas croire en dieu, alors que cette affirmation de l'homme étant en dehors de la nature est un concept qui se justifie par l'existence d'un dieu unique.

Citation :

Oulah non! Quand je parle d'inceste, je parle d'une relation voulue entre membres d'une famille, pas histoire d'abus de pouvoir ou de viol!

Qu'on s'entende bien une fois pour toute: JE N'AI RIEN CONTRE L’HOMOSEXUALITÉ. C'est juste que je veut mettre le doigt sur le fait que la tolérance a ses limites chez tout le monde.


@nakedgirl je trouve l'étude assez faible sur le nombres d'effectifs (bon pour sûr il doit pas y en avoir des masses) des indication à propos de la nationalité des couples, pays de résidence et milieu social?

@Cats29 T'es un peu hors sujet là, ce que j'ai dit c'est que ma culture à peu être une portée sur mon jugement, mais elle est minime.

@vault man: Je m'en doutais bien que l'on allait dans le même sens sur l'inceste. Cela dit, concernant ce point, l'inceste est interdit car le risque sanitaire est réelle est bien fondé...et je peux te le dire pour avoir un élève né dans ces conditions!!!

Sinon, je vous invite à lire cet article très intéressant du nouvel obs (ici). Il est clairement orienté pour, mais je dois avouer que les arguments contre sont démontés avec des contre-arguments qui tiennent la route.

@nakedgirl: merci de ce résumé concernant l'article. Cela rejoint un peu ce que dit mon article.

Pour ma part, je suis certain que le fait d'avoir des parents homo a une incidence, mais qu'est ce qui n'en a pas lorsque l'on élève un enfant ?

Des parents unis plus que tout, montrant à leurs enfants qu'ils les aiment, les soutiennent, peuvent très bien avoir des valeurs non respectables, devenir des psychopathes...Je ne suis absolument pas persuadé, pour ne pas dire convaincu, que cela trouble plus que ça les enfants. Quand on voit ce qui se passe dans les familles à l'heure actuelle, on peut se dire qu'un couple homo aura bien conscience (plus que certains hétéros) de ce qu'est avoir un enfant, des conséquences de leur orientation sexuelle sur sa vie, des conséquences sur leur vie à eux et j'ose espérer qu'il ne lui feront pas croire que ce sont eux les parents biologiques (ce serait d'ailleurs impossible).

Et je rejoins nakedgirl sur le fait que des moqueries un enfant en vit au jour le jour (poids, couleur, différence...) le concernant lui directement ou sa famille.

Ma réticence viendrait plus du fait que certains parents pourraient faire n'importe quoi, mais je me rend compte en écrivant que l'on ne se pose pas cette question pour des parents hétéros qui font n'importe quoi avec leurs enfants...mais c'est un autre débat.

t'as rien contre l'homosexualité mais ça te ferais très chier qu'un de tes enfants deviennent homos. y'a un moment faut pas se mentir. Si ton enfant était dépressif et qu'il fasse son coming-out car il a enfin compris ce qui le rendait malheureux, tu trouveras ça normal de le rendre malheureux en le rejettant ? Et après ça tu pourras lui dire "Je t'aime pas fils/fille mais c'est pas contre toi, j'ai rien contre les homosexuelles !"

Bon je caricature peu-être un peu mais l'idée est là

sinon pour les effectifs de l'études, je trouve ça pas trop mal quand même. Le pays c'est les états-unis (par exemple l'étude avec la banque de sperme c'est celle de californie) mais c'est vrai qu'il n'y a pas trop de détail sur les conditions sociales des familles étudiées (car ils ont envoyé des questionnaires anonymes à 12000 familles (avec 1 seul enfant) au hazard pour être le plus représentatif et ils ont pû savoir qu'il y en avait 44 gay car un des parents devait indiqué le sexe de son partenaire).

Citation :

Ce sont des convictions personnelles.

Au bout d'un moment aussi il faut arrêter de se leurrer, on est des êtres humains, notre tolérance a des limites quelque part. Certains parents veulent voir leurs enfants faire de grandes études, moi je veut une famille avec des enfants et des petits enfants issus de ces derniers.

Mais on dévie là, j'ai déballer les grandes lignes du pourquoi de mon contre, après c'est plus de mon ressort. Mais cependant j'espère que ce débat va vraiment prendre une tournure sérieuse avec des grandes études de la situation, et pas une loi lâchée comme ça pour gratter de l'électorat et des points dans les sondages.

Edit: pour l'étude c'est assez problématique, selon où et dans quelle climat social il est élevé à des répercussions significatives. Aussi le coup des questionnaires anonyme, c'est pas sérieux.

Sur ce point je peux tout à fait comprendre Vault_Man.

Moi aussi je préfèrerais que mes enfants soient hétérosexuels, qu'ils me donnent des petits enfants de mon sang, etc. Et je serai forcément très bouleversé d'apprendre l'homosexualité d'un de mes enfants.

Y'a eu des 1er questionnaires pour faire resortir du lot un groupe d'ados avec des parents homos puis des enquetes plus poussées sur les adolescents avec des tests pour connaitre leur niveau de bien-être, d'épanouissement, de niveau scolaire etc

Bon sinon c'est vrai que ça reste problématique de ne pas avoir le contexte social avec mais le developpement d'un enfant, même sans le contexte de la sexualité des parents, c'est déjà compliqué et multi-factoriel alors rajouter un facteur de plus, ça va pas bouleverser les choses.

M'enfin même si les études ont pû être un peu biaisée, on l'aurait déjà sû si le facteur "parent gay" avait d'énorme répercution sur le développement des enfants.

Sinon je suis entièrement d'accord avec toi : j'espère que c'est pas juste une manoeuvre politique pour récupperer un electorat ... ça serait tellement con ! :evil:

Je rejoins assez flo et vault man sur les enfants homosexuels. Perso, bien sûr que j'aimerais mes enfant tout autant et que je les soutiendrais, mais j'aurais peut être une certaine déception voir peut être peur pour eux.

Après, concernant les enfants, si adoption il y a, l'idée des petits enfants est différente mais concrète...pour connaître des gens qui ont adopté, croyez moi, la joie reste la même.