| Invité | 0 #1121 |
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FantômeInvité
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@Norbert Message
La palourde n'a pas de SNC! Donc vas-y!
Contribution le : 01/02/2018 22:48
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| Invité | 0 #1122 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Mon doute c'est pas de savoir si un animal a le même niveau de conscience que moi ou non. Mon doute c'est la conscience en générale chez tout organismes vivant, végétaux compris. C'est le fait de tuer pour se nourrir que je ne trouve pas immoral, dans la mesure où on a tous été créés avec cette obligation de se bouffer les uns et les autres. En dehors de ce contexte je suis contre la violence gratuite, je casse pas des branches pour le fun. Ma femme peut chialer, je lui offrirai jamais de fleurs pour qu'ils pourrissent dans un coin du salon. Bien entendu je suis aussi contre les cirques et les corridas.
Contribution le : 02/02/2018 18:20
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| Invité | 3 #1123 |
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FantômeInvité
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Citation :
Pour compléter ton intervention qui va dans le sens de mes propres convictions: Les végétaux sont capables d'éprouver ce qu'un humain appellerait de la souffrance. Plusieurs études l'ont démontrées. Cette souffrance bien entendu ne s'exerce et ne se caractérise pas comme les êtres dits "vivants". Maintenant l'argument principal c'est que comme les plantes n'ont pas de système nerveux central (comme les animaux et l'homme), ce n'est pas réellement de la souffrance. Ce a quoi on peut rétorquer qu'on opérait encore les nourrissons dans les années 80 sans anesthésie arguant qu'il ne ressentait pas ou moins la douleur que les personnes adultes faute d'études assez poussées pour le démontrer. Quid des 20 prochaines années pour les plantes ? Et si toute la planète venait à devenir Vegan du jour au lendemain, quelle serait la production de légumes & plantes en plus nécessaire pour subvenir à nos besoins ? Cet excédant de consommation pour pallier au manque de viande n'entraînerait il pas une fort dégradation de la planète au point d'éradiquer des dizaines espèces d'animaux qu'on souhaiterait protéger en étant vegan ? De plus, si de par nature nous devons nous fournir en vitamine B12 (uniquement disponible via un régime carnivore) n'est ce pas déjà un signe que l'homme n'est pas fait pour être vegan ? Personnellement je pense que le veganisme est une bêtise sur le plant physiologique, écologique (à grande échelle), et idéologique. Le vrai combat ce n'est pas de ne pas consommer de produits issus d'animaux, mais de savoir se raisonner sur la quantité, la qualité, et sur le traitement de ces derniers. Les Vegans sont pour moi actuellement ce que les Fémens sont à la cause féministe, un brouhaha anarchique qui part dans tous les sens et dilue fortement le vrai problème sous des débats futiles.
Contribution le : 02/02/2018 18:49
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| PPilou | 0 #1124 |
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Citation :
 Citation :
En ce moment nous produisons plus de végétaux que nécessaire afin de nourrir les animaux afin de produire de la viande. Donc non ça ne prendra pas plus de ressources. Par contre il faudra réorganiser la production (rien de bien compliqué donc  ).Après je peu t'assurer que la planète ne deviendra pas végane du jour au lendemain (malheureusement). Citation :
C'est vrai notre corps n'est actuellement pas fait pour nous nourrir exclusivement de végétaux. Mais pourtant nous y arrivons avec la science. Tout relève donc d'un choix.
Contribution le : 02/02/2018 18:59
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| Simonello | 0 #1125 |
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Je suis accro
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Citation :
Contribution le : 02/02/2018 20:04
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| Zwitterion | 2 #1126 |
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@alvein Citation :
Humains compris? Si oui, je peux comprendre ce raisonnement, t'es déterministe ? Moi aussi. Mais ça change rien à mon point de vue sur la morale d'un meurtre. Citation : C'est le fait de tuer pour se nourrir que je ne trouve pas immoral, dans la mesure où on a tous été créés avec cette obligation de se bouffer les uns et les autres. OK ok, alors en fait on a le même point de vue. J'accepte parfaitement de tuer pour ma survie, puisque je tue des végétaux pour survivre. Par contre je refuse de tuer simplement pour un plaît égoïste, genre "la chair à bon goût". Mais je serai capable de manger de la chair humaine si ma vie en dépendait. Si ma vie n'en dépend pas, j'essaie de provoquer le moins de souffrance/mort possible. Supprimer la consommation de chair animale me paraît la première priorité pour cet objectif. @Simonello je comprends que tu veuille pas te taper les 50 pages de commentaires (moi aussi j'ai lu en diagonale) mais lis au moins le commentaires que tu cites avant de troller. @LeNarvalo : Yes, en gros j'ai répété ce que t'avais déjà dis ^^ Comme j'ai dis, j'ai lu en diagonalle, parce que sinon je devenais fou !
Contribution le : 02/02/2018 20:45
Edité par Zwitterion sur 3/2/2018 9:03:51
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| Invité | 0 #1127 |
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FantômeInvité
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@PPilou
La souffrance c'est déjà un sujet complexe, alors la "volonté de vivre"... Et pour ce qui est de la souffrance liée à l'élevage, je crois que la discussion est close : certains sont pessimistes et pensent qu'on n'y arrivera pas (à la quasi-supprimer), d'autres non.
Contribution le : 03/02/2018 14:00
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| Invité | 0 #1128 |
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FantômeInvité
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Citation :
J'en doute fort, il n'y a pas d'équivalent à la nociception chez les plantes, d'ailleurs il y en a pas non plus chez la plupart des insectes. La science a démontré que l'animal machine de Descartes ; n'agissant que par pulsion et réagissant que via des stimulus extérieur sans conscientisation ; était une erreur. Pour autant il ne faut pas faire l'erreur qui consiste à dire que les plantes aussi ne sont pas des "machines". On apprend énormément de choses sur les végétaux, reste à savoir si la "charge de la preuve" reste ou non favorable au fait que les plantes ne sont pas "sentientes". Edit: Désolé pour la lourdeur de mes phrases, j'utilise certains concepts au lieu de les expliquer parce que je suis une feignasse. Citation :
Ce que tu penses personnellement n'a pas grand intérêt, à moins que se soit étayé par des sources, une réflexion éclairée, de nombreuses lectures... Parce qu'en faite sur le plan physiologique ça semble quand même bien fonctionner chez les sportifs, sur le plan écologique c'est plutôt tout bénef et sur le plan idéologique Peter Singer a été considéré comme l'un des philosophes le plus influent par le TIME magazine.
Contribution le : 04/02/2018 00:41
Edité par LeNarvalo sur 4/2/2018 18:57:14
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| Invité | 0 #1129 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
- Concernant la souffrance des plantes, je le répète, elles comme nous ont une/des réaction(s) lors d'une agression à leur intégrité (tu trouveras par toi même les sources). La seule pierre d'achoppement étant de savoir si les plantes souffrent au sens humain du terme. Et c'est là que le bas blesse, actuellement personne n'est capable de dire oui ou non. D’où mon exemple sur les nourrissons, ou durant des années on a considéré qu'ils ne souffraient pas (ou moins que les adultes), jusqu'à des études permettant de démontrer le contraire. Donc si déjà pour nos semblables ils nous faut des décennies, pour des plantes cela pourrait prendre des siècles avant d'avoir une réponse. - Concernant ce que je pense, je te répondrais simplement que toutes les études scientifiques se fondent sur la base d'une idée ou d'une conviction. Certes les miennes ne sont peut être pas aussi éclairées ou dignes d'intérêt qu'un éminent professeur du MIT, mais étant sur un forum de discussion, j'ai eu l'outrecuidance de penser que je pouvais m'exprimer librement. - Concernant ton commentaire acidulé sur les sources, les réflexions éclairées, les nombreuses lectures, je te renvois à ton exemple sur Peter Singer. Savais tu que le TIME a choisi Donald Trump dans son classement parce qu'il avait 5.9 millions de mentions sur google ? Ou que Adèle (la chanteuse) avait été choisie parce qu'elle avait 65 millions de like sur facebook ? On sent bien tout le sérieux des choix émanant d'une intense réflexion. De ce fait je reste donc perplexe sur ce que tu entends par nombreuses lectures et réflexions éclairées... Maintenant je n'ai rien contre les végans, et peut être que si une frange de l'humanité le devenait nous pourrions régler plusieurs problèmes sociétaux (et en créer d'autres malheureusement). J'ai juste du mal quand entrent en compte les sempiternels arguments fallacieux des végans adeptes du prosélytisme.
Contribution le : 04/02/2018 15:54
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| Zwitterion | 1 #1130 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@TheLord Citation :
- Concernant la souffrance des plantes, je le répète, elles comme nous ont une/des réaction(s) lors d'une agression à leur intégrité (tu trouveras par toi même les sources). La seule pierre d'achoppement étant de savoir si les plantes souffrent au sens humain du terme. Et c'est là que le bas blesse, actuellement personne n'est capable de dire oui ou non. D’où mon exemple sur les nourrissons, ou durant des années on a considéré qu'ils ne souffraient pas (ou moins que les adultes), jusqu'à des études permettant de démontrer le contraire. Donc si déjà pour nos semblables ils nous faut des décennies, pour des plantes cela pourrait prendre des siècles avant d'avoir une réponse. ON EST AU COURANT QUE LES PLANTES REAGISSENT A LEUR ENVIRONEMENT !!! ARRETEZ DE NOUS DIRE CA A CHAQUE MESSAGE. JE SUIS CHERCHEUR EN BIOCHIMIE DES PLANTES. MERCI D'ARRETER DE PRENDRE LES VEGANS POUR DES MEC QUI SONT PAS CAPABLE DE GOOGLE UNE INFO 1 MINUTE (je crois que je vais mettre ça en signature) La difference entre la transmission/réponse à une information et la conscience de cette information est IMMENSE ! Le message des vegans c'est : - Chez les animaux on sait que ça existe pareil que chez les humains. - Chez les plantes c'est probablement pas le cas, puisqu'elles ont pas d'organe spécialisé pour traiter les informations. Donc tu as raison, PEUT ETRE qu'elle le font, mais on en sait rien, que des suppositions. => Est ce qu'on pourrait arreter de massacrer les animaux par millions tous les jours au lieu de changer le sujet en parlant d'une souffrance suposée des plantes ? Pendant ce temps là:
Contribution le : 04/02/2018 16:11
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| Invité | 1 #1131 |
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FantômeInvité
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@TheLord
Si on opérait les bébés sans anesthésie c'était par méconnaissance des risques (réaction anaphylactique, trouble de la mémoire,...) et surtout à cause de préjugés dans le corps médical (les bébés ne sont pas réellement conscients, ne gardent pas en mémoire ces souvenirs, ont un système nerveux immature...). Les préjugés des végans sur les plantes sont sans commune mesure avec ceux des "omnitariens" sur les animaux et par extension sur les plantes. La science nous apprend énormément plus de choses aujourd'hui sur les plantes que sur les nourrissons dans les années 60 et il semble peu probable que les végétaux soient doués de nociception. En outre, il était assez facilement déductible que les nourrissons étaient pourvus d'une conscience, il suffisait d'observer leurs réactions, d'écouter des témoignages de parents et de se baser sur les connaissances anatomiques préexistantes. La nociception chez les plantes paraient beaucoup moins évidente, on connaît relativement bien la physiologie végétale et il est assez peu tangible -d'un point de vue évolutionniste- que les végétaux ressentent la douleur mais pas impossible je te l'accorde. Si l’acacia réagit face aux broutages des antilopes en émettant une toxine, cela n'induit pas forcément de mécanisme nociceptif impliquant une conscientisation de la douleur. Un exemple : certaines bactéries réagissent à l'introduction d'antibiotique dans leur environnement en synthétisant des enzymes. Après tu peux toujours défendre que l'on ne peut pas rejeter la possibilité de l'existence d'une forme de nociception chez les bactéries ou chez les végétaux, mais ça démontrera surtout ton entêtement à vouloir te dédouaner d'imposer une souffrance -établie comme réelle- chez les animaux. Il faut garder à l'esprit en me lisant, qu'en aucune manière, je prétends qu'il est facile ou même possible d'éradiquer toute forme de souffrance animale. Sujet déjà évoqué, #472, #865, #869 -------------- L'article consacrant Peter Singer dans le TIME magazine est écrit pas Arthur Catlan et vante ses mérites. Ce même magazine élit 12 ans plus tard Donald Trump comme personnalité de l'année 2017, mais c'est une constatation pimentée d'amertume et de sarcasmes et non la consécration d'un héros national. ---------- Je me doutais que tu n'aurais pas apprécier ma remarque, mais ça m'irrite... Tu balances ton avis perso après des mois d'échanges relativement sourcés comme si tout ce qu'on avait dit l'était en vain. Je voulais pas être blessant, mais expliquer que nos avis personnels ne sont pas très intéressants s'ils ne sont pas fondés sur quelques choses, le mien y compris. Par exemple, quand je suis parti en digression sur le rapport entre la longévité des arbres et la nociception. J'ai au moins admis m'être trompé... ------------ On a déjà discuté aussi du prosélytisme, je m'en cache pas vraiment. "Le prosélytisme désigne une insistance ardente, un zèle déployé par certaines personnes ou groupes en vue de rallier des prosélytes, de nouveaux adeptes à une religion et plus largement à une cause." Je crois que mes nombreux commentaires témoignent de ce zèle... Citation : J'ai juste du mal quand entrent en compte les sempiternels arguments fallacieux des végans adeptes du prosélytisme. On ne t'a pas beaucoup vu contredire les inepties débitées par les "omnitariens", sauf lacune de ma part.
Contribution le : 04/02/2018 18:50
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| Invité | 0 #1132 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Citation :
Soit le Tofu te rend un peu agressif, soit il faut sévèrement revoir ta manière d'aborder un forum. C'était un échange entre moi, Narvalo et ma réponse à Alvein, inutile d'aller violenter ta touche Capslock pour autant. Citation :
Est ce qu'on pourrait arrêter de nous balancer les mêmes images d'animaux maltraités pour justifier le véganisme ? Les non-végans sont aussi capable d'avoir un minimum d'empathie envers la condition animale pour ne pas tolérer ces traitements. PS. Tu es biochimiste, moi je suis chercheur à la Nasa, et mon voisin est agent secret. Sincèrement, même si c'est la vérité, nous balancer ton métier sur internet pour conforter tes réponses c'est aussi vérifiable que de tomber juste au jugé sur le nombre de grains de sable sur la plage de Saint-Tropez... Bref, vous êtes drôlement vindicatifs sur ce topic les gars ...
Contribution le : 04/02/2018 18:54
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| Zwitterion | 1 #1133 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@TheLord
Citation : PS. Tu es biochimiste, moi je suis chercheur à la Nasa, et mon voisin est agent secret. Sincèrement, même si c'est la vérité, nous balancer ton métier sur internet pour conforter tes réponses c'est aussi vérifiable que de tomber juste au jugé sur le nombre de grains de sable sur la plage de Saint-Tropez... Je suis réellement chercheur en biochimie des plantes. Et je dis même pas ça comme un argument d'autorité. Je peux très bien être amené à dire des conneries. Dans mon labo je suis le seul vegan, et on y a aussi des débats sans fin. Je te dis ça parce que c'est la 1000ème fois que j'ai lu tes arguments sur internet, utilisés comme l'argument ultime pour justifier une possible conscience des plantes, alors que je pense avoir un peu plus d'info à ce sujet. Citation : Est ce qu'on pourrait arrêter de nous balancer les mêmes images d'animaux maltraités pour justifier le véganisme ? Non. Tu souhaite changer de sujet? Je veux recentrer le sujet sur les premiers concernés. Citation : Les non-végans sont aussi capable d'avoir un minimum d'empathie envers la condition animale pour ne pas tolérer ces traitements. Oui oui, de l'empathie le lundi, et vous achetez du jambon le mardi. Je sais. Vous avez de l'empathie ? Alors soyez gentil d'agir en conséquence.
Contribution le : 04/02/2018 19:09
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| Invité | 1 #1134 |
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FantômeInvité
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Citation :
Oui j'avoue être hargneux par moment... L'exacerbation tout ça, tout ça... Sinon @Zwitterion là j'avoue que c'est un argument d'autorité que de prétendre être chercheur en biochimie, j'attendais de voir si un de mes contradicteurs allaient le relever... Edit : bon ok tu admets pouvoir faire des erreurs, mea-culpa, j'ai commencé à écrire ce commentaire avant de voir ta réponse.
Contribution le : 04/02/2018 19:12
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| Invité | 0 #1135 |
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FantômeInvité
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Citation :
Il faut vraiment que tu apprennent à te contrôler, je ne suis pas ton gosse ou ton chien. D'ailleurs je pense que personne ici sur le forum ne l'est. Donc ta manière acrimonieuse de parler, non merci. Sois gentil et agis en conséquence...
Contribution le : 04/02/2018 19:18
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| Zwitterion | 1 #1136 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@LeNarvalo
Yes je m'en rend compte ! C'était même pas le but de ma démarche. C'est juste que quand on me sors 20 fois que les plantes : Citation : elles comme nous ont une/des réaction(s) lors d'une agression à leur intégrité (tu trouveras par toi même les sources) Je bouillone de l'interieur PARCE QUE C'EST MON MÉTIER
Contribution le : 04/02/2018 19:21
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| Zwitterion | 0 #1137 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@TheLord
Tu prétends avoir de l'empathie pour les animaux que tu fais tuer pour un plaisir égoïste. J'ai entendu ça mille fois, et par moment j'en peu plus d'entendre des excuses toutes pétés. Allez, j'arrete internet pour aujourd'hui, je suis en train de désservir ma cause.
Contribution le : 04/02/2018 19:26
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| Invité | 0 #1138 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Je peux en dire de même pour vous. Arrêtez de ressortir toujours le même argument. Citation : tuer pour un plaisir égoïste Ne tues-tu pas des millions de vies végétales par plaisir égoïste? Pourquoi ne pas t'alimenter à 100% de pillules synthétiques ou directement sous intraveineuse ? Pour réagir à l'image de PPilou: aucune forme de vie sur terre n'a envie de mourir. Ça ne s'applique pas qu'aux animaux. Peu importe le niveau de conscience. Osef que tu sois biochimiste: UN VÉGÉTAL NE VEUT PAS MOURIR. Encore une fois, oui je le reconnais mon régime tues plus de par sa méthode de production peu rentable... Mais quant à la morale "je massacre des millions de vies"... Oui, vous aussi. J'en tues 10, vous en tuez 5, ça fait toujours de vous des meurtriers. Moralement, je me sens guère plus coupable que n'importe quel vegane.
Contribution le : 04/02/2018 23:46
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| PPilou | 1 #1139 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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Karma: 165 |
@alvein
Ouai mais moi je dis pas que je respecte les carottes que je tue alors que l'on voit tous les jours des gens dire qu'ils respectent les cochons qu'ils exploitent/tuent/mangent.
Contribution le : 04/02/2018 23:58
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| Invité | 0 #1140 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Ca va te paraître idiot, mais j'ai toujours une pensée respectueuse vis-à-vis de ce que je mange. Une sorte de remerciement intérieure pour la vie qui m'est "transférée". J'essaie et je me force toujours à finir ce qu'on prépare, de sorte à ce que "le plat a pas été tué pour rien". Même si j'avoue que dernièrement c'est assez dur à tenir avec le petit qui ne finit, voir ne mange pas du tout son plat.
Contribution le : 05/02/2018 00:06
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