| Invité | 1 #1101 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
J'ai besoin d'aucune preuve, moi je tue un peu de tout ce qui est comestible parce que je considère d'un que toutes vies se valent et de deux, qu'un régime équilibré, pour la survie de mes gènes et de mon espèce, a besoin d'être varié. Toi, tu as choisi de categoriser arbitrairement les différentes formes de vies et de tuer qu'une partie d'entre elles, avoir un régime déséquilibré et compenser tes carences avec des trucs synthétiques. Mais au final, que tu le veuilles ou non, t'es aussi un tueur, et je trouve ça éthiquement normal.
Contribution le : 31/01/2018 23:01
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| Zwitterion | 0 #1102 |
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@alvein
Citation : J'ai besoin d'aucune preuve, moi je tue un peu de tout ce qui est comestible parce que je considère d'un que toutes vies se valent Ah bon tu manges des humains aussi ? Non ? Alors semblerait que : Citation :
Contribution le : 01/02/2018 00:15
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| Zwitterion | 0 #1103 |
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Je viens de me taper les 50 pages (lu en diagonales, c'était teeeeeelement long)
@Kanchi : Merci pour le sujet, et pour tes premier post. Demain je te répond pour de vrai! Tu sembles t'interesser à la cause, et tu as posé certaines questions intéréssantes qui a mon sens n'ont pas été répondu. @LeNarvalo @PPilou Merci, dans les grandes lignes je suis d'accord avec ce que vous avez dit ici. Vous etes des acharnés, lachez rien !!  @A_Rod @Arsenick @alvein Dans l'ensemble je suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je vais pas rentrer dans les détails, j'en aurais pour la vie entière. @Clayton Merci pour le running gag du mec qui dit qu'il part 500 fois et qui revient A CHAQUES FOIS !! (Commentaires #430 #578 #700 #773 #1071 #1075) 
Contribution le : 01/02/2018 00:20
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| Invité | 1 #1104 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Oui, difficile d'ignorer ce topic qui pollue mon feed régulièrement car j'ai commis l'erreur d'y poster quelque chose un jour. J'ai d'ailleurs demandé une fois si c'était possible d'enlever un topic de "Mes topics": il semblerait que non. Parfois je clique juste pour le passer en "lu", parfois je lis les posts. C'est occasionnellement intéressant, souvent barbant et ça tourne en rond de manière cyclique. Par ailleurs, je vois que tu as beaucoup de temps à perdre, ou bien je t'intéresse au plus haut point ? Ne te fatigue pas je n'en vaux pas la peine. PS: et avant que tu ne me le signales, bien entendu je réponds également quand on me notifie. Mais je ne participerai plus au débat car je pense avoir dit ce que j'avais à dire désormais.
Contribution le : 01/02/2018 00:33
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| PPilou | 1 #1105 |
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Citation :
Sauf que le souci c'est que si on en vient à cette réflexion que tu trouve idiote c'est à cause de toi. Et que lorsque finalement il se trouve que même dans cette "réflexion idiote" tu te trompes et du coup tu rejette tout. En gros ce que tu dis : vous vous trompez parce que => regardez si fait cette réflexion idiote => finalement cette réflexion idiode fonctionne => mais c'était idiot donc vous vous trompez de base. Finalement t'as rien démontré du tout t'as juste dis qu'on se trompait point. Et finalement tu résume bien la chose tu t'en bas tout simplement le steak (ohoho) de tuer (que ce soit animale ou végétal). Maintenant qu'on remette bien les choses en place, nous on dit pas qu'on doit arrêter de tuer, on dit qu'on doit arrêter de tuer des êtres sentients. Maintenant que tu ne pense pas que les animaux soient sentients c'est ton droit. Maintenant si tu pense que les végétaux sont aussi sentients, alors dans ta pensée utilitariste accepte que c'est le régime végétalien qui tuera le moins (mais encore une fois ce n'est pas le propos du véganisme). Et entre temps tu as dis ça : Citation :
Parce que toi tu ne fais pas de distinction arbitraire en mangeant un boeuf et pas ton chat ? Et sinon je suppose que tu ne consomme rien de synthétique ? @Norbert ce que concerne le spécisme dans ce que tu dis : d'une part tu considère q'un degrés de conscience moins important justifie la souffrance / l'exploitation / le meurtre Mais aussi tu fais aussi cette distinctions entre les espèces. Par exemple si tu considère que ta grand mère avait moins de conscience qu'une vache à un moment est-ce que pour autant tu accepté qu'on la tue pour la manger ? Ah et juste vite fais sur la souffrance, il faut aussi prendre la souffrance psychologique. Et donc être séparé de son petit au bout de quelques jours, vivre toute sa vie dans un endroit ridiculement petit, ne jamais voir le jour, ne pas pouvoir aller où tu veux etc etc c'est aussi de la souffrance. Alors ouai on pourrait imaginer une société de ouf où on arrive à passer des contrats moraux avec les animaux où ils nous donnent des choses contre d'autres etc. Mais le problème c'est qu'aujourd'hui notre communication avec eux est quasi nulle. Donc le plus simple aujourd'hui c'est d'oublier l'exploitation et de dans un premier temps passer des contrats moraux où les deux partis n'ont rien à perdre et tout à gagner. @Zwitterion Même si je pense que mon impact (pour les animaux) est quasi nule dans ce débat, ça m'aide à me construire socialement et à amener le véganisme dans ma sphère travail (et c'est souper dur). Bienvenue sur ce formidable topic ! 
Contribution le : 01/02/2018 00:40
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| Invité | 1 #1106 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Le cannibalisme n'est pas favorable à la survie de mon espèce et de moi-même donc non. @PPilou, déjà dit plusieurs fois. Si le steak de chat était commercialisé, et que le rendement production/nutrition est supérieur à celui de la vache, j'en mangerais volontier. C'est quand même une belle connerie votre histoire de sentience. Aujourd'hui on a des ia super balèze en discussion, dans quelques années on pourra faire des robots humanoïdes ou chiens et chats tellement réalistes qu'on y verrait que du feu. Vous, vous allez dire qu'ils sont sentient et ont une conscience alors qu'en fait non, nada. Pendant ce temps, des végétaux avec des mécanismes biologiques hyper riche et sophistiqué avec des réseaux de connexion pas possible, c'est pas sentient, et ça vie dans l'unique but de se faire bouffer. Tout ça parce que votre seule base d'observation c'est de mettre une conscience sur tout ce qui a des yeux et des pattes. Désolé de trouver votre logique bidon. Maintenant c'est pas que je m'en fous, mais encore une fois c'est comme ça, j'y peux rien, on doit tuer pour survivre. Je sais bien que l'industrie fout des trucs synthétique dans ma bouffe à mon insu. Et idéalement c'est ce que je veux éviter. Jsuis un matheux. Une formule, on l'applique ou on l'applique pas. Mais y'a pas d'exception. Le jour où j'estimerai que la bouffe synthétique est bien, alors mon régime sera 100% synthétique. En attendant je vais pas prétendre être un gentil garçon alors qu'à mes yeux, éthiquement parlant, vous valez mieux que personne.
Contribution le : 01/02/2018 07:19
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| Invité | 1 #1107 |
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FantômeInvité
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@PPilou a écrit:
Citation :
Je ne mangerais pas ma grand mère car : - le degré d'identification est très élevé (proche parent) - manger ses congénères est un tabou fort, de même que l'inceste par exemple. La vache qui pleure son veau : ce qui me fait culpabiliser c'est le fait de m'imaginer à la place de la vache (anthropomorphisme). En réalité il s'agit probablement d'un réflexe instinctif de la vache très loin des "affres de la souffrance psychologique" qu'on est capable de ressentir nous autres humains. Je crois qu'on est très influencé par les MOTS (regarde, elle est CONSCIENTE, tout comme nous ! regarde, elle PLEURE son veau. Etc.). Alors que ces mots sont, quand on creuse, bien vides. Le malheur des végétaux c'est qu'ils ne nous ressemblent vraiment pas (par leur forme et par leur incapacité à bouger), du coup on se sent très peu coupable de les faire frire à la poêle.
Contribution le : 01/02/2018 07:21
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| Zwitterion | 1 #1108 |
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@alvein
Citation : Le cannibalisme n'est pas favorable à la survie de mon espèce et de moi-même donc non. La viande humaine est exactement autant favorable à ta survie que n'importe quel autre viande. Tu reproches aux veganisme une source de B12 synthetisée, pas "naturelle" (même si ça veut rien dire, puisqu'elle est produite par des bactéries, juste extraite en laboraoire. aucune synthèse chimique). Mais tu pourrais très bien prendre ta B12 dans la viande humaine ! Là c'est toi qui fait une "difference arbitraire" ! Citation : Pendant ce temps, des végétaux avec des mécanismes biologiques hyper riche et sophistiqué avec des réseaux de connexion pas possible, c'est pas sentient, et ça vie dans l'unique but de se faire bouffer. Tout ça parce que votre seule base d'observation c'est de mettre une conscience sur tout ce qui a des yeux et des pattes. Comme il t'as déjà été dit plus haut, on nourrit les vaches avec des végétaux (beaucoup), pour que tu manges les vaches. Du coup on fait les compte : un mode de vie vegan parfait causerait: - la mort de ZERO animal - la mort de BEAUCOUP moins de végétaux Donc non, je n'ai pas pris une décision arbitraire, attribuant une conscience à ce qui a "des yeux et des pates". C'est juste que : => IL N'EXISTE PAS D'ALLIMENATION SAINE QUI CAUSE MOINS DE MORT QU'UNE ALLIMENTATION 100% VEGETALE. Et ce à tous les niveau de tous les règnes du vivant Tout ça dans l'hypothèse où les végétaux on une conscience, ce qui est très loin d'être prouvé comme j'ai pu le lire sur ce forum (mon argument d'autorité: je suis chercheur en biochimie des plantes). La capacité à communiquer n'est pas une preuve de conscience ! La capacité à répondre à un stimulus n'est pas preuve de conscience ! Citation : C'est quand même une belle connerie votre histoire de sentience. Aujourd'hui on a des ia super balèze en discussion, dans quelques années on pourra faire des robots humanoïdes ou chiens et chats tellement réalistes qu'on y verrait que du feu. Vous, vous allez dire qu'ils sont sentient et ont une conscience alors qu'en fait non, nada. Alors pas du tout ! Si j'entends parler un jour de l'éthique pour les IA, alors qu'on butte 3 millions d'animaux par jours (rien qu'en France), tu m'entendras râler! Parce que rappel : la conscience des animaux non-humain, elle, ne fait plus débat : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_de_Cambridge_sur_la_conscience
Contribution le : 01/02/2018 08:34
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| Invité | 0 #1109 |
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FantômeInvité
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@alvein Citation :
J'ai besoin d'aucune preuve, moi je tue un peu de tout ce qui est comestible parce que je considère d'un que toutes vies se valent et de deux, qu'un régime équilibré, pour la survie de mes gènes et de mon espèce, a besoin d'être varié. Toi, tu as choisi de categoriser arbitrairement les différentes formes de vies et de tuer qu'une partie d'entre elles, avoir un régime déséquilibré et compenser tes carences avec des trucs synthétiques. Mais au final, que tu le veuilles ou non, t'es aussi un tueur, et je trouve ça éthiquement normal. J'ai 2 minutes pour répondre : "Toutes vies se valent" il semblerait que non à moins que tu manges des humains, des animaux de compagnie, du dauphin, du dragon de Komodo... Dans une optique plus personnelle, j'imagine que la vie de ta mère est supérieure à celle du chat d'un japonais que tu n'as jamais rencontré ou même du japonais en question. 80 à 90% de la production de vit B12 sert pour le bétail, je te signale donc que ton alimentation est aussi déséquilibrée que la nôtre ou pas puisqu'il suffit de se supplémenter grâce à la production de vit. B12 par des bactéries (comme dans la nature au final). Le choix de l'antispécisme n'est pas arbitraire car il repose sur ce qu'on a déjà expliqué un certains nombre de fois (pas le temps de retrouver mes commentaires)... Il semble l'être aux yeux d'un néophyte mais ce choix ne l'est pas plus que la plupart de nos choix moraux (antiracisme, antisexisme, antihomophobie...) Merde chui à la bourre maintenant!
Contribution le : 01/02/2018 09:18
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| Zwitterion | 0 #1110 |
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@Norbert
Citation : Je crois qu'on est très influencé par les MOTS (regarde, elle est CONSCIENTE, tout comme nous ! regarde, elle PLEURE son veau. Etc.). Alors que ces mots sont, quand on creuse, bien vides. Le malheur des végétaux c'est qu'ils ne nous ressemblent vraiment pas (par leur forme et par leur incapacité à bouger), du coup on se sent très peu coupable de les faire frire à la poêle. Non, non, non. Quand un vegan fait de l'antropomorphisme c'est un tout petit peu basé sur quelque chose de serieux : les animaux sont quasiment comme nous, ils ont système nerveux + cerveau. Quand tu fais de l'antropomorphisme en parlant du cri de la carotte, c'est basé sur quasiment rien. Soyons bien clair là dessus. On n'a aucune idée de ce qui se passe dans une plante (niveau conscience). Alors je ne peut pas prouver qu'ils ne sont pas conscient, mais tu ne peux pas prouver qu'ils le sont. Quant aux animaux, ils sont à 99% comme nous (du moins les mammifères, que tu manges). Seule difference, ils sont un peu moins intelligent. Mais quand tu pousses un cochon dans une chaine d'abatage où ça pue le sang, et où il entend les cris d'autres cochons, IL A PEUR. On sait réelement ce qu'il ressent. Pas d'antropomorphisme ici. Ce cochon a peur. On est obligé de lui tazer le cul pour qu'il avance. Il se chie LITTERALEMENT dessus de peur.
Contribution le : 01/02/2018 10:48
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| A_Rod | 1 #1111 |
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@Zwitterion
Perso je milite pour que chacun ait son mode de vie, de pensée et sa façon de se nourrir. Ma sœur est végan et aucun problèmes entre nous, juste elle se prépare un plat à part parfois. Par contre, je ne suis pas pour qu'on dise des conneries, genre "tous les abattoirs sont hallal", ou "dans TOUS les abattoirs les animaux sont torturés avant de crever salement sans aucun respect", ou encore "les spécistes sont la prochaine race à exterminer" (véridique mais extrême je l'accorde), ou "ceux qui ne se convertissent pas aux véganisme sont inhumains" d'où mon appellation de vegan intégristes. Souvent on retrouve des gens sans esprit critique (ou peu) et sans connaissances de la réalité. Que L214 ait montré des dérives et des abus c'est bien, l'association se substitue à l’État qui ne fait pas son boulot de contrôle (oui ça coûte de l'argent), mais je ne vois toujours personne taper sur ce même État. Par contre, demain, si je fais pas mon taf ou que je refuse de vendre un légume à une personne qui se fera remettre en place direct ? Enfin, que proposez-vous, hormis la suppression pure et simple de l'abattage d'animaux, pour que le système change ? Pour que le cochon ne se chie plus dessus ?
Contribution le : 01/02/2018 11:49
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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| Zwitterion | 0 #1112 |
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@A_Rod
Citation : Perso je milite pour que chacun ait son mode de vie, de pensée et sa façon de se nourrir. Ma sœur est végan et aucun problèmes entre nous, juste elle se prépare un plat à part parfois. Alors - Je comprend cet argument (c'est exactement ce que je disait il y a 5 ans) - Dans la vie de tous les jours je suis comme ta soeur, je vais jamais crier sur un mec qui mange de la viande. C'est à dire TOUT mon entourage => Cependant c'est pas valide. Disons que c'est valide que parce que manger de la viande est accepté par la société. Si tu disait la meme chose sur les viols, tu passerais pour un fou. Je trouve que forcer un animal a avoir un enfant dans le seul but de tuer et manger sa progeniture est imorale. Donc pour moi c'est pas possible de ne pas souhaiter que ce système change. Après je te l'accorde, nous sommes ultra-minoritaire, donc on peut trop rien y faire. Alors à mon échèlle, j'essayer de faire changer les mentaliter, même si ça prend du temps. Citation : Par contre, je ne suis pas pour qu'on dise des conneries, genre "tous les abattoirs sont hallal", ou "dans TOUS les abattoirs les animaux sont torturés avant de crever salement sans aucun respect", ou encore "les spécistes sont la prochaine race à exterminer" (véridique mais extrême je l'accorde), ou "ceux qui ne se convertissent pas aux véganisme sont inhumains" Non, c'est pas ce que je dit. Par contre je sais plusieurs choses : - Dans tous les abatoires on tue des animaux. - A partir du moment où on concidère un cochon comme une marchandise, c'est obligé qu'il y aura des abus. Met toi à la place de l'employé de l'abatoire, qui est payé au rendement. Il doit faire passer le plus de cochons possible dans un couloir où ils ne veulent pas aller. L'employé ne peut pas avoir de concidération pour un animal qui est une marchandise (de fait) et qui va mourrir dans 1 minute. C'est EVIDENT qu'il va y avoir des abus. Et il y en aura toujours. Pour moi, c'est un problème de fond. - Je ne pense pas que les gens qui mangent de la viande sont inhumains. Pas même ceux qui tuent les animaux dans les abatoires. Par contre je pense qu'ils donnent de l'argent pour qu'on tue des animaux sensibles, uniquement pour une raison égoiste : la chair a bon gout. Donc pour moi ils ne sont pas inhumain, mais ils participent à quelque chose d'immoral. Rappel => On a pas besoin de consomer leur chair pour être en parfaite santé Citation : Enfin, que proposez-vous, hormis la suppression pure et simple de l'abattage d'animaux, pour que le système change ? Pour que le cochon ne se chie plus dessus ? Moi je pense que tout passera par l'information. C'est peut être naïf, mais j'ai foi dans les gens. - Former les medecins sur le végétalisme (là dessus, les USA et UK sont largement en avance sur nous). Les gens ont encore peur de l'alimentation végétale, et c'est clairement un frein à la cause. Beaucoup de medecins continuent de déconseiller ces régimes, alors qu'ils devraient plutot insister sur la prise de B12 ! (Peut etre aussi dire comment trouver calcium, fer, protéines) - Rendre publique ce qui se passe dans les abattoires. Ceci est d'une importance capitale, y compris pour les employés d'abatoires ! Lorsqu'une vidéo de L214 est postée, le publique est choqué, et se met à insulté/menacé les employés. Les gens oublie que ça se passe comme ça TOUS LE TEMPS. (Rappel : 3 Millions d'animaux sont tués tous les jours rien qu'en France.) Un employé a même dit pendant une interviex "j'ai l'impression que les gens oublie qu'il faut tuer un animal pour pouvoir manger de la viande." Il a parfaitement raison, et les industries de la viande font tout pour qu'on oublie ça. D'ailleur, ça se voit d'autant plus sur les articles de journaux, parlant de chat ou chien ayant été battues ou violés. Le grand publique est choqué de ça, ils disent des choses horrible du genre "faudrait lui faire la même chose à celui qui a fait ça !!" alors que ces même personnes mangent de la viande. BREF, il y a une décconection complète au niveau de la mise à mort des animaux. - Plus d'info sur les connaisances scientifiques de la conscience des animaux. Les vegans en parlent tous le temps, mais on est bien les seuls. Il faut bien que les gens comprennent que c'est un sujet qui NE FAIT PLUS DEBAT dans le monde scientifique. Donc quand on me dit que le veganisme est une mode, non. Le veganisme explose parce qu'on a ces information. Et ça va ne faire que s'amplifier.
Contribution le : 01/02/2018 12:30
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| Invité | 0 #1113 |
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FantômeInvité
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Quand est-ce que vous allez comprendre que la conscience, ça ne se prouve pas! On ne peut que spéculer, mais en aucun cas capable de prouver la conscience d'autrui. Ce n'est pas parce qu'une vache nous ressemble qu'elle a plus de conscience qu'une plante. Comme je l'ai expliqué, un robot méconnaissable imitant à la perfection un humain n'a pas de conscience ! Et inversement, ce n'est pas parce qu'un organisme nous ressemble pas, qu'il a pas de conscience.
Edit: quant au cannibalisme, il est pas dans l'intérêt de ma survie et celle de mon espèce d'y être favorable. Il n'est absolument pas question de valeur. On vaut pas plus que n'importe quelle bactérie... Chacun fait comme il peut pour avoir la meilleure vie possible, c'est tout.
Contribution le : 01/02/2018 18:00
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| Invité | 0 #1114 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Je dis simplement que le terme "conscience" n'ayant pas de définition claire il n'est pas pertinent de baser son idéologie sur "les animaux sont conscients". Le cochon qui se chie dessus te rappelle un comportement humain et donc te choque davantage que la sensitive qui replie ses feuilles en présence de danger. Je comprends que tu cherches à m'apitoyer (et c'est vrai que ce spectacle me dérange) mais ça reste du domaine de l'anthropomorphisme. On a 98% de gènes communs avec les chimpanzés (pas tous les mammifères) certes, mais aussi 35% avec la jonquille. Où places - tu la frontière de ce qui est suffisamment éloigné de toi pour le croquer sans honte? Tu es pessimiste sur notre capacité à respecter les animaux d'élevage. Je crois qu'on peut y arriver avec les changements de mentalité. De la même manière qu'on encourage de plus en plus les pratiques agricoles écologiques par respect pour la Nature. edit : je vois qu'on est synchro sur la question de ce mot fourre-tout "conscience" @alvein
Contribution le : 01/02/2018 18:04
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| Zwitterion | 0 #1115 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@alvein
Citation : Quand est-ce que vous allez comprendre que la conscience, ça ne se prouve pas! On ne peut que spéculer, mais en aucun cas capable de prouver la conscience d'autrui. Tu as raison, et je l'ai même dit dans mon long commentaire. Pour autant, c'est quelque chose qui est admise. Impossible pour toi de prouver que je suis conscient. Pourtant tu trouverais immorale de me faire du mal sans raison. Même les neuroscientifiques les plus réputé disent qu'il n'y a aucune difference entre ma conscience, la tienne et celle d'une vache ou d'une poule => https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_de_Cambridge_sur_la_conscience . Tu as raison, il ne peuvent pas le prouver. Mais pour eux, c'est clair (Et ils sont pas du genre à faire des affirmations au doigt mouillé). Mais malgré tous ça, tu concidères que c'est pas immorale de tuer un animal, juste "dans le doute". Alors question : est ce que tu accèpterais de torturer un animal ? Est ce qu'il y a un problème de moral là ? Citation : quant au cannibalisme, il est pas dans l'intérêt de ma survie et celle de mon espèce d'y être favorable. qu'on se comprenne bien : je parle de certaines conditions! Par exemple, ne manger que les gens qui sont dans le coma, et qui ne se revéillerons jamais. Ou ce genre de personne. Aussi => il est pas dans l'intérêt de ta survie et celle de ton espèce d'être favorable à la consomation de chair animal non-humaine non plus. @Norbert Citation : Je dis simplement que le terme "conscience" n'ayant pas de définition claire il n'est pas pertinent de baser son idéologie sur "les animaux sont conscients". C'est exactement là dessus qu'est basé notre morale. Que tu le veuille ou non, c'est la raison pour laquelle tu trouve immorale de tuer un humain. Alors si tu ne veux pas baser ton idéologie sur la conscience, il n'y a plus de morale possible. Citation : Le cochon qui se chie dessus te rappelle un comportement humain [...] mais ça reste du domaine de l'anthropomorphisme. NON! Le cochon qui se chie dessus a un comportement ANIMAL! Là c'est pas moi qui fait de l'antropomorphisme, c'est toi qui prend un comportement qui est purement animal, et qui l'attribue aux seuls humains. Comme si les cochons ne faisaient que nous imiter. Ce qui se passe quand un cochon se chie dessus de peur, c'est exactement ce qui se passe quand un humain se chie dessus de peur. Son rythme cardiaque s'accelère, il a de l'adrénaline dans le sang, les mêmes décharges de neurorecepteurs que nous. Tout est à l'identique. Tu ne peux pas te voiler la face à ce point. Si tu doute qu'un cochon a peur dans ces conditions, alors tu peux douter qu'un humain a peur dans les memes conditions. Citation : On a 98% de gènes communs avec les chimpanzés (pas tous les mammifères) Oublions le pourcentage de gènes, ça peut changer selon la manière de meusurer, et c'est pas très pertinent. Si tu prends l'organisation et la forme de notre cerveau+système nerveux, il est quasiment le même chez tous les mamifères, et je pourrais même dire chez tous les vertebrés. Citation : certes, mais aussi 35% avec la jonquille. Où places - tu la frontière de ce qui est suffisamment éloigné de toi pour le croquer sans honte? Oublions le pourcentage de gènes. Pour répondre à ta question, le veganisme met la barrière à la présence/abscence de système nerveux. Tu trouve ça arbitraire ? Plus arbitraire que de manger vaches/cochons et ne pas manger de chien/chat/humain ? Vraiment ? Et Rappel => Même en ne mangeant que des végétaux, le mode de vie vegan diminue énormément la mort de végétaux. Citation : Tu es pessimiste sur notre capacité à respecter les animaux d'élevage. Je crois qu'on peut y arriver avec les changements de mentalité. 3 Millions d'animaux sont tués tous les jours en france pour répondre à la demande. Je voit pas vraiment comment tu peux espérer un espèce de controle de tout ça. De plus, si tu refuses (ou doute) de la conscience des animaux, au point d'accepter de les tuer, pourquoi mettre en place des systèmes de réductions des abus ? Si les animaux ne souffrent pas, il n'y a pas d'abus.
Contribution le : 01/02/2018 19:06
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| Invité | 0 #1116 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
pour ma part je placerais comme base à la morale ceci : ne fais pas à tes semblables ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse. Certains placent la barrière à l'espèce (pour une raison objective : la compatibilité génétique). D'autres le système nerveux (pour une raison un peu plus floue )D'autres à tous les êtres vivants, le pranisme (pour une raison objective : ne pas s'arroger le droit de tuer). Pour les condition d'abattage : je suis pour une réduction de notre consommation de viande (dc du nb d'animaux tués) + évolution des mentalités = ya moyen de faire quelque chose de propre. (par exemple avec un système de label qui garantierait des conditions strictes) Edit : ah oui et tu me prends vraiment pour une buse qui croirait Que les animaux nous Miment ? je dis simplement que tu t' identifié au cochon quand tu l'observe avec ce comportement.
Contribution le : 01/02/2018 19:56
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| Kirouille | 2 #1117 |
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J'aime glander ici
 
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@Norbert ha ben ça il y a clairement une surproduction de viande actuellement, et pour qu'elle baisse ben il faut que chaque personne retourne a une quantité de consommation de viande "normal" qui en gros ce trouve entre 400 et 600 grammes par semaine (en gros 3 repas contenant de la viande sur la semaine) la variation dépendant après de ton activité physique et pas comme c'est bien trop souvent le cas 1 plat de viande par jour voir a chaque repas.
Contribution le : 01/02/2018 21:43
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| Zwitterion | 0 #1118 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert
Citation : pour ma part je placerais comme base à la morale ceci : ne fais pas à tes semblables ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse. C'est qui tes semblables ? Un foetus c'est un semblable ? Un handicapé c'est ton semblable ? Un homme dans le coma c'est ton semblable ? Un grand singe c'est ton semblable ? Perso je vois plus de similarité entre moi et un grand singe adulte, que entre moi et un bébé de 1 moi ou certain handicapé (désolé pour ceux que ça choque, mais on parle de morale, c'est juste une experience de pensé). Citation : Certains placent la barrière à l'espèce (pour une raison objective : la compatibilité génétique). Désolé mais c'est completement arbitraire Citation : D'autres le système nerveux (pour une raison un peu plus floue Ah ok, tu troll un peu ^^ Rappel : le veganisme place la barrière à la presence de système nerveux (déjà un semblant de raison scientifique derière) Mais pour moi le plus important c'est : Grace à ce modèle, on a un régime alimentaire sain qui diminue la mort dans tous les règnes du vivant ! c'est ça le message le plus important ! (le pranisme n'est pas viable. Je trouve imorale de tuer pour un plaisir gustatif. Pas imorale de tuer pour survivre. Je mangerai même de la chair humaine si ma vie en dépendait) Citation : Pour les condition d'abattage : je suis pour une réduction de notre consommation de viande (dc du nb d'animaux tués) + évolution des mentalités Mais pourquoi ? Selon ta propre définition, il n'y a rien d'immorale à faire souffir un animal non-humain. Ils ne rentre même pas dans ton cercle de concidération puisqu'ils ne sont pas "tes semblable". Citation : Ah oui et tu me prends vraiment pour une buse qui croirait Que les animaux nous Miment ? Non bien sur. Je voulais juste être précis sur l'expression que tu as employé. Les cochons et nous avont évolués de la même origine. Ce mechanisme (faire caca quand on a très peur) est exactement le même, parce qu'il a existé au cour de l'évolution avant même que homo sapiens existent. Donc quand j'ai de l'empatie pour un cochon qui subit ça, c'est pas parce que j'entropomorphise le cochon. Ce qu'il ressent, C'EST ce que nous avont appelé la peur. Ni plus ni moins. Autre exemple : un cochon bois de l'eau quand il a soif. Mechanisme qui existe depuis que les premiers amphibiens sont sorti de l'eau, et qu'ils devaient s'hydrater pour rester en vie. Est ce que tu vas dire que je fais de l'antropomorphie quand je dis qu'un cochon va boire de l'eau parce qu'il a soif ? (De la même manière que je bois de l'eau quand j'ai soif.)
Contribution le : 01/02/2018 21:59
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| Invité | 0 #1119 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Oui toute la question est dans ce qu'on met derrière le terme "semblable". Comme je l'ai dit je suis aussi influencé par l'anthropomorphisme, c'est pourquoi je réprouve la souffrance infligée à des êtres qui sont morphologiquement (ou par leur comportement) proches de moi. égorger un cochon me choque (le bruit qui ressemble à des cris humains, le sang aussi rouge que le mien...). J'aurais plus de mal à rôtir un chat plutôt qu'un poulet, à cause de la charge émotionnelle que j'ai mise dans le chat (alors que lui en a probablement rien à cirer de moi ).En revanche quand je mets des palourdes dans ma marmite... je rajoute juste un peu d'oignon 
Contribution le : 01/02/2018 22:26
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| Invité | 0 #1120 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Qu'est ce que j'aimerais pouvoir discuter avec mes potes comme Léo le fait avec ses 3 compères de Youtube... Mais je pense qu'on m'assommerait à coup de rhum ou de chouchen. ^^ Ah et puis la déclaration de Cambridge je compte plus les fois où je l'ai citée...  Au sujet de l'anthropomorphisme, je rejette complètement l'idée d'assimiler la compassion ou la considération que nous avons envers les animaux à de l'antropomorphisme, bien maladroitement j'avais essayé de formulé ça dans quelques commentaires qui datent un peu maintenant : Citation : Je ne pense pas faire d'anthropomorphisme ni d'anthropocentrisme, comme je le dis j'admets chez eux le faite qu'il soit sensible et conscient. J'essaye d'arrêter de comparer les animaux à l'homme, et donc de définir leur intérêt à vivre en fonction de critères humains, les spécistes diraient : "combien y a t il de Primo Lévi parmi les animaux?" (Yann Moix) afin de créer une forme de hiérarchie avec tout en haut les hommes bien sûr (anthropocentrisme). En montrant que les animaux aussi possèdent certains attributs qui nous étaient réservés jusque là, les antispécistes essayent de mettre fin à la dichotomie faites par la majorité d'entre nous, à savoir d'un côté les humains conscients et ayant le droit de vivre et de l'autre le reste des animaux. Pour accentuer un peu sur le faite que je ne fais pas d'anthropomorphisme, au lieu de prétendre attribuer des traits humains aux animaux, nous essayons d'expliquer que ses traits n'ont rien de strictement humains et qu'ils découlent d'une évolution commune parfois très très ancienne. Citation : [...]L'exemple que je donne va en ce sens, on ne peut pas prendre l'ensemble d'une espèce et lui attribuer plus ou moins d'intérêt à vivre en fonction de sa capacité d'être conscient, en fonction de son utilité, de sa sensibilité... Je te cite : Citation : D'ailleur, ça se voit d'autant plus sur les articles de journaux, parlant de chat ou chien ayant été battues ou violés. Le grand publique est choqué de ça, ils disent des choses horrible du genre "faudrait lui faire la même chose à celui qui a fait ça !!" alors que ces même personnes mangent de la viande. BREF, il y a une décconection complète au niveau de la mise à mort des animaux. Tiens je reposte ce clip de rap : La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/topic119614.html RES TURNER "La fable de la morlette" (Farid de la morlette) @Norbert Lis donc le premier chapitre d'Animal Libération! Tiens j'avais recopié quelques passages du livre ici : #3 Difficile de croire encore à l'animal-machine devant leurs réactions face à ses expériences atroces... Et dire que Volkswagen a intoxiquer des singes et des humains récemment, ça n'a pas bien changé depuis... Hors mis ça il y a plein de signes qui montrent que les animaux éprouvent des sensations proches des nôtres, c'est plus que présomptueux que d'avancer que seul l'Homme a développé tout seul dans son coin ses affects. J'essayerais de te trouver des documentaires à ce sujet... Citation : pour ma part je placerais comme base à la morale ceci : ne fais pas à tes semblables ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse. Ne fais pas aux truies, ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse! Hi hi! (Dicton végan) @A_Rod Citation : Ma sœur est végan et aucun problèmes entre nous, juste elle se prépare un plat à part parfois. Aaah! Une brave fille! ^^
Contribution le : 01/02/2018 22:29
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