Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Je trolle absolument pas. Pour moi chaque vie a autant de valeur qu'une autre. (d'un point de vue Humain vs toutes autres formes de vie).

On en a déjà discuté de la sensibilité végétale. C'est pas parce qu'une carotte n'a pas une paire d'yeux et une bouche qu'elle a plus envie de mourrir qu'un cochon ou une vache.

Et au final, un végane tue plus directement de vies individuelles qu'un omni (je parle du régime, pas de la nature biologique de l'espèce humaine, attention pas titiller sur le sens des mots)

Citation :

Je pense bien que tu ne troll pas ( et j’espère bien )

Je suis même d'accord avec la conception d'une "vouloir vivre végétal "

mais c'est la manière dont tu utilises ton argumentation qui fait un peux "extrémiste viandare"

tu décide de mettre du coup la vie d'une carotte ( si j'ose dire ) au même niveaux que celle d'un bœuf pour ensuite sortir une argumentation que tu élèves au rang de vérité.

Alors que le postulat de base est ultra personnel, c'est impossible que l'argumentation derrière ton postulat soit objectif, quand tu commence a comparer la vie d'une vache avec une quantité de brocolis c'est complétement absurde ( de mon point de vue encore une fois ) .

Je trouve ça bien dans un débat d'être objectif ( au mieux )


moi, le "végan" qui argumente de la même manière n'est pas crédible pour un sous du coup c'est la même sensation que j'ai avec ton post.

ma réponse à ton post part d'une bonne attention.

@TrChSl

C'est pour ca que j'essaie de réduire ma conso de viande au nom de l'écologie. Jsuis ouvert à toute discussion scientifique vouée à améliorer les rendements production/nutrition.

Et ma conviction perso, c'est pas de complément synthétique.

Mais l'idéologie principale du végane, c'est pas l'écologie, c'est l'éthique.

Et de mon point de vue, les arguments éthiques véganes sont purement subjectifs, donc bidons.

Citation :

Dans l'absolu un brocoli a autant le droit de vivre qu'une vache. (Je serais incapable de décider lequel embarquer si il ne restait qu'une place sur mon Arche de Norbert.)

Ce qui fait la différence c'est l'anthropomorphisme : on s'identifie plus facilement à une vache (regardez moi ces petits yeux mouillés) donc on se sent davantage coupable de la tuer. Il faut simplement admettre que ce qui nous gouverne c'est l'anthropomorphisme et que chacun a sa propre sensibilité à ce sujet.

La frontière animal/végétal est totalement arbitraire et le fait de l'homme, qui a décidé de garder tel ou tel critère (le plus important étant heterotrophie / autotrophie).
Se baser sur cette délimitation artificielle pour tenir un discours radical n'a pas beaucoup de sens.

Édit :
Pour ce qui est des émotions, en bons anthropocentrés, on ne s'intéresse qu'à ce qu'on connaît déjà chez l'humain. Un brocoli a peut être des émotions qui ne se mesurent pas de la même façon que celles d'un humain.
Éwè les gars !

@alvein Suivant ta logique, un steak aura mangé beaucoup plus de vies individuelles durant sa vie qu'un vegan nécessite pour substituer ce steak...

@-Ninja-
C'est vrai.
Mais moralement parlant, c'est le steak qui les a mangé, pas moi.

Maintenant d'un point de vue écologie et productivité, c'est pas rentable, mais c'est une autre histoire. l'éthique n'a rien à faire là dedans.

Citation :


je pense qu'il doit y avoir un peux de tout chez les "vegans" et que même si tout le point de vue éthique est important pour certains l'écologie sera plus importante a leurs yeux et peut-être même que certain végan ne sont pas d'accord avec d'autres


Après éthiquement je trouve que vouloir ne plus faire souffrir les animaux ça reste ultra noble.
Ne pas vouloir faire souffrir les plantes c'est tout pareil.



Si je ne reviens pas sur tout ce que tu as pu dire d'autres c'est parce que je suis ok avec toi

@TrChSl Ca c'est sûr! C'est un peu comme la gauche, de loin on peut croire que les gauchistes sont tous les mêmes mais de près c'est loin d'être le cas!

@alvein @Norbert
Au sujet de la hiérarchisation ou non de la vie des êtres vivants (le brocolis a autant le droit de vivre qu'une vache), je m'autocite non pas par orgueil mais par fainéantise :
Dans mon commentaire #928, je signalais déjà que ces sujets avaient été évoqués à plusieurs reprises :
Commentaire #813

Commentaire #947

Si vous voulez je peux citer quelques passages sur le critère fondamental sur lequel se base le mouvement Animal Liberation initié par Peter Singer? (Càd la souffrance)

Y a des pépites même dans l'introduction à la préface de la dernière version de son livre! Pourtant je ne partage pas sa vision utilitariste...

Citation :

C'est pas moi qui ait tué mon voisin mais le tueur à gage que j'ai engagé !


Bref bref bref

Citation :



Sujet ultra intéressant mais qui mérite son propre topique.

Si tu veux une chose sur les arbres à lire je te conseil ça :
Les arbres, entre visible et invisible c'est très carré scientifique ( du genre "thèse universitaire")

voili voilou

Oui j'ai déjà lu ces messages.

Citation :

Plusieurs remarques sur la "souffrance" :
- elle fait partie de ces nombreux termes "flous" employés dans cette discussion (comme "conscience"). Pas bien définie. Et pourtant elle est à la base de votre raisonnement semble-t-il.
- on a notre conception "bien humaine" de ce qu'est la souffrance. Dans les expériences on recherche donc ce qui s'approche des mécanismes de la souffrance humaine, alors qu'il peut exister d'autres voies qu'emprunte la souffrance.

ET SURTOUT : personne ici ne remet en question qu'il faut tendre vers la suppression de la souffrance durant l'élevage/l'abattage d'animaux.

edit: autre remarque : Dire que tous les animaux ont une conscience est sans fondement.

Citation :

J'ai dis ca dans une logique absolue idiote de "qui tue le plus". Mais ca a pas de sens de toute facon.


De base, je vois aucun problème éthique à tuer pour se nourrir.

@TrChSl Merci pour le conseil mais là je peux plus accumuler les livres à lire. J'ai 2 ou 3 ans de lecture déjà... ^^

@Norbert
Oui en effet la conscience et la souffrance sont avant tout des abstractions philosophiques mais elles sont également évaluables et rentre dans la logique de l'étude de l'évolution des espèces.

Ainsi il a été relevé des états de consciences "quasi-humains" chez les perroquets Gris du Gabon, d'autres études scientifiques démontrent que de nombreux animaux possèdent les "substrats neurobiologiques" nécessaire à une "expérience consciente"⁽¹⁾.

D'un point de vue évolutionniste il semble que la conscience et d'avantage encore la nociception soient apparues très tôt chez les animaux⁽²⁾.

Au sujet de l'anthropomorphisme, certains philosophes sont partisans de l'existence de désir et de croyance chez les animaux et à leur tour ils sont taxés d'anthropomorphisme, ce à quoi Tom Reagan répond : "Persister, malgré l'échec de ces arguments, à appliquer une théorie de stimulus-réponse aux animaux tout en restant favorable à la théorie de croyance-désir dans le cas des humains - ou, pire encore, dénigrer en les taxant d' « anthropomorphisme » les personnes qui utilisent la théorie de croyance-désir pour comprendre les animaux et leur comportement - revient à se faire le porte-parole plutôt que le dénonciateur d'un préjugé. Perpétuer contre vents et marées une vision du monde qui accorde aux animaux une vie mentale « primitive », ou qui - il y a des cartésiens endurcis par mi nous - leur refuse toute vie mentale, dénote une conception de ces animaux aussi éloignée de la réalité que l'est le lion représenté dans le tableau de Stefan Lochner, Saint Jérôme en son étude, d'un lion véritable."⁽³⁾,⁽⁴⁾.

La charge de preuve est largement en faveur de l'existence de conscience chez tous les animaux vertébrés et de nombreux invertébrés céphalopodes. Il devient difficile de soutenir le contraire, cela ne signifie pas pour autant qu'il s'agit d'une théorie irréfutable.

@alvein
Citation :

Macron dirait qu'il n'y a aucun problème éthique à ce que les jeunes ambitionnent de devenir millionnaire. C'est un syllogisme a priori*, c'est à dire sans argumentation et basé sur une opinion majoritairement répandue, en effet nombreux sont ceux à rêver de devenir millionnaire, il n'y a rien de mal à ça. Il semble en effet qu'il n'y ait aucun mal à tuer pour se nourrir puisque c'est la chaîne alimentaire... Pourtant ça ne justifie pas l'acte de tuer et c'est également faire une généralisation bien hasardeuse entre les différentes formes de vies.

*Un syllogisme par simple inspection ou syllogisme a priori est donc une erreur de raisonnement puisque sans apport de preuve à la présomption antérieure, pour faire plus simple : la proposition paraît tellement évidente qu'elle n'a pas besoin d'argument.

@LeNarvalo


http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/07/11/la-tete-ver-repousse-memoire-maladies-neurodegeneratives/

Le système nerveux entérique notre "lien" avec les vers plats d’eau douce. ( ?l'inconscient? )

@TrChSl Oui en effet j'avais lu ça, c'est une découverte extraordinaire qui a relancé l'intérêt sur nos neurones intestinaux.

Affaire à suivre!

@LeNarvalo

Je ne comprends pas en quoi être gouverné par l'anthropomorphisme serait rabaissant. Perso j'assume cette tendance qui me semble très naturelle.

Pour la conscience : dire que le perroquet est conscient ne me parle pas (c'est balo pour un perroquet!).
Il y a conscience et conscience.
Par exemple feue ma grand mère a finit sa vie dans un état bien triste de sénilité et très réduite physiquement (escarres et autres joyeusetés).
Eh bien c'est malheureux mais j'étais soulagé qu'elle ait perdu la tête pour ne pas trop réaliser son sort.
Si les scientifiques au perroquet étaient venus examiner ma grand-mère ils auraient surement conclu à la présence de "signes de conscience". Pour autant cette conscience était toute relative car sans commune mesure avec un humain sain d'esprit.

Tout ça pour dire qu'un boeuf avec cette piètre qualité de conscience peut finir dans mon assiette sans que je me sente coupable(d'autant plus que ses conditions de vie et d'abattage ont été corrects).

@Norbert Tu es donc spéciste.

@LeNarvalo
Tu m'avais déjà affublé de cette dénomination précédemment.

C'est sensé être péjoratif ? tu mets quoi derrière ce terme ?

@Norbert Ben si tu traites un néonazi de raciste c'est presque un compliment à ses yeux mais si tu le fait avec un militant antiraciste pour lui ça sera péjoratif.

Là étant donné que la majorité des gens est spéciste et l'assume, c'est probablement un compliment pour toi pas pour moi qui essaye de sortir de ça.

@LeNarvalo

Je serais plus intéressé de savoir en quoi précisément mon discours te paraît incohérent, plutôt que de m'envoyer des noms d'oiseaux.