Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :

Ouais enfin c'est pas bisounoursland non plus.
L'élevage intensif c'est surpopulation, torture , exploitation et effets sur la santé humaine : l’apparition de plus en plus précoce des caractère sexuel secondaire est probablement liée aux hormones de croissance utiliser dans l'élevage.
Et non seulement l'élevage intensif est une plaie question bien être animal mais en plus la qualité de produit fini est juste à chier.
Alors oui les végans sont parfois extrême mais ce n'est pas pour ça qu'il faut jeter toute l'idéologie aux orties, il faut se poser les bonnes questions et remettre ses propres habitudes de vie en question, et sur ce dernier point, il est généralement plus facile de faire l'autruche (rien de perso, constat général).

Je suis vegan depuis plus de deux ans pour plusieurs raison:
Des raisons de santé:
j'ai trop de cholestérol (graisse de la viande)
C'est moins cher:
avec mon petit revenu j'ai pas trop le choix.
Pour la planète:
c'est moins polluant que la production animale.

Avec ce régime, je n'ai aucune carence.

@Wikiss

Une vegan qui mange du saucisson lors d'irl Koreusienne sur Paris c'est pas top !

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@Zertyy
rohhh on peut se le permettre de temps en temps durant les occasions ^^, mais c'est sûr je n'ai pas intérêt à en manger régulièrement

@Arsenick @alvein

Tout à fait d'accord, je suis loin de penser que les végans ont totalement raison (et ça se voit sur le topic) . On peut se passer de pas mal de chose issues des animaux. Fourrure, peau, laine, par exemple, (quoi que la laine repousse) quand aujourd'hui on te fais des polaires à base de plastique recyclé (c'est issue des ressources fossiles mais c'est réutilisé donc coté emprunte carbone on est plutôt très bon) On peut effectivement manger moins de viande (j'ai mangé un burger végé l'autre jour c'était bon et j'en suis pas tombé malade).
Mais autant tous ce qui est la non consommation d'oeufs ou de miel je trouve ça stupide... ma poule elle pondra sans moi et si l'oeuf il est pas fécondé en quoi ça dérange ? D'un point de vue comparaison à l'espèce humaine pour pas faire de spécisme c'est comme si t'avais des extrémiste anti avortement qui te disait que tu tuais un bébé quand tu as tes règles... (oui c'est crâde ! ) c'est stupide. De même pour le miel, me dit pas que quand t'as une ruche dégoulinante de miel elles vont s'en servir !
De même les élevages en générales sont bénéfique jusqu'à une certaines taille, pour certaines espèce ça permet de les protéger (les abeilles noires)ou encore de ne pas à avoir recours à la chimie.
Et si on parle de liberté des animaux dis toi qu'aujourd'hui aucune vache ne survit, aucun cheval d'équitation ne survit et j'en passe.... surtout si on réintroduit les prédateurs avec ça
Donc oui un végan ça à loin d'avoir raison mais ça fait quand même réfléchir !

@Alex333
Le cancer par la viande rouge c'est à moitié des bêtises (pour pas dire de méchant mots ) Tu as très peu de chance d'avoir un cancer, tu as la clope qui augmente cette chance de 100% (par exemple) => résultat de l'étude: la clope augmente les chances de cancers. Maintenant tu as la viande qui augmente cette chance de 2% => résultat de l'étude: la viande augmente les chances de cancers.
Les médias se sont emparé du truc très vite et ont jouer sur les chiffres, alors que ceux ci sont minuscules. De même ça m’étonnerais pas que ce qui donne le cancer soit plus issue de la méthode de cuisson (certaines molécules issue de la calcination sont cancérigène) que de la viande en elle même.

@Kanchi Exactement. Dans un des liens que j'avais mis d'ailleurs, il rapportaient que l'étude ne précisait pas la cause de "la viande augment le risque de cancer". Et ils disaient que ça pouvait être relatif au mode de cuisson, comme tu dis. C'est effectivement connu que manger le cramé ou juste la partie un peu brune est ""nocif"" car ca contient des molécules cancérigènes.

J'avais même vu une étude qui montrait le lien entre le degré de grillage d'une tranche de pain, taux de moléccule toxique dedans.

Et comme je disais, pour moi manger ou pas de la viande ne repose pas sur des preuves techniques. C'est juste un choix de société. Après on argumente derrière (ça tue des animaux, ça consomme des ressources, c'est cancérigène)

Puis tout est cancérigène ou facteur de risque : l'huile, le beurre, le BBQ, manger trop de poisson, l'alcool, les oeufs, etc
Donc tout est question de dose : Il faudrait effectivement ne pas manger trop de viande, cad pas plus que 300 ou 500g/sem.

@Kanchi Le miel cela reste discutable, à l'origine, le miel sert à protéger et nourrir les larves donc si l'apiculteur ne gère pas correctement sa récolte, il va tuer la ruche.

@Wikiss Il y a une distinction a faire entre les végans par choix et les végans par obligation médicale

@Arsenick @Kirouille je voulais juste rappeler que piquer l'animal ou le remettre dans la vie sauvage est pas forcément mieux pour son bien être.

Bien sûr qu'il y a des usines qui sont à améliorer. Mais ce n'est pas le combat des veganes. Eux, veulent juste tout fermer.

Maintenant pour ce qui est responsable... On veut tous être responsable. Mais chacun fait comme il peut. Consommer sain coûte cher en temps et en argent. Moi je peux pas faire de reproches à la famille modeste qui achète avec ses petits moyens... Ni à Gertrude qui se consacre à 100% sur ses activités d'artistes. C'est pas pour rien qu'on a inventé le fast-food. Si chacun doit s'occuper de sa petite plantation Bio et élever ses propres animaux, on serait tous "responsable", agriculteurs et éleveurs. Yaurait plus de scientifiques, chercheurs, ingénieurs, architectes... Retour à l'âge de pierre.

@alvein


Je vais commencer par te citer :

Citation :


J'aimerai juste que tu arrête de généraliser.

Va par exemple voir la différence entre welfasriste et abolitioniste, tu verra que non tous les véganes ne sont pas pour juste fermer les exploitations.

Tu pourrais voir que dans le mouvement végane tu as plusieurs pensées, plusieurs modes de revendication/militantisme, plusieurs discours différents.


Bien sur qu'un végane comprend que tout le monde ne peut pas changer son mode de consommation du jour au lendemain (sauf les cons, et malheureusement et je crois à tord ces gens là sont le plus visibles de la population lambda).

Bien sur que si un végane conçoit d'arrêter le métier de quelqu'un en lien avec l'exploitation animale il sera à 100% pour sa réorientation (et l'accompagnement qui va avec).


Mais en aucun cas des exemples de cas particuliers ne doivent justifier la non prise de conscience de la population qui en a la possibilité.



Pour revenir sur ton dernier paragraphe :

- oui consommer sain coute plus cher, mais consommer végane (enfin plutôt végétalien) ne veut pas dire forcement consommer sain (c'est une autre prise de conscience qui est bien souvent liée au véganisme)

- à qualité égale, le vegétalisme/végétarisme coutera très très très très souvent (à quelques nuances près je suppose) moins cher que la conso de viande.

- le fast food végane existe de plus en plus

- responsable ne veut pas forcement dire décroissance, et même la décroissance n'implique pas de revenir à l'age de pierre comme tu dis.



Encore une fois : Même si le véganisme est sur le postulat plus écologique que la conso de produits d’origine animale, ça n'empêche pas un végane d'être encore plus pollueur ou "irresponsable" qu'une consommateur de viande. On parle d'un véganisme plus écologique sur une comparaison de mode de consommation équivalents.


@Kanchi

Juste sur la poule :

Personnellement le débat sur la poule dans le jardin c'est pas un truc qui m'importe pour le moment, du moment qu'elle est "bien traitée" ça va pas me faire tilter. Je fais juste le choix de ne pas adopter ceci.

Mais je peu te donner deux pistes de réflexions :

- d'une part, encore une fois la poule dans le jardin est complètement anecdotique par rapport à l'exploitation mondiale pour fournir en œuf la population. Et donc même si tu n'es peut être pas consommateur d’œufs de production plus intensive, en donnant ton exemple personnel plus "cool" tu aide la population lambda à dédramatiser l'autre production beaucoup moins cool et qui en plus est largement majoritaire.

- Et aussi même dans ton jardin tout n'est pas rose. Le raisonnement est purement statistique mais c'est en gros ce qui se passe globalement. Comme on a une chance sur deux dans un œuf d'avoir une poule (à défaut d'un coq), ça suppose que pour avoir tes 5 poules pondeuses il y a eu 5 poussins mâles tués, ou envoyés en élevage pour la viande. Il y a des nouvelles options qui arrivent où on arriverait à ne sélectionner que les femelles dans les œufs et ça résulterait à un genre d'avortement. Perso je ne suis pas pour mais c'est une autre partie du débat.





En fait c'est ce genre de détails (qui à l'échelle planétaire n'en sont plus) qui fait que globalement il est aujourd'hui plus pertinent d'adopter cette démarche plus radicale (végétarien/lien/végane) pour dans un première temps arrêter toute la grosse merde et peut être plus tard revenir sur des choses plus saines (ou pas )


Prenons un exemple complètement loufoque dans le futur : on peut imaginer qu'on arrive à communiquer à 100% avec les animaux et ça nous permettrai d'établir des contrats afin de récolter de la laine œufs (contre d'autres services envers ces animaux) etc etc....

@PPilou

Là je suis pas d'accord, au contraire en montrant qu'avec une poule j'ai suffisamment d’œufs pour 1 à 2 personnes je prouve que la production intensive n'est pas une solution. je casse le système de façon soft et lutte contre la chose qui ne va pas. Je fais la part des choses et ne dédramatise en rien la surexploitation et au contraire j'encourage l'adoption de la part des particuliers en expliquant que tu si tu as un jardin tu peux te faire un petit carré pour les poules c'est bénéfique et sinon te tourné vers un éleveur responsable qui se fera un plaisir de te "louer" les siennes. J'encourage une réduction de la demande en espérant dans un premier temps réduire le nombre de mauvaise exploitation et dans un second temps favoriser les bon éleveurs. Surtout pour les oeufs je pense que la surexploitation c'est vraiment une chose que peut disparaitre très vite quand je vois le nombre de personne dans mon entourage qui favorisent les "plein air" (après c'est peut être du à mon milieu social) et parce que sur un rapport qualité/prix ben t'as pas une nette différence de prix pour mieux contrairement à la viande.

Pour ce qui est du coq il est vrai que je vais chercher à m'en débarrasser et favoriser une poule pondeuse et , de préférence en le donnant à un voisin qui a besoin de refaire son poulailler (faut un peu brasser les gènes). Alors oui que fois le job fais c'est vrai que le coq tu vas pas trop le garder et je n'ai aucune idée de comment rester éthique avec....

Sinon je ne crois absolument pas à la disparition de certaines techniques dans l'élevage, du moins avec notre système économique. Quand on te propose des technique pour produire plus avec moins (le lait, la viande) ou assuré la qualité d'un produit (les veaux qui sont séparer à la naissance) pour moi il n'y a que des solutions comme le boycott qui peuvent faire avancé les choses, encore faut il le lancer et le tenir.... Et on aura beau être 5% de carniste dans le monde tant qu'on pourra le faire on le ferra.

@Kanchi

Comme je te le dis ton exemple n'est qu'anecdotique face à la production nécessaire pour contenter la consommation mondiale.

Il faut bien prendre en compte que les œufs sont utilisés dans énormément de produits transformés (gâteaux, tartes, pâtes...).

Et que en tous cas si on continue dans cette consommation et cette utilisation de l’œuf c'est impossible d'y répondre via quelques jardins et des élevages "responsables".

Faut vraiment regarder la consommation générale pour se rendre compte du problème. C'est sur qu'avec ta poule dans ton jardin c'est peut être moins "grave", mais multiplie ça par le nombre de foyers dans le monde, tu te rends compte du souci.


Bref je veux pas te dire que je suis contre la poule dans ton jardin, mais que ton exemple à tendance à rendre (dans l'inconscient) acceptable le reste de la consommation car finalement ça dit que c'est normal d'avoir des œufs ou des produits avec des œufs tous les jours.



Si j'ai bien compris, tu es contre l'industrialisation du lait.

Du coup pareil, comment on fait pour sustenter toute la population mondiale avec du lait "respecté" ?

Ca en devient un produit de luxe et créé encore des inégalités chez l'Homme.


Ptite précision si je ne me suis pas bien fait comprendre ;

En fait ce que je décris c'est que si on va dans des productions plus respectables pour l'animal, ça deviendra surement des produits rares et chers (dans notre système économique actuel bien sur).

Et comme je suis aussi concerné par l'égalité entre humains pour moi c'est impensable de rendre ces produits (en plus que je ne considère pas comme éthique pour l'animal) non éthique pour l'Homme car il y aura des inégalités de répartition (et donc une sorte de hiérarchisation par la consommation encore plus forte qu'aujourd'hui).

Pour faire simple, ça me ferait bien chier que ces cons de riches ne soient plus que les seuls à exploiter l'animal.

@PPilou Le soucis c'est que tu pars du principe que soit c'est irrespectueux pour l'animal soit c'est cher et donc crée des inégalités, bref c'est binaire: blanc ou noir.

Déjà rien que sur le lait, tu es au courant qu'il y a des quota parce que sur production? donc même en diminuant la production pour répondre au bien être animal, il y a quand même peu de chance d'arriver à des pénuries.

Et même pour le reste, fait le calcul du nombre de tonne de bouffe jetée par habitant par an, augmenter les prix forcerait probablement les gens à consommé plus responsable. Au début du siècle dernier (donc 1900) seul les bourgeois pouvait se payer de la viande tout les jours, la plupart des gens avais de la viande le dimanche et pourtant c'était pas la mort.

C'est typique de la pensée végan: vous êtes convaincu qu'il n'y a pas d'autre alternative.

Je n'avais pas compté les oeufs des produits fabriqué c'est vrai... après en fonction de ma consommation je pense que je tourne autour de 7-8 oeufs/semaine (2 poules) et là encore ça voudrais dire faire une impasse sur les gateaux du supermarché. Le problème pour moi c'est vraiment retourner à un système proche du "je prend ce dont j'ai besoin" (les étudiants sont doué pour ça :D) ça éviterais les problèmes de gaspillage, surexploitation, de surcharge en lisier et j'en passe...
Pour le lait dire que je suis contre serait mentir (grand consommateur) mais j'ai longtemps cru que la lactation était induite (on tète la vache jusqu'à ce qu'elle produise du lait) et non forcé (insémination). Mais quand un lacto-végétarien me dit défendre les animaux je trouve ça hypocrite... (mais personne n'est à l'abri de ce genre de chose )

Plus on va se tourné vers une alimentation végétale plus les produits animaux vont monter prix (moins voulu, augmentation du coup de production) on y échappera pas...Prend l'exemple du Japon très produit de la mer et légume, la viande à très longtemps était considérer comme du luxe car non nécessaire et long à produire....

@Arsenick

Et tu vois pas que je met pleins de nuances dans ce que je dis ?

Je parle bien de notre mode de consommation et production avec notre système économique actuel.


Je pensais que tu avais compris que j'étais aussi pour une belle refonte de nos modes de consos.

Quand je parle de transformation en produit de luxe j'imagine vraiment des quotas très stricts et des modes d'élevages hyper "respectables" (même si tu doute que pour l’instant je ne vois pas comment). Un peu comme du bœuf de kobe quoi. Et quand je parle d'égalité d'humains je comprend le monde entier (pays émergents etc) pas que nous pauvres petits occidentaux.





A trop vouloir décrédibiliser le véganisme (ou plutôt ses défenseurs) tu ne l'admet même pas comme une alternative. Et pour le coup je ne sais pas si c'est mieux que la pensée binaire des véganes que tu décris.


Si j'étais vraiment binaire je serai déjà végane depuis belle lurette et je vivrai caché dans une montagne.

Mais nan je préfère reste dans mon milieu social pour essayer de donner une bonne image des végés sans faire trop de vagues tout en faisant beaucoup plus attention dans mon cadre privé.

Et pourtant j'ai vraiment l'impression d'avoir des paroles hypers modérés ici (même si mon postulat de base est radical), et on est toujours dans ce discours de "oh les méchants véganes qui veulent nous priver de notre steak et qui ont une pensée binaire".

Le véganisme doit être l'un des mouvements les plus calmes comparé à l’ampleur des dégâts qu'il dénonce et ils sont encore étiqueté d’extrémiste.




Moi je veux bien qu'il y ait une alternative. Mais pour l'instant personne ne me l'a présenté. (et je parle bien d'une alternative pour répondre au désastre global que représente la consommation actuelle de produits d'origine animales, cad éthique,écologique,économique,politique)



Comme je l'ai dis plus tôt, je vois pas meilleure solution pour le moment d'arriver à une belle césure pour peut être plus tard arriver à trouver des compromis convenables.



@Kanchi

Je suis végétarien et oui ça me fait mal (à la conscience) à chaque fois que je consomme lait/œufs



Complètement d'accord pour la monté des prix, et c'est pour ça que je suis pour l'arrêt total de production tant que ça reste élitiste et non éthique

@PPilou

J'ai à plusieurs reprise (et d'autre aussi je pense) soulever des points qui montrerais que le véganisme n'est pas une solution... Il reste cependant encore beaucoup de recherche à menée mais comme c'est un phénomène récent y en a pas des masse.
Le véganisme c'est loin d'être vraiment écolo et viable cotrairement à ce que certains veulent faire croire mais je respecte totalement qu'on puise se tourné vers ce régime pour des problèmes éthique ou de spécisme. Un végétarien par contre c'est mieux !

@Kanchi

De mon point de vue le véganisme c'est mieux que le végétarisme pour l'éthique

Je vais remettre mes réflexions récurrentes sur ce sujet :

Le véganisme ne se pose pas comme La Solution à tous les maux, mais d'un point de vue éthique c'est pour l'instant la seule solution (qui a d'ailleurs plusieurs branches).

Écologiquement, à consommation équivalente (même système de production/qté équivalente/etc) arrêter sa conso de produits d'origine animale sera toujours (ça doit pouvoir se discuter sur des cas particuliers, mais globalement c'est le cas) plus bénéfique pour l’environnement que d'en consommer.

Par contre c'est indéniable que si un végane se dit écolo, il doit aussi penser à faire évoluer ses modes de consommation. Mais ça c'est quelque chose qui n'est pas propre au véganisme.






J'ai jamais dis que les véganes étaient des sains, mais c'est juste que pour l'instant je ne vois pas d'autre alternative au végétarisme voir véganisme pour répondre au désastre éthique, écologique, économique, social de notre monde contemporain.

@PPilou

Je te rappelle juste que vos arguments écologiques tombent tous à l'eau dès lors que vous comptez continuer à prendre soin des animaux dans des refuges.
Peu importe "l'école vegane" que tu choisis, y'a toujours un truc qui tiens pas.

@alvein

Plusieurs choses :

- Il y aura énormément moins d'animaux dans les refuges ou autres plutôt que dans les exploitations. Et ça parce que le changement ne se fera pas du jour au lendemain. Je te l'ai déjà dis.

- Rien que d’arrêter la pêche serait déjà énorme

- Il n'y aurait plus les transport d'animal vivant

- Plus les transports d'animal mort

- Plus les transformation d'animal mort en produit

- Moins de déforestation de la forêt amazonienne

- Moins d'utilisation d'eau

- Moins de pollution dégagée par les élevages/abattoirs


Et si tu accompagne le véganisme avec des modes de productions mondiales beaucoup plus écologique c'est juste champagne.

@PPilou

Sauf que toutes les terres ne sont pas cultivables.

Aussi, là où les populations locales survivent grâces aux racines et tubercules du coin, verront leurs ressources exploitées pour nous occidentaux.

Il y a déjà le cas de la surconsommation de l'avocat...

Non, le véganisme/végétarisme n'est pas la réponse à tout. C'est une histoire de compromis et de prise de conscience. Mais ça, le travail doit se faire aussi bien au niveau de l'individu que du monde entier.

Sauf que, dans beaucoup de pays on mange ce qu'on trouve. Question de survie !

@LaPelle

J'ai du dire je ne sais pas combien de fois que le véganisme n'était pas une solution à tout (regarde plus haut dans cette page) et que ça devait s'accompagner d'autres changements.


Par contre pour les terres cultivables, sache qu'on utilise déjà 4 fois plus de terres pour l'élevage plutôt que pour produire du végétal.

Mais à court terme le véganisme est plus écolo c'est un fait.