Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@TheLord

Tu ne peu pas venir en grand seigneur avec ta grande analyse du sujet, te permettre d'annoncer des choses qui sont discutables (cf mon post), dire qu'il y a du mauvais dans le veganisme sans dire quoi (cf mon post) dire qu'il y a dautres possibilités sans dire lesquelles (cf mon post) et ensuite dire que je suis un lourd qui ne comprend rien.


Tu n'apportes rien tu laisse du flou et qui plus est tu dénigre le véganisme sans fondements. Alors oui je réponds, alors oui ton intervention m'énerve.

Et c'est pas pour toi que je réponds, j'ai très bien compris que tu n'avais même pas envie d'essayer de constuire une réponse à mes questions (qui sont pourtant bienveillantes), c'est pour tous ceux qui nous lirons et qui auront à se faire un avis entre toi et ma réponse, et non juste sur ta super analyse du topic.

Ce que je comprends pas c'est que vous vous obstiné à essayer de nous (me) convaincre sur le plan éthique et moral avec des concepts hasardeux qui m'affectent pas d'un poil.

@PPilou quand je dis qu'on tues plus, mon attention se porte sur les rentabilités écologiques. Et c'est la seule voie avec laquelle vous aurez des chances de me convertir.

Même sur le plan économique, certains fruits et légumes coûtent plus cher que la viande. Ça laisse à se poser des questions

@TheLord
Citation :

C'est bien mais t'as loupé les 40 autres pages du coup, t'aurais pas été déçu de mes réactions et t'aurais peut-être relativisé sur mes commentaires précédents.

On se répète beaucoup parce que vous nous sortez tout le temps les mêmes contre arguments qui restent toujours aussi peu recevables, désolé il n'y a pas 50 manières de le démontrer. La souffrance de la carotte c'est le summum du ridicule on en parle depuis le 450ème commentaire environ...


Citation :

Ah ça je crois que c'est pour moi! J'ai bon?

On ne peut pas être totalitariste car on se chamaille entre nous, sur ce qui peut vous sembler des détails mais pas pour ceux qui suivent un peu le débat entre abolitionnistes déontologues, welfaristes utilitaristes et abolitionnistes utilitaristes (que je viens de découvrir récemment). Un totalitariste qui admet pouvoir se tromper à certains moments c'est paradoxal, non? En effet on juge la consommation de viande comme mal donc si vous mangez de la viande, nous considérons ça comme mal. Si tu as l'impression qu'on vous prend de haut c'est regrettable et pas souhaité. J'ai peut-être un ton pédant du faite que j'expose le peu que je connais sur le sujet avec une certaine fainéantise à expliquer les concepts plus d'une fois. J'ai très peu donné mon avis personnel, les fois où je l'ai fait c'était sur la déontologie vs l'utilitarisme, bon personne n'a accroché... Qu'est ce que tu en penses @Zwitterion d'ailleurs?

Citation :

On a rarement éludé les contre-exemples et contre-arguments que vous déployés. Au début c'était intéressant, j'ai appris pas mal de choses sur les arbres et le souvenir que certains gardent d'une tempête, ou encore sur la réaction des feuilles de tomates à un insecte prédateur, ou sur les radicules et leur complexité. Mais vous n'utilisez cet argument, dit du "cri de la carotte", non pas pour étendre le champ de considération aux végétaux, mais au contraire pour le réduire à notre seule espèce ce qui est assez paradoxal vu l'insistance que vous avez à vouloir à tout prix nous en reparler.

Je souhaitais garder ça pour plus tard mais bon tant pis... Bon je vais faire au plus court, histoire que vous voyez où je veux en venir, pourquoi est-il important de limiter les axiomes de l'antispécisme et donc la considération morale que nous accordons aux animaux, à la souffrance, au vouloir-vivre et à la conscience. J'irais même plus loin, pourquoi est il nécessaire de restreindre ça à la souffrance uniquement.

Si nous devions élargir la liste de nos critères moraux à certaines capacités intellectuelles, sociales ou physiques, nous ferions certainement un tri parmi les êtres vivants. Tri qui serait d'autant plus arbitraire qu'il serait précis et "anthropocentré". Un tri donc extrêmement arbitraire lorsqu'il aboutit au spécisme. Un peu de concret pour illustrer mes propos, nous avons établit comme chose morale que l'origine ethnique ne prévaut sur aucune autre. Si nous avions estimé que l'égalité apparente des aspects physiques et intellectuels majeurs entre nos différentes ethnies suffisait à établir une égalité de considération morale entre nous, alors que ferions nous si un jour la science prouvait que statistiquement les noirs étaient dotés génétiquement d'une intelligence plus limitée que celle des blancs? Ainsi pour parler cruement, un antiraciste digne de ce nom ne dira pas : "Les noirs sont aussi intelligents que les blancs". Car tout volerait en éclat si on démontrait le contraire puisque les néonazis seraient légitimes dans leurs actions racistes.

Il est donc important de limiter nos critères de sélection de manière à ce qu'ils soient le plus juste possible (juste au sens de justice). La taille, le sexe, la couleur de peau, l'intelligence, le nombre de bras, de jambes, de doigts, de cheveux et de dents ne peuvent pas être des critères moraux justes. S'il fallait lister de façon exhaustive les critères injustes afin d'expliquer en quoi ils le sont, la tâche tendrait vers une durée infinie, ce n'est donc pas la bonne manière de procéder. La souffrance est la première des considérations morales, elle est univoque en ce qui concerne les animaux "sentients" et il n'y a pas de seuil en dessous du quel la souffrance est négligeable. Un exemple trivial : il n'est pas légitime de couper uniquement les oreilles d'un cochon pour les manger (oui ça se mange) sous prétexte que lui couper une patte lui serait incomparablement plus douloureux. La souffrance nécessite une forme de conscientisation, donc l'existence d'une conscience (captain obvious) et la souffrance témoigne d'un vouloir-vivre. On n'a donc plus besoin de juger la conscience et le vouloir-vire d'un être vivant pour déterminer si oui ou non il mérite notre considération.


J'espère avoir été assez clair et donc maintenant j'aimerais expliquer en quoi vous faites une erreur fondamentale en nous exposant l'éventualité de propriété nociceptive chez les végétaux ce qui remettrait selon vous en cause le véganisme. Outre le faite que vous n'avez pas apporté la preuve de ce présupposé, vous estimez donc que dans l'éventualité de l'existence d'une conscience végétale, il faut rejeter l'entièreté de l'argument de la souffrance subit par les animaux ou du moins assez pour ne garder que celle subit par les hommes. Dans un même laps de temps, vous êtes relativement d'accord avec nous pour admettre qu'il faut réduire la souffrance animale, alors pourquoi cela n'aurait plus d'importance ensuite quand vous parlez des végétaux? Ce paradoxe mis en évidence, il me reste encore à expliquer le parallèle qu'il y a avec le début de mon argumentation.

On a vu un peu plus haut qu'il ne fallait pas prétendre à "l'égalité de fait" mais à l'égalité que j’appellerais "morale". Je cite Jeremy Bentham : "Que chacun compte pour un et qu'aucun ne compte pour plus d'un", l'intérêt de chacun à donc le même poids pour tout le monde et il est dans notre intérêt à tous de ne pas souffrir. Votre erreur fondamentale consiste à penser que la considération morale de la souffrance est une égalité de fait et donc qu'elle est démontable avec les mêmes arguments. Ainsi imaginez une société dystopique où l'égalité de fait règne. Les esclavagistes (les végans) auraient pu supposer qu'il existait une différence intellectuelle entre les blancs (les animaux) et les noirs (les végétaux) légitimant ainsi que nous les soumettions à l'esclavage. Les esclavagistes auraient souhaité à tout prix défendre cette dichotomie pour justifier leurs actes. Et en face, les opposants (les omnitariens) pourraient prétendre qu'un jour la science pourrait aboutir à démontrer que les noirs sont tout aussi intelligent, mettant à mal la légitimité qu'il y aurait à exploiter les noirs. Sur cette seule supposition, les opposants voudraient changer -en leur faveur- la situation maintenue par les esclavagistes et ils auraient raison! Dans cette société basée sur l'égalité de fait, on ne pourrait pas exploiter les noirs librement sans avoir prouvé qu'ils étaient moins intelligents. Mais si c'était le cas on pourrait les exploiter de façon légitime. Autrement dit, avec votre point de vue, il faudrait s'assurer que chaque être vivant ait les mêmes capacités intellectuelles, physiques et sociales pour être traités de la même façon. De la sorte cela justifie, l'exploitation des animaux, mais aussi des plantes, des femmes, des noirs, des faibles en somme. Notre société, quant à elle, est basée sur une égalité "morale" et donc cette seule supposition ne légitime pas l'arrêt de l'exploitation des noirs!!! Ce qui rend l'abolition de l'exploitation des noirs légitime c'est la considération morale des intérêts propres à ces individus, à savoir la souffrance. Ainsi la seule éventualité de propriété nociceptive chez les plantes ne légitime pas l'arrêt de l'exploitation des plantes et donc ne justifie pas du tout l'exploitation des animaux.

Bon ben j'ai voulu faire court et clair, mais je crois que c'est raté.

Citation :
Ah ben si on peut être végétarien et en bonne santé sans complément, végétalien non et omnitarien ben oui mais pas avec notre mode de production actuel puisque le bétail est supplémenté.

Citation :
Non en effet ça s'articule autour de plein de choses.

@alvein

je comprends pas ce que tu entends par "la rentabilité écologie dans le fait de tuer".


Sinon pour les données écologiques je viens de trouver rapidement cet article et je suis allé tout de suite voir le tableau que je t'invite à regarder. (j'ai pas lu l'article donc n'hésite pas à me signaler un truc qui irait pas dans mon sens)



Pour ce qui du prix d'un aliment ça reflète pas forcément son impact écologique, par exemple pour le lait un des point qui fait que c'est peu chère c'est que c'est énormément subventionné, donc finalement on paye tous un peu dans nos impôts pour payer moins à l'achat. Enfin c'est juste un souvenir rapide pour te dire qu'un prix n'est pas forcément aussi parlant qu'il n'y parait.


@LeNarvalo

Faut que je te relise mais je crois que j'en ai presque pleuré XD

Sinon ça sort d'où omnitarien ?

Je comptais bidouiller le script Koreus d'Admonitio pour créer une liste d'arguments sourcés, pré-enregistrés... Qu'est ce que vous en penser @PPilou et @Zwitterion? On sait jamais ça peut servir! ^^

Du genre :
1. Définition du veganisme
2. Définition du végétarisme vs végétalisme
3. Définition de l'antispécisme
4. Les rendements de l'alimentation végan versus ceux du régime "omnitarien" le plus commun
5. L'impact écologique du véganisme vs "omnivorisme"
6. La viabilité du régime végétalien
7. La viabilité du régime végétarien
8. Les préjugés sur les carences
9. Le cas des insectes
10. Le cas des végétaux (ce qui reste très large)
11. Le cas des champignons
12. Le cas des bactéries et levures
13. L'impact de la viande sur l'environnement
14. L'impact des produits laitiers sur l'environnement
15. L'impact des oeufs sur l'environnement
16. L'impact éthique de l'élevage de bétail à viande
17. L'impact éthique de l'élevage de vache à lait
18. L'impact éthique de l'élevage de poule pondeuse
19. L'expérimentation animale
20. Des conseils de lectures
21. Des conseils de conférences et autres vidéos
22. Des conseils d'alimentation et des plats faciles et savoureux.
23. etc...

@PPilou Désolé, on m'y reprendra plus (je mens) ^^

"Omnitarien" c'est du fait maison, c'est pas bien? Me suis dit que c'était assez adéquat, c'est pas péjoratif et ça permet de ne pas dire omnivore puisque les végans le sont aussi.

@LeNarvalo

Si tu veux mais j'aime bien réécrire mes arguments, quand tu le reformule ça prouve que c'est pas tiré d'un QCM, et c'est qce u'on pourrait reprocher à une réponse toute faite c'est que tu te contente de répondre sans peut être analyser ta réponse.


Mais plusieurs fois je me suis dis que c'était très con qu'il n'existe pas une super base de donnée sur le véganisme avec les sources / articles / mises à jours.

Pour parler de mise à jour justement, il me semble que sur viande.info ils ont changé la partie sur la consommation d'eau de la viande.

L'eau verte bleu rouge a toujours été un peu floue pour moi.

edit : nan omnitarien c'est sympa faudrait se pencher plus en détail sur sa construction, c'est juste que c'était sortit de nulle part et ça m'intriguait

@PPilou Oui tu as raison, et pi passer 1 mois à faire ça, ça me tente moyen en faite...

Mon impression sur l'énervement de nos amis végans :

ils jonglent avec des concepts qui n'ont de définition claire que pour eux-mêmes (conscience, vouloir-vivre...). Ces concepts n'étant pas scientifiquement démontrables (car sans définition unique), ils finissent pas s'agacer qu'on ne soit pas d'accord avec eux. Ils en arrivent donc souvent à l'ultime argument : la photo d'animal mal-traité. Et à part raviver notre fibre anthropomorphique (regardez-moi ces petits yeux mouillés, on dirait ceux d'un enfant), ce genre de photo n'apporte pas grand chose à la réflexion.
D'autant plus que tout le monde ici serait d'accord pour tendre vers la suppression de la douleur chez les animaux d'élevage.

@Norbert

Je sais que l'analogie est débile, mais essaye d'imaginer que demain tu sois le seul non-canibale dans une société qui trouve parfaitement normal de manger [insere ici le nom d'une comunauté humaine minoritaire].
N'essaierais tu pas d'expliquer aux gens que c'est un peu immorale. Tu leur montrerai des vidéos de [insere ici le nom d'un membre de cette comunauté] entrain de crier, pleurer, prier pour qu'on l'épargne.
En vrai, tu utiliserai exactement les mêmes arguments que nous.

Et les gens te répondront :


Citation :

[edit]Et franchement arretez de concidérer l'antropomorphisme comme un sophisme absolue. Humains et cochons ont évolués d'un même ancêtre commun, et partagent pratiquement tout. Physiologiquement, ils sont COMME NOUS. il mangent et boivent comme nous. Il est certains qu'ils peuvent ressentire la douleur comme nous. Personne ne doute de leur conscience, pas même les neurobiologistes. Ils se reconnaissent dans un mirroir, on peut même comuniquer avec eux putain. Sans déconner, le seul moment ou on accepte de douter de nos similitudes, c'est devant un saucisson.


@LeNarvalo : oula c'est quel commentaire ? page 48/49 ?
Yes j'ai bien aimé quand tu parles de déterminisme ! je me concidère moi aussi comme un déterministe assez puriste, et j'avoue que ça me mindfuck à chaque fois que j'y pense ! Tu as vu la série de vidéos de Mr phi (puisque j'ai vu que tu partage ses vidéos aussi) sur le dualisme/materialisme ?
PS : tu serais pas sur Twitter à tout hasard ?

@Zwitterion
Ton scénario est hautement improbable donc c'est difficile de se projeter dedans. A ma connaissance l'humain n'a jamais été consommateur de chair humaine à la même échelle que consommateur d'animaux (c'était pour des rituels, pour effrayer l'ennemi, pour survivre... donc plutôt occasionnel).

Mais il me semble qu'il y aurait des arguments assez convaincants pour prouver que leurs victimes sont leurs "semblables" :
- capacité d'engendrer des descendants viables (c'est quand même le but de la vie : transmettre ses gènes)
- possibilité de partager des réflexions, de monter des projets ensemble, etc.

Alors qu'avec un cochon, c'est plus limité comme relation. Pour ne pas dire quasi-insignifiant (en comparaison à une relation entre 2 humains).

Encore une fois tu dis que leur "conscience" a été prouvée. Il serait plus correct de dire que "certaines compétences généralement considérées comme des composantes de la conscience ont été observées" (en l’occurrence pour le porc, une forme de mémoire épisodique, la reconnaissance dans un miroir).

On est très loin de faire partie des "semblables" de l'homme là.

Et si tu commences à me parler de similarités physiologiques, autant rentrer dans le débat de la similarité génétique... et là je pense que tu serais emmerdé (où placer la frontière d'avec nos "semblables"? le porc? la jonquille?).

Bref non vraiment les gars, avant de vous permettre d'avoir un discours culpabilisateur, il va falloir fournir des preuves plus convaincantes. D'ailleurs la culpabilisation engendre de la souffrance psychologique, ce qui est contraire à votre idéal de réduction de la souffrance.

@Norbert

Citation :
Arrete avec ton ethno-centrisme, tu deviens ridicule! Si on a envi de manger un steak de [ethnie minoritaire] c'est notre bon droit ! arrete de nous faire culpabiliser, tu nous fait souffrir phychologiquement, c'est pas contraire à ton ethique ça ?! LOL !

(J'exagère même pas, 99.9% de vos arguments sont utilisables ici)

Citation :

Faux. Regarde la vidéo de Dirtybiology plus haut.
Je sais aussi que notre adn est parfaitement adapté à digérer la chair humaine, puisque apparement au cours de l'évolution, on aurait pas pu survivre sans un peu de canibalisme.

Citation :
Arrete tu vas me faire pleurer. Tu serais pas en train de te victimiser là ? T'as vraiment besoin que je te renvoie une vidéo de L214 pour que je te rappel de quel souffrances on est en train de parler là ?

Citation :
J'ai jamais dis que la conscience etait prouvé Oo J'ai dis que personne ne doute de leur conscience (à part devant un saucisson).

Citation :
Soit t'es de mauvaise foi, soit t'es très très mal informé.
On peu communiquer avec des cochons, leur poser des questions simple et ils y répondent. On comunique avec des singes, certains ont même appris le langage des signes ! Ils sont même capable de réussire des test de phychologie Sally anne test. Et excuse moi, si être capable de se reconnaitre dans un mirroir n'est pas un peu une preuve de conscience, je comprend plus rien à rien.
Et j'en passe des millions, parce que je suis pas éthologue ... mais franchement, si t'as déjà eu un chien ou un chat dans ta vie, c'est juste impossible de douter que ces animaux sont conscient (d'ailleur, pas étonnant qu'on refuse de les manger... eux.)

Citation :
Déjà passont sur la similarité génétique, impossible d'yêtre vraiment objectif à cause de toutes les parties non-codantes, toutes les isoenzymes, et tout ce dont on connait pas l'utilité... Vraiment, c'est plus objectif de parler de crytères physiologiques.

Maintenant je comprend que vous essayez par tous les moyens de mettre animaux et plantes dans le même panier. Mais remettons les choses dans leur contexte :

Je te met au défi de citer (sans chercher sur google) :
- 3 différences physiologiques entre un cochon et un homme
- 3 points communs physiologique entre un cochon et une plante
(je parle pas de taille, ou la présence d'une queu. Je parle de présence/fonction d'un organe)

Citation :

alors

rituel et croyance : oui (très très très grosse majorité)
effrayer l'ennemi : pas tout a fait
survivre : oui

en gros les gens bouffait de la chaire humaine d'un défunt/sacrifice/ennemi pour plusieurs critère.

C’était soit pour "honorer" ou alors pour récupérer la force/connaissance

pour l'effrayer c’était plus pour humilier en disant aux témoins survivants vous ne valez pas d’être traité comme des humains (alors oui ça fait flipper mais le but premier était vraiment de réduire son/ses adversaires en dessous de la notion d 'humain).

l'exception de tout ça étant vraiment la survie pure mais globalement assez rare enfin c'est arrivé assez régulièrement (et même assez récemment et régulièrement).

enfin globalement c'est assez rare en effet, et détail con la viande humaine question nutrition c'est de la merde.

Citation :

50 a 55% de l'adn de la banane est commun a l'humain ^^

on peu donc dire que la banane est a moitié humaine (de facon littéral)

@Zwitterion

Encore une fois tu t'emballes et deviens très désagréable. Quand on est sûr de soi on s'excite pas comme ça.

En vrac :
- Je ne vois pas ce qui est faux dans ce que j'ai écrit sur le cannibalisme.
- je ne comprends pas ton ironie sur mon supposé ethno centrisme (pas compris le message)
- tu sembles admettre une hiérarchisation des souffrances (la souffrance psychologique consécutive à la culpabilisation serait ridicule) : si certaines souffrances sont tolérables et d'autres non, il va falloir fixer une frontière et tu risques de perdre pas mal sur ce terrain (pourquoi tolérer la souffrance psychologique humaine et pas la souffrance psychologique de la vache cherchant son veau?).
- on a pas parlé des singes dans le précédent échange. Je ne vois pas en quoi je serais de mauvaise foi : le lien qu'on peut construire (et non pas s'inventer comme pour un chat par ex)avec un porc est insignifiant par rapport au lien entre 2 humains. Donc pour moi on reste très loin de ce que je pourrais appeler un "semblable".
- tu joues avec les mots ("personne ne doute de la conscience chez le porc" VS "la conscience chez le porc a été prouvée")
- tu affirmes que "le porc est conscient" alors que la conscience est multicomposante et chaque composante peut avoir des degrés variés. Donc "le porc est conscient" est une affirmation fausse.
- j'ai eu plusieurs chats et j'ai compris avec l'age qu'ils n'avaient pas grand chose à foutre de ma gueule, et que je m'étais plutôt raconté des histoires. Pour les chiens il y a sans doute plus de relation (et donc encore plus de fantasmes aussi), mais encore une fois : ça n'a pas de commune mesure avec ce que peuvent faire 2 humains.
- la physiologie des cochons est proche de celle de l'homme parce qu'ils sont plus proches génétiquement qu'avec les plantes, ça ne fait pas de doute pour moi donc je ne vois pas pourquoi tu cherches à me faire dire le contraire.

@Kirouille : merci pour ces précisions (mais tu m'inquiètes un peu quand même, tu as l'air de t'être un peu trop penché sur le sujet )

@Norbert

Je m'excite sur ce sujet parce que 30 millions d'animaux sont tués tous les jours (juste en france) et que tous le monde trouve ça normal et ça me rend absolulment fou

En vrac :
- le canibalisme n'a pas été un phénomène mineur au cours de notre évolution
- Je veux juste montrer que c'est impossible de contrer les arguments de quelqu'un qui ne veut pas les entendre
- Mec, serieu ? tuer l'enfant de sa mère quelques jour après sa naissance (et tuer la mère un peu après) n'est juste pas comparable à deux trois messages sur internet.
Forcer un animal à vivre dans une cage minuscule ou ça pue la merde et le sang toute sa vie pour collecter les oeuf que tu pond n'est juste pas comparable à deux trois messages sur internet.
Je pourait donner milles exemples...
- passons
- "Personne ne doute de la conscience chez le porc, pas même les neurobiologistes" est une phrase vrai. "la conscience chez le porc a été prouvée" est une phrase fausse.

Citation :
Faux. C'est pas parce que la conscience du porc n'a pas été prouvé qu'elle n'existe pas.

Citation :
Evident que tu dis ça vu le débat. Si un jour tu as l'occasion, lit les commentaires des gens (sur koreus ou sur facebook) en dessous des articles ou un chien est battu par son maitre. Ensuite lit les commentaires des gens en dessous des articles qui parle un tout petit peu de véganisme. C'est fou comme les gens changent d'opinion quand ça impacte leur consomation de saucisson.

Citation :
Merci.
C'est même pas quon est plus proche physiologiquement. C'est que on est des animaux, en plein. Mettre les plantes dans le meme sac que les animaux non-humains, et nous loin à l'ecart, c'est juste ridicule.

PS: je vient de tomber sur cette review qui parle d'empathie chez les mamifères, je la conseil à qui ça interesse : https://www.nature.com/articles/nrn.2017.72

@Norbert Mais non il ne faut pas

En fait quand un sujet m'interpelle je tente toujours de me renseigner dessus.

Après je récupère un maximum d'info ^^

A aucun moment par contre je vais me prétendre comme expert.

Anecdote a la con, ce qui m'a fait regarder le sujet c'est l'affaire d’armin meiwes (début année 2000) ou en gros il a passé une annonce pour une rencontre, et ça c'est fini ou un des 2 a mangés une bite (haha lol) puis partagé une bite en fricassé (les 2 en ont mangés, je te laisse imaginer la scène).

Et ensuite il a découpé le mec pour garder les meilleurs morceaux qu'il rentre dans le frigo.

voila quoi.

ps : dsl pour le passage de mauvais gouts.

Sans transition, je vous met ça aussi parce que c'est sorti aujourd'hui

BRAVO LE VEAU [#CCO9]

@Zwitterion

si ton intérêt n'est pas d'avoir raison, mais de me faire changer d'avis, tu t'y prends mal.
Je suis à peu près correct avec toi il me semble et tu vois que je cherche à discuter. Beaucoup ne se donneraient même pas la peine de discuter.

Je ne sais pas pourquoi tu parles de "2-3 messages sur internet". 2 humains peuvent faire bien plus que cela.

Pour moi tout repose sur la notion de semblable comme je l'ai dit plus haut.
Pour moi une vache qui "pleure son veau" n'est pas semblable à une mère humaine qui pleure son enfant, jusqu'à preuve du contraire. Le niveau de conscience étant incomparablement plus bas chez la vache que chez l'homme, jusqu'à preuve du contraire.

Et je suis pour tendre vers la suppression de la souffrance à l'abattage, pour des raisons d'anthropomorphisme (je m'identifie à ce qui me ressemble physiquement, c'est plus fort que moi, peut-être à cause de mes neurones miroirs).

C'est tout pour moi ce soir, j'en ai un peu ma claque de me faire agresser.

@Norbert
Citation :

1 ) Behavioral, Cardiac and Cortisol Responses to Brief Peer Separation and Reunion in Cattle
2 ) The behavioural response of cattle (Bos taurus) to artificial weaning in two stages.
3 ) Adrenal responses of Angus x Hereford cattle to the stress of weaning.
4 ) Characterisation of physiological and immunological responses in beef cows to abrupt weaning and subsequent housing.
5 ) Behavioral and physiological changes in early weaned multiparous and primiparous beef cows.
6 ) Fenceline contact of beef calves with their dams at weaning reduces the negative effects of separation on behavior and growth rate.
7 ) The effects of weaning beef calves in two stages on their behavior and growth rate.
8 ) The effects of alternative weaning methods on behaviour in beef calves.
9 ) Effect of abrupt weaning at housing on leukocyte distribution, functional activity of neutrophils, and acute phase protein response of beef calves.
10 ) Implications of breaking mother-young social bonds.
11 ) Understanding weaning distress. (Appl Anim Behav Sci. 2008)


(j'ai pas tout lu, mais les résumés sont assez clairs. je me suis arrété à 11 mais je pense qu'il y a beaucoup plus)

[Edit: ]
Citation :


Désolé si tu te sens agréssé. En face à face je serais 1000 fois plus calme. Mais sur internet c'est tellement plus dificile de garder son calme. Au moins je ne suis pas fourbe du tout. Je te dis 100 % de ce que je pense.
PS: Je ne pense pas que tu es un monstre parce que tu manges de la viande. TOUS LE MONDE dans mon entourage mange de la viande, et j'ai toujours des amis. C'est juste que là on est en plein dans le débat, alors forcément je m'emporte. Vraiment, tous ce que je te dis, le prend pas personellement. Tu es juste "le viandard anonyme" d'internet, à qui je dit tout ce que j'ai envi de dire à tous les viandars de la terre.

@alvein

Citation :

Je parle d'éthique parce que pour moi c'est la partie la plus importante, et de loin.

Je pourrais te parler d'écologie, c'est pas comme s'il y avait urgence de de maximiser nos terres agricoles disponibles ou d'areter de flinger la biodiversité ou de limiter la resistance aux antibiotiques ou encore Reduire les émissions de gaz à effets de serres dont l'elevage est une des causes principales.

Mais malgré tous ça, je continue de penser que la cause éthique est celle qui devrait nous pousser vers le veganisme.