[Topic unique] Géopolitique internationale (diplomatie, conflits armés, terrorisme, Moyen-Orient...)

@Arsenick
Sa phrase est en réponse à mon commentaire dans lequel j'ai écrit :
"Ça fait partie de la démarche de déshumanisation de celui qu'on veut anéantir. Oui, il y a bien des terroristes Palestiniens, mais présenter tous les Palestiniens comme des terroristes, c'est plus commode pour les exterminer tous."
Sauf que je n'ai pas parlé des Juifs, mais de Netanyahu et de ses complices (médias compris).
Je suis le premier à dire qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, mais ça arrange 321Charles de déformer mes propos dans ses interprétations, pour arriver à y voir de l'antisémitisme à tout prix.

En 39, on n'a pas voulu croire et voir ce qu'Hitler avait pourtant annoncé, du coup le reste de l'Occident s'est rendu partiellement complice et coupable du résultat. Il a fait pareil en Ex-Yougoslavie. De la même manière, une majorité de l'Occident refuse de reconnaître les faits actuels en Palestine, soutient Israël et se rend donc à nouveau responsable, complice voire coupable du Génocide en cours.

En clair, je ne suis pas fier d'être un membre de l'Occident ces temps-ci.

Israël libère des "terroristes"...


CESSEZ-LE-FEU | Pour les racistes soutiens d'Israel, il n'y a pas d'otages palestinien·nes

Citation :

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de génocide à Gaza.

Tu l'as dit toi même, Israël a commis des crimes de guerre, peut être même des crimes contre l'humanité, et alfosynchro aura beau sortir autant de vidéo à charge, tant que des enquêtes internationales objectives ne seront pas réalisées personne ne sera en mesure de dire s'il y a ou non un génocide.

Et je trouve ça particulièrement cynique de le faire sachant que si on s'en tient aux chiffres du ministère de la santé de Gaza, il y a eu 68 000 naissances pour 47 000 morts depuis le début du conflit, donc une croissance démographique malgré la guerre.

Je ne nie par les horreurs de la guerre, c'est avec le terme "génocide" que j'ai un problème et je le répète, je hais Netanyahu.

Quand on sait que les Tutsis, les Arméniens et les Juifs ont vu leur population diminuer de 50 à plus de 70 %, parler de génocide c'est juste un façon de diaboliser Israël.

alfosynchro a beau essayé de noyer le poisson, je n'ai déformé nullement ses propos, il n'y a qu'à voir ses derniers post pour comprendre qu'il a un sérieux problème avec les Juifs et le judaïsme mais bon ça se soigne...

@alfosynchro C'est possible. En quel cas on serait plus dans un cas de figure comme le deal Reagan-Iran, conclu alors que Carter était encore président. Vu le précédent, faudrait a priori fouiller un peu pour voir qui gagne quoi dans cette histoire, et ça ne m'étonnerait pas que ce soit pas très net tout ça...

Sinon pour ces histoires de terminologie, perso je considère qu'il y a génocide. Tant pis si on me traite d'antisémite à cause de ça. L'examen de conscience je l'ai fait et j'en suis arrivé à la conclusion que c'était pas ça qui motivait mes conclusions. Chacun est libre de me croire ou non. De toute façon c'est pas le genre de trucs où on peut vraiment trancher à la place d'un(e) autre. D'ailleurs c'est toute la complexité d'un sujet comme le génocide, puisqu'il comprend dans sa définition l'aspect de l'intention, de la volonté.

Une comparaison qui illustre cette complexité est celle entre le holodomor ukrainien et la grande famine irlandaise. Le premier est reconnu comme génocide par un certain nombre de pays (avec notamment une reconnaissance par le Parlement européen en 2022 si j'me souviens bien) alors que le dernier non. Un examen même superficiel montre que la différence ne se trouve pas franchement du côté des données chiffrées. On est plus sur la volonté politique derrière et l'interpretation qu'on en fait.

Et là, ben c'est compliqué... On n'a pas de texte de Staline ou des cadres soviétiques disant noir sur blanc "j'veux éradiquer les Ukrainiens", pas plus qu'on en a des lords britanniques disant la même chose des irlandais. En revanche on en sait pas mal sur leurs priorités politiques, leurs a priori philosophiques, etc. qui les ont poussé à agir de telle ou telle façon.

Dans le cas des soviets, la collectivisation forcée motivée par leur idéologie politique, des requisitions excessives visant notamment à punir et "éduquer" une population perçue comme rétive à la collectivisation, etc.

Dans le cas des brits, la monoculture imposée dans l'absolu par leur idéologie politique ("indirectement" disons, puisque la cause plus directe c'est surtout d'avoir priorisé les droits des propriétaires terriens sur les besoins des paysans n'ayant pas d'autre choix à la fois pour subvenir à leurs besoins et pour payer les droits de fermage), le conditionnement des aides sur le fait d'aller travailler dans les tristement célèbres "workhouses" (des usines, et donc quand tu fous un tas de paysans déjà malades et à moitié morts de faim dans les conditions insalubres dans les usines et logements ouvriers collectifs de l'époque, concrètement ça commence à ressembler pas mal à un camp de concentration...disons que c'est pas étonnant que le taux de mortalité ait été aussi élevé...).

L'idéologie derrière c'était celle qui voyait la pauvreté non pas comme le produit de causes structurelles (et donc qui engagerait notamment la responsabilité de l'Etat et des propriétaires terriens), mais comme la responsabilité morale des pauvres eux-mêmes. On est dans le même cas de figure que les soviets, avec cette idée "d'éduquer", mais sur des sujets différents. Au R-U, c'est surtout sur le sujet de la reproduction, puisque la pensée malthusienne était dominante à l'époque. En gros "y'a une famine à cause de la surpopulation; y'a surpopulation parce que vous avez trop de gosses, et c'est vous qui choisissez d'avoir autant de gosses". Le lien entre génocide et pensée malthusienne est compliquée aussi, puisque d'une part les dirigeants britanniques de l'époque te diraient qu'ils veulent effectivement réduire la population, mais d'une autre ils te diraient aussi que c'est pas dans le but d'exterminer les gens, et que ça passe pas non plus par le massacre. Ils veulent "juste" que les pauvres aient moins de gosses et on n'aide pas avec la famine parce qu'on se dit que cette souffrance est une forme d'éducation. C'est d'ailleurs tristement d'actualité dans plusieurs pays, par ex. aux US et en Israël avec ces affaires de stérilisations forcées de certaines catégories d'immigrantes. D'ailleurs si on prend cet acte là de manière isolée, la stérilisation forcée d'une immigrante du fait de son appartenance ethnique, peut-on la qualifier de génocidaire? Perso j'dirai que oui.

La difficulté là-dedans, c'est de savoir quel champ d'application on doit donner à ce concept d'intention. Est-ce qu'on se limite uniquement à l'immédiat du genre "ils avaient l'intention de tous les buter", ou est-ce qu'on devrait aller un peu plus loin? La relation entre surpopulation et famine dans le cas de l'Irlande, on sait que c'était du pipeau, et les britanniques auraient tout aussi bien pu le savoir à l'époque. On pourrait très bien arguer que s'ils ne l'ont pas su, c'était par choix, le choix d'une idéologie aux dépens des observations empiriques. C'est à dire qu'on retrouve ce role de l'intention, mais à un niveau moins direct que, par exemple, pour l'Allemagne ou le Rwanda. Pour la qualification des actes israéliens, j'crois qu'il y a un peu de tout. Chez les Ben Gvir et autres, l'intention est directe. Chez d'autres, elle l'est moins, mais à mon sens elle est tout de même présente dans le même sens qu'elle l'était chez les dirigeants britanniques à l'époque de la grande famine irlandaise. C'est aussi comme ça que je vois la majorité du public israélien qui soutient les actions menées à Gaza. L'intention est là dans le sens où ils auraient pu le savoir, mais ils ont choisi de l'ignorer. La volonté d'affamer et de priver la population gazaouie des nécessités de base était bel et bien présente dans le discours public/politique, mais justifiée par la supposée nécessité de le faire pour aussi en priver les terroristes.

Rajoute à tout ça les aléas géopolitiques du moment, et on n'est pas sorti de l'auberge... Dans quelle mesure la situation géopolitique actuelle influe-t-elle sur le fait qu'on qualifie la famine ukrainienne de génocide mais pas la famine irlandaise? J'en sais rien. Perso je qualifie les deux de génocide, donc j'ai l'impression d'être cohérents sur ce plan là, mais force est de constater que ce n'est pas l'avis dominant.

Après perso j'aborde ça plus sous l'angle des sciences sociales plutôt que celui de la responsabilité juridique. Au final ça m'importe peu si les chefs d'accusation retenus sont "crimes de guerre", "crimes contre l'humanité", "génocide", etc. Pour moi il s'agit surtout de bien comprendre les mécanismes qui produisent ce genre de catastrophe, et de ce point de vue là, si on adopte une définition trop restreinte du génocide, ça entrave ce travail de compréhension des mécanismes qu'il y a derrière. Le génocide ça devient quelque chose d'exceptionnel qui dépend avant tout de l'émotionnel (je hais X groupe et veux le détruire), et ce faisant nous empêche de voir que nombre des facteurs ayant causé les génocides divers et variés n'ont absolument rien d'exceptionnel, et sont mêmes ancrés dans la façon dont on a choisi d'organiser nos sociétés. D'ailleurs c'est aussi pour ça que les réactions à ce genre d'arguments sont souvent circulaires. On nous dit que parler de génocide c'est diaboliser Israël, mais ce n'est le cas que si on adopte cette vision très restreinte du génocide, celle où il s'agit de quelque chose d'exceptionnel régi avant tout par la haine. Alors que justement, quand on aborde ça d'un point de vue plus structurel, avec une acception plus large du terme de génocide, il n'y a là aucune diabolisation. Et du coup on tourne en rond: "y'a pas génocide si t'acceptes ma définition". "oui mais justement j'accepte pas ta définition". "oui mais selon la mienne si, donc si tu parles de génocide t'es antisémite"... Bref. J'crois qu'on parle sans s'écouter, sans se comprendre. Par accident ou par choix? Ca j'en sais rien...

@Tarkheena
Merci beaucoup pour ta réponse. Je pense en avoir compris l'essentiel, mais je vais quand-même tout relire une ou deux fois pour être sûr ; ce soir à tête reposée. Puis je t'écrirai mon avis. Bonne journée.

Citation :

Pareil, ce serait une bonne chose que les crimes de guerre israéliens passent un jour devant une comission ad hoc indépendante et que Nétanyahou soit jugé.
Je suis assez d'accord sur le reste, j'ai également beaucoup de mal avec le terme de génocide. Y compris dans des sujets qui me tiennent à cœur comme en Ukraine où malgré toutes les horreurs dont Poutine est capable, parler de génocide là bas aussi est déplacé par rapport aux "vrais" génocides.

J'avais fait le calcul à l'automne dernier que même avec les chiffres du Hamas sur les victimes civiles (donc très vraisemblablement gonflés), on reste pas loin du taux de victimes civiles dans les guerres et combat en milieu urbain de l'histoire militaire récente. Je ne suis pas sûr que le taux ait changé depuis. Donc il n'y a pas vraiment de surmortalité civile à Gaza en pourcentage. Mais en volume on est quand même dans la moyenne haute, la particularité de Gaza, c'est que le conflit est long et que le taux d'urbanisation de l'enclave est énorme.

@Tarkheena

Je tiens à préciser que je ne qualifie pas n’importe qui d’antisémite. Là où certains sur ce forum dépassent largement les limites, toi, tu as un discours étayé et réfléchi. Je ne me permettrais pas d’avoir le même type d’accusation vis-à-vis de toi.

Tu as montré que tu connaissais l’histoire du peuple juif et que tu étais capable de justifier tes positions en te basant sur des faits. Bien que je ne sois pas d’accord avec toi, je reconnais que ton raisonnement repose sur une démarche intellectuelle et non sur des clichés ou des amalgames.

En revanche, ce qui me dérange profondément dans certains discours que j’ai pu lire ici, c’est cette tendance à catégoriser les Juifs en "bons" et "mauvais", selon qu’ils soutiennent ou non une vision particulière du conflit. Cette manière de diviser ma communauté en fonction de leur alignement avec une idéologie est abjecte.

Je souligne cette distinction parce qu’elle illustre pourquoi je peux dénoncer certains propos comme antisémites, tout en reconnaissant que ton approche, malgré nos désaccords, reste respectueuse et basée sur une réflexion sincère. J’espère que cette clarification permettra de mieux comprendre mon point de vue.

Je ne maîtrise pas parfaitement l'anglais, mais j'adhère à tout ce que j'ai compris :


The One Video Israel Doesn't Want You To See

C'est plutôt simpliste de diviser une communauté en deux, alors pour répondre de manière simpliste à ta provocation simpliste, @321Charles :

- Oui, je vois des bons et des mauvais Juifs. Les bons Juifs sont ceux qui utilisent leur religion, leur culture et leurs philosophies dans la perspective de vivre en paix avec l'ensemble de l'Humanité (dans l'idéal). Les mauvais Juifs sont ceux qui utilisent ces mêmes choses dans la perspective de diviser encore plus l'humanité, pour commettre des actes contraires au droit international sur la guerre, bref pour commettre à l'égard d'autrui des choses qu'ils ne voudraient pas qu'on commette à leur endroit.

Et j'en ai autant au service des membres de toutes les religions et communautés ethniques, etc. Je l'ai déjà dit : pas de favoritisme.

Si j'en exprime autant au sujet de Netanyahu et tous ses soutiens (Occident compris) c'est parce que le rapport de force est d'une telle disproportion que les plus forts auraient largement les moyens de gérer ça sans passer par des actes aussi inacceptables que condamnables. Mais je sais, par de nombreux témoignages de Juifs français ou américains, qu'ils disent qu'en Israël "on est élevé dans la haine de l'arabe". Alors, je ne peux pas approuver la contradiction entre les plus grandes valeurs de la religion et ces actes.

Si j'en ai beaucoup moins parlé, il n'en reste pas moins que je dénonce aussi les méthodes inacceptables du Hamas. Maintenant, si j'étais un autre Palestinien, un jeune, un adolescent, un jeune adulte, que depuis ma naissance je vois mon pays être rongé progressivement, mon peuple et des membres de ma famille massacrés, les hôpitaux les écoles, les infrastructures tout détruit, l'aide humanitaire bloquée, et j'en passe... comment réagirais-je ? Je dirais : "merci Israël" ? "Désolé d'exister" ? "Je vous en prie, faîtes comme chez vous" ?... Non, naturellement. Quitte à être condamné à mort par l'histoire ou le destin imposé par Israël, je ferais en sorte de joindre l'organisation qui m'apparaît le plus à même de me donner l'impression que je pourrais être efficace pour défendre ma cause. De fait il semble que le Hamas aurait recruté au moins autant d'hommes qu'il en a perdu. Résultat des courses : une organisation terroriste toujours debout. J'ai cherché une réponse à la question : les Palestiniens ont-ils une armée ? Sauf erreur : non, ou alors quelque chose d'insignifiant. Malheureusement, il ne reste donc que ce qui arrive tant soit peu à répondre à l'ennemi : le Hamas.

Au fait, selon plusieurs sources médiatiques et certains députés européens, en fait de terroristes, les 90 "criminels" libérés par Israël étaient 69 femmes et 21 enfants... Si je comprends bien donc : palestinien = terroriste, donc on peut tous les exterminer, même si c'est contraire au droit international. C'est ça ? Bien sûr, là ils ont été libérés, mais comme terroristes quand-même.

- Oui, j'ai un gros problème avec "les" Juifs : leur Histoire et leur religion sont tellement longues et complexes que ça me prendrait des années à en comprendre tous les tenants et aboutissants. Ce n'est pourtant pas faute d'en avoir entendu parler pendant des années, car mon père, qui est né en 1942 et qui s'est passionné pour les deux guerres mondiales du 20ème siècle, ne manquait jamais les films et documentaires concernant la guerre 39-45. J'étais encore tout jeune et les images que j'ai vues m'ont horrifié tellement les nazis avaient poussé loin leur campagne de déshumanisation des Juifs. J'ai commencé à mieux comprendre au collège avec les explications des profs d'histoire. Alors, je voyait un groupe d'humains plus que maltraité par un groupe "d'inhumains".

J'ai donc naturellement pris parti pour les Juifs, même si je ressentais que je ne comprenais pas encore bien ce qu'était qu'être Juif. Alors, je ne sais pas si tu peux comprendre le sentiment de colère qui m'envahit quand je constate que des gens qui se présentent comme Juifs, prétendent agir au nom des Juifs et pour les Juifs se comportent de manière aussi condamnable. Je me sens comme trahi.

Oui, @Tarkheena est bien plus objectif, rationnel et posé que moi, même s'il a aussi sa propre sensibilité. Moi, je suis un peu plus dans l'émotion ces temps-ci, et je ne peux pas ne pas l'exprimer en constatant ce qui se passe au Moyen Orient, en Palestine.

En fait, je n'ai pas envie d'attendre d'avoir compris tout sur les Juifs, je n'ai pas envie de faire d'exception entre les communautés, parce que ce qui compte pour moi n'est pas que tu sois de telle ou telle religion ou ethnie, pour savoir quels comportements je peux attendre ou pas de toi, mais que tu es un être humain et qu'à ce titre nous sommes tous soumis à un Droit censé déterminer comment se comporter les uns avec les autres dans la perspective de relations internationales pacifiées.

Enfin, je n'ai pas dit que Netanyahu faisait ce qu'il fait parce qu'il est Juif. Et tu le sais parce que j'ai précisé ma pensée dans le commentaire que tu as incriminé en le signalant avant de m'en parler. Je ne l'ai pas dit parce que ça ne tiendrait pas debout : S'il suffisait d'être Juif pour être comme Netanyahu, alors tous les Juifs seraient comme lui, ce qui, tu me l'accorderas, est loin d'être le cas. C'est juste que comme il est Juif, j'ai pensé qu'il interprète les textes de sa religion pour justifier ses agissements en se sentant supérieur, etc. Non, bien sûr que même si j'avais raison de penser ça, il y a bien d'autres éléments déterminant son attitude. D'ailleurs ces éléments sont aussi présent chez son pote Trump, qui n'est pas Juif, pour autant que je sache, mais qui me paraît capable de faire encore pire que Netanyahu, sous prétexte de sa préférence nationale. Il n'a déjà pas d'empathie pour une partie de sa propre population, il ne fera aucun cas des gens qui ne l'arrangent pas.

Voilà pour aujourd'hui. Bonne journée.

P.S. d'après ce que j'ai compris, le nombre de morts n'est pas un argument pour définir un génocide. Il ne faut donc pas que le gouvernement Israélien prenne les chiffres qu'il prend en considération pour se dire : "on n'a pas encore atteint le chiffre critique, donc on continue".
Mais tu as raison, seul un organisme habilité peut déterminer s'il y a génocide ou pas, et donc : bien sûr qu'il s'agit de mon opinion puisque je ne fais pas partie de cet organisme. Mais ce dernier ne se prononcera pas si personne n'exprime son opinion dans ce sens. En attendant, Amnesty International et l'ONU sont clairs dans leurs enquêtes et rapports.

@321Charles Ca fait un peu "c'est OK d'être raciste tant que c'est la conclusion d'un raisonnement et pas d'un ressenti." ^^ J'taquine hein, pas taper. ^^

Pour ce que ça vaut, j'ai bien suivi la discussion entre vous deux, mais quand j'disais ça dans mon post j'pensais plus de manière générale à ce que moi j'ai pu vivre au cours de cette année. C'était franchement pas à charge contre qui que ce soit ici. Disons que si toi tu ne me traites pas d'antisémite, t'inquiète qu'il y en a eu plein d'autres pour le faire...

Ensuite je sais pas si mon "positionnement" est aussi différent de celui d'alphosynchro que tu ne le penses. Si j'essaie de rester sur l'analyse plus factuelle, c'est juste que c'est un thread de géopolitique et ça me semblait être le langage à employer ici. Mais sur le plan du vécu, ben c'est une autre histoire. Donc si je peux me permettre un aparté:

J'sais plus où j'avais entendu ça, mais j'avais entendu quelqu'un faire le lien avec la nouvelle "Ceux qui partent d'Omelas" d'Ursula Le Guin et ça m'avait paru assez juste. Elle y décrit une ville utopique qui fonctionne sur la base d'une espèce de pacte magique, selon laquelle le prix à payer pour l'utopie est la souffrance d'un unique enfant. L'enfant est enfermé dans un débarras dans un sous-sol quelque part, nu, sans jamais voir le soleil, éprouver la chaleur d'un autre être humain, etc. On lui donne juste un peu à bouffer et à boire et c'est tout. Tout le monde à Omelas est au courant puisque, arrivés à un certain âge, on emmène les jeunes d'Omelas voir le gosse et on leur explique le truc. Si tu l'aides, si tu le libères, ça rompt le pacte magique et met fin à l'utopie. Elle décrit ensuite la façon dont les gens réagissent, ce qu'ils éprouvent, comment ils finissent par rationaliser et justifier la chose. Et dans la conclusion elle dit que y'en a qui décident de partir (d'où le titre). On sait pas où ils vont (ils ne le savent peut-être pas eux-mêmes), mais ils ne peuvent juste plus rester à Omelas en sachant que le prix à payer c'est la souffrance de ce pauvre gosse.

Le Guin n'apporte pas de jugement de valeur, ni de solution. Elle laisse ce boulot là au lecteur. Du coup la nouvelle sert de tremplin pour tout un tas de débats sur la morale, l'éthique, etc. Genre si tu libères l'enfant, ben concrètement tu crées encore plus de souffrances pour beaucoup plus de monde. Si tu pars, ben t'as rien fait pour sauver l'enfant donc était-ce vraiment une solution? etc. etc.

Pour moi début 2024, c'est un peu comme ça que je l'ai vécu. L'impression de partir d'Omelas. Au sens figuré bien entendu. Et concrètement ce que ça a donné c'est que je n'arrive juste plus à m'identifier à ceux qui sont restés. Tous les discours qui essaient de justifier ce qui à mes yeux est injustifiable, même si on admet qu'il n'y a aucune solution, tout ce que ça fait c'est me faire me sentir encore moins connecté à cette société. Y'a un an j'crois que j'aurai eu beaucoup de choses à dire en réaction aux gens qui, alors que pendant plus d'un an ils ont passé l'essentiel de leur temps à justifier la guerre et critiquer ceux qui cherchaient à y mettre fin, maintenant disent "oui ben ça serait bien que Netanyahu soit jugé pour crimes de guerre". Et il y aurait eu là une certaine charge émotionnelle. Mais là maintenant, je comprends juste plus. Enfin si, mais de manière très détachée. Ca me parait distant, déconnecté de la réalité. Un peu comme si tu me lisais une équation pour une réaction chimique ou un truc du genre. Je le comprends sur le plan intellectuel, mais pas sur le plan humain. J'arrive juste pas à me mettre à leur place. Des gens qui ont une conscience, un vécu, une vie intérieure, etc. tout comme moi, et qui arrive à tenir ces deux idées là simultanément dans leur tête sans que ça les fasse crouler, ben je pige juste pas, plus maintenant en tout cas.

Du coup "Omelas" pour moi est devenu une espèce de coquille vide. Pourquoi ça a eu lieu autour de Gaza en 2024 et pas un autre conflit ailleurs ou à une autre époque, ça j'en sais rien (j'ai quelques idées mais bon, si j'me mets à parler de Bateson et de "schismogenèse complémentaire" ici j'crois qu'on va me mettre dans la même case que Claude, le grand prophète du slip ^^). J'peux juste constater que je l'ai vécu comme une rupture. Ptet qu'on peut voir ça sous l'angle de l'idéologie, mais perso j'pense que c'était une rupture plus profonde que ça. Evidemment ça ne se limite pas à une religion ou à une nationalité. Et c'est pas qu'il y a les "bons" et les "mauvais". C'est qu'il y a ceux qui sont partis comme moi, auxquels j'arrive à m'identifier, et ceux qui sont restés, auxquels je n'arrive juste plus à m'identifier. Dans un sens c'était un peu comme un deuil. Celle d'une communauté à laquelle je pensais appartenir, avec laquelle je pensais avoir des valeurs en commun, celle des espoirs que j'avais qu'on pouvait se réformer et améliorer ce qui n'allait pas, etc. Dans un sens très concret, des gens qui autrefois étaient pour moi des intimes sont maintenant des étrangers. On a beau continuer à se parler, essayer de faire preuve de respect, etc., je ne les comprends juste plus et n'arrive pas à m'identifier à eux.

Et franchement y'a aucune intention de juger qui que ce soit. C'est juste que je pouvais plus rester. J'pense que si j'étais resté, j'aurai perdu les quelques lambeaux d'humanité qu'il me restait. Ca ne concerne que moi. Mais pour ceux qui restent, c'est souvent vécu comme un jugement. Pire, parfois c'est vécu comme une trahison. Et du coup j'm'en suis pris plein la gueule, peu importe mes propos (pas ici hein. Je parle juste en généralisant plein d'autres expériences que j'ai pu avoir l'année dernière). Ce qui au final est très humain comme réaction: on réserve nos pires comportements pour ceux qui quittent la tribu. Enfin bref, ça fait pas avancer le schmilblick tout ça, et bien entendu ça reste une métaphore, avec toutes les limites que cela implique. J'explique juste mon vécu, ce qui est probablement de mauvais goût vu le peu d'importance que ça a comparée à ce que vivent les véritables victimes de toute cette violence. Mais bref, fin de l'aparté. ^^

Citation :

Elle est là la problématique de tes posts, c'est que tu ramène les actes des Juifs à leur religion/culture :

- Tous les Juifs ne sont pas de religion juive, il y a des Juifs Athées, Chrétiens, Bouddhiste, etc... Même si la majorité est de confession juive, ce n'est pas leur religion qui dicte leurs actes
- Israël a été fondé pour servir de refuge au Peuple Juif sur  la bases des même critères raciaux que l'Allemagne Nazie, pas sur la base de la religion.
- Il y a 20 % d'arabes en Israël et seulement 46 % (environ) des Juifs du monde vive en Israël. Donc quand tu parles des bons ou des mauvais Juifs, tu inclus dans ton raisonnement les 54 % de Juifs qui ne vivent pas en Israël. Il vaut mieux dans ce cas utiliser le terme Israélien.
- Quand tu ramène une vidéo dont le titre est "Ce JUIF dénonce Netanyahu", je t'invite juste à remplacer le terme "Juif" par une autre ethnie et une autre ordure de la même ethnie et tu comprendra peut être pourquoi ce type de contenu est problématique.

Citation :

Je t'invite juste à te pencher sur le pédigré de ces femmes et enfants qui ont été jugés et condamnés pour des crimes commis alors que de l'autre côté les on a libéré des otages civils et parfaitement innocent.


Citation :

Très bien alors, pas besoin de ramener des "Juifs" qui pensent comme toi alors, amène des êtres humains.

Citation :

Et tu ne trouves pas cette remarque extrêmement raciste en te relisant ?


Citation :

Tout à fait mais il y a d'autre facteurs à prendre en compte et l'intention génocidaire en fait partie.

@Tarkheena

J'ai juste dit que c'est OK de dire que le comportement d'Israël vis-à-vis de la population Gazaouis te fait penser que c'est un génocide sans l'affirmer et prétendre que tout autre avis est un soutien à un régime génocidaire et que du coup tu peux le balayer sans en tenir compte.

En plus tu n'accuse pas "les Juifs" mais bien le gouvernement d'Israël. Et c'est là ou je peux te contredire et entrer dans un débat sans que l'un de nous soit disqualifié par ses propos. Dès lors que l'on déshumanise son interlocuteur en le traitant de "soutien au terroriste" ou de "soutien au génocidaire", on est plus dans un dialogue et l'échange qui en découle ne peut être constructif.

Je peux aussi te dire que l'accusation de génocide est arrivé beaucoup trop tôt pour être crédible selon moi. Surtout que tu parles de famine et de volonté d'Israël d'affamer la population gazaoui cependant, il n'y a aucune images tangible qui nous est parvenue qui corrobore cette accusation.

J'aurai beaucoup à dire sur ta métaphore de la nouvelle "Ceux qui partent d'Omelas", je prendrai le temps d'y répondre plus tard.

@321Charles Oui t'inquiète, j'ai compris ce que tu voulais dire. J'disais juste ça pour taquiner

Pour la temporalité des accusations de génocide, j'rappellerai juste que pour certains ces accusations remontent à beaucoup plus loin que le 7 octobre 2023. Donc dans leur cas faut voir ça dans le contexte plus large d'un conflit qui dure depuis plus d'un demi siècle et d'accusations de génocide qui remontent parfois à très loin. C'est mon cas d'ailleurs. J'pensais qu'il y avait génocide bien avant le 7 octobre.

Pour l'aspect juridique de ces débats là, en vrai je sais pas trop comment ça se passe, mais j'imagine que ça doit rester ciblé sur des actes précis donc a priori ça se cantonnera à l'après 7 octobre. Après ce sont juste deux usages différents. L'usage courant (ou en tout cas l'usage que moi j'en fais ^^) et l'usage juridique, qui ne se recoupent pas forcément toujours à 100%.

Re: la volonté d'affamer les Palestiniens, j'pense que si tu relis mon texte tu verras que je parlais du discours politique. Dans quelle mesure ça s'est concrétisé sur le terrain, ça peut se débattre, mais le fait que cette intention ait fait partie du discours politique, ça à mon avis c'est juste une simple observation empirique qui n'est pas ouverte à débat. Ca fait partie des chefs d'accusation porté par la CPI à l'encontre de Netanyahou et Gallant. "Le recours à la famine comme arme de guerre" ou un truc du genre. Je sais pas si ça tombe sous la qualification de crime de guerre ou de crime contre l'humanité. Mais bref, disons que s'ils démontrent qu'effectivement ils y ont eu recours, j'pense que ça sera pas compliqué de démontrer l'aspect intentionnel, puisque ça a fait partie de la rhétorique qu'ils ont employée. Après on verra bien hein. Pour pas s'embêter à passer en revue chacun des événements qui me font penser qu'ils l'ont fait, j'dirai juste que pour moi la CPI ça reste un organisme sérieux, pas du genre à émettre des chefs d'accusation pour le fun sans rien pour les justifier. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'ils ont raison. Ca veut juste dire qu'a minima c'est pas quelque chose qu'on peut juste rejeter d'office comme si c'était complètement farfelu comme idée. Oui bon, argument d'autorité tout ça tout ça, mais la flemme d'entrer dans les détails lol ^^