[Topic unique] Géopolitique internationale (diplomatie, conflits armés, terrorisme, Moyen-Orient...)

@Arsenick
Sa phrase est en réponse à mon commentaire dans lequel j'ai écrit :
"Ça fait partie de la démarche de déshumanisation de celui qu'on veut anéantir. Oui, il y a bien des terroristes Palestiniens, mais présenter tous les Palestiniens comme des terroristes, c'est plus commode pour les exterminer tous."
Sauf que je n'ai pas parlé des Juifs, mais de Netanyahu et de ses complices (médias compris).
Je suis le premier à dire qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, mais ça arrange 321Charles de déformer mes propos dans ses interprétations, pour arriver à y voir de l'antisémitisme à tout prix.

En 39, on n'a pas voulu croire et voir ce qu'Hitler avait pourtant annoncé, du coup le reste de l'Occident s'est rendu partiellement complice et coupable du résultat. Il a fait pareil en Ex-Yougoslavie. De la même manière, une majorité de l'Occident refuse de reconnaître les faits actuels en Palestine, soutient Israël et se rend donc à nouveau responsable, complice voire coupable du Génocide en cours.

En clair, je ne suis pas fier d'être un membre de l'Occident ces temps-ci.

Israël libère des "terroristes"...


CESSEZ-LE-FEU | Pour les racistes soutiens d'Israel, il n'y a pas d'otages palestinien·nes

Citation :

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de génocide à Gaza.

Tu l'as dit toi même, Israël a commis des crimes de guerre, peut être même des crimes contre l'humanité, et alfosynchro aura beau sortir autant de vidéo à charge, tant que des enquêtes internationales objectives ne seront pas réalisées personne ne sera en mesure de dire s'il y a ou non un génocide.

Et je trouve ça particulièrement cynique de le faire sachant que si on s'en tient aux chiffres du ministère de la santé de Gaza, il y a eu 68 000 naissances pour 47 000 morts depuis le début du conflit, donc une croissance démographique malgré la guerre.

Je ne nie par les horreurs de la guerre, c'est avec le terme "génocide" que j'ai un problème et je le répète, je hais Netanyahu.

Quand on sait que les Tutsis, les Arméniens et les Juifs ont vu leur population diminuer de 50 à plus de 70 %, parler de génocide c'est juste un façon de diaboliser Israël.

alfosynchro a beau essayé de noyer le poisson, je n'ai déformé nullement ses propos, il n'y a qu'à voir ses derniers post pour comprendre qu'il a un sérieux problème avec les Juifs et le judaïsme mais bon ça se soigne...

@alfosynchro C'est possible. En quel cas on serait plus dans un cas de figure comme le deal Reagan-Iran, conclu alors que Carter était encore président. Vu le précédent, faudrait a priori fouiller un peu pour voir qui gagne quoi dans cette histoire, et ça ne m'étonnerait pas que ce soit pas très net tout ça...

Sinon pour ces histoires de terminologie, perso je considère qu'il y a génocide. Tant pis si on me traite d'antisémite à cause de ça. L'examen de conscience je l'ai fait et j'en suis arrivé à la conclusion que c'était pas ça qui motivait mes conclusions. Chacun est libre de me croire ou non. De toute façon c'est pas le genre de trucs où on peut vraiment trancher à la place d'un(e) autre. D'ailleurs c'est toute la complexité d'un sujet comme le génocide, puisqu'il comprend dans sa définition l'aspect de l'intention, de la volonté.

Une comparaison qui illustre cette complexité est celle entre le holodomor ukrainien et la grande famine irlandaise. Le premier est reconnu comme génocide par un certain nombre de pays (avec notamment une reconnaissance par le Parlement européen en 2022 si j'me souviens bien) alors que le dernier non. Un examen même superficiel montre que la différence ne se trouve pas franchement du côté des données chiffrées. On est plus sur la volonté politique derrière et l'interpretation qu'on en fait.

Et là, ben c'est compliqué... On n'a pas de texte de Staline ou des cadres soviétiques disant noir sur blanc "j'veux éradiquer les Ukrainiens", pas plus qu'on en a des lords britanniques disant la même chose des irlandais. En revanche on en sait pas mal sur leurs priorités politiques, leurs a priori philosophiques, etc. qui les ont poussé à agir de telle ou telle façon.

Dans le cas des soviets, la collectivisation forcée motivée par leur idéologie politique, des requisitions excessives visant notamment à punir et "éduquer" une population perçue comme rétive à la collectivisation, etc.

Dans le cas des brits, la monoculture imposée dans l'absolu par leur idéologie politique ("indirectement" disons, puisque la cause plus directe c'est surtout d'avoir priorisé les droits des propriétaires terriens sur les besoins des paysans n'ayant pas d'autre choix à la fois pour subvenir à leurs besoins et pour payer les droits de fermage), le conditionnement des aides sur le fait d'aller travailler dans les tristement célèbres "workhouses" (des usines, et donc quand tu fous un tas de paysans déjà malades et à moitié morts de faim dans les conditions insalubres dans les usines et logements ouvriers collectifs de l'époque, concrètement ça commence à ressembler pas mal à un camp de concentration...disons que c'est pas étonnant que le taux de mortalité ait été aussi élevé...).

L'idéologie derrière c'était celle qui voyait la pauvreté non pas comme le produit de causes structurelles (et donc qui engagerait notamment la responsabilité de l'Etat et des propriétaires terriens), mais comme la responsabilité morale des pauvres eux-mêmes. On est dans le même cas de figure que les soviets, avec cette idée "d'éduquer", mais sur des sujets différents. Au R-U, c'est surtout sur le sujet de la reproduction, puisque la pensée malthusienne était dominante à l'époque. En gros "y'a une famine à cause de la surpopulation; y'a surpopulation parce que vous avez trop de gosses, et c'est vous qui choisissez d'avoir autant de gosses". Le lien entre génocide et pensée malthusienne est compliquée aussi, puisque d'une part les dirigeants britanniques de l'époque te diraient qu'ils veulent effectivement réduire la population, mais d'une autre ils te diraient aussi que c'est pas dans le but d'exterminer les gens, et que ça passe pas non plus par le massacre. Ils veulent "juste" que les pauvres aient moins de gosses et on n'aide pas avec la famine parce qu'on se dit que cette souffrance est une forme d'éducation. C'est d'ailleurs tristement d'actualité dans plusieurs pays, par ex. aux US et en Israël avec ces affaires de stérilisations forcées de certaines catégories d'immigrantes. D'ailleurs si on prend cet acte là de manière isolée, la stérilisation forcée d'une immigrante du fait de son appartenance ethnique, peut-on la qualifier de génocidaire? Perso j'dirai que oui.

La difficulté là-dedans, c'est de savoir quel champ d'application on doit donner à ce concept d'intention. Est-ce qu'on se limite uniquement à l'immédiat du genre "ils avaient l'intention de tous les buter", ou est-ce qu'on devrait aller un peu plus loin? La relation entre surpopulation et famine dans le cas de l'Irlande, on sait que c'était du pipeau, et les britanniques auraient tout aussi bien pu le savoir à l'époque. On pourrait très bien arguer que s'ils ne l'ont pas su, c'était par choix, le choix d'une idéologie aux dépens des observations empiriques. C'est à dire qu'on retrouve ce role de l'intention, mais à un niveau moins direct que, par exemple, pour l'Allemagne ou le Rwanda. Pour la qualification des actes israéliens, j'crois qu'il y a un peu de tout. Chez les Ben Gvir et autres, l'intention est directe. Chez d'autres, elle l'est moins, mais à mon sens elle est tout de même présente dans le même sens qu'elle l'était chez les dirigeants britanniques à l'époque de la grande famine irlandaise. C'est aussi comme ça que je vois la majorité du public israélien qui soutient les actions menées à Gaza. L'intention est là dans le sens où ils auraient pu le savoir, mais ils ont choisi de l'ignorer. La volonté d'affamer et de priver la population gazaouie des nécessités de base était bel et bien présente dans le discours public/politique, mais justifiée par la supposée nécessité de le faire pour aussi en priver les terroristes.

Rajoute à tout ça les aléas géopolitiques du moment, et on n'est pas sorti de l'auberge... Dans quelle mesure la situation géopolitique actuelle influe-t-elle sur le fait qu'on qualifie la famine ukrainienne de génocide mais pas la famine irlandaise? J'en sais rien. Perso je qualifie les deux de génocide, donc j'ai l'impression d'être cohérents sur ce plan là, mais force est de constater que ce n'est pas l'avis dominant.

Après perso j'aborde ça plus sous l'angle des sciences sociales plutôt que celui de la responsabilité juridique. Au final ça m'importe peu si les chefs d'accusation retenus sont "crimes de guerre", "crimes contre l'humanité", "génocide", etc. Pour moi il s'agit surtout de bien comprendre les mécanismes qui produisent ce genre de catastrophe, et de ce point de vue là, si on adopte une définition trop restreinte du génocide, ça entrave ce travail de compréhension des mécanismes qu'il y a derrière. Le génocide ça devient quelque chose d'exceptionnel qui dépend avant tout de l'émotionnel (je hais X groupe et veux le détruire), et ce faisant nous empêche de voir que nombre des facteurs ayant causé les génocides divers et variés n'ont absolument rien d'exceptionnel, et sont mêmes ancrés dans la façon dont on a choisi d'organiser nos sociétés. D'ailleurs c'est aussi pour ça que les réactions à ce genre d'arguments sont souvent circulaires. On nous dit que parler de génocide c'est diaboliser Israël, mais ce n'est le cas que si on adopte cette vision très restreinte du génocide, celle où il s'agit de quelque chose d'exceptionnel régi avant tout par la haine. Alors que justement, quand on aborde ça d'un point de vue plus structurel, avec une acception plus large du terme de génocide, il n'y a là aucune diabolisation. Et du coup on tourne en rond: "y'a pas génocide si t'acceptes ma définition". "oui mais justement j'accepte pas ta définition". "oui mais selon la mienne si, donc si tu parles de génocide t'es antisémite"... Bref. J'crois qu'on parle sans s'écouter, sans se comprendre. Par accident ou par choix? Ca j'en sais rien...