Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Cette obstinence extrême sur la conscience devient sérieusement ridicule.

Le mec qui te ressort à chaque fois "sans conscience, pas de stress, pas de volonté de vivre"... Donc un animal/homme inconscient, c'est bon, on peut y aller!

Citation :

Ah mais à choisir oui ! Je trouve ça mille fois moins immorale de manger la chair d'un homme inconscient, que de tuer un cochon pour manger la sienne.

(ton obstination à vouloir ignorer la conscience alors que c'est le point le plus important de la discussion est ridicule.)

@Norbert Ouai bon en faite t'as pas lu la déclaration de Cambridge... C'est pas faute de l'avoir cité, je ne sais combien de fois.

Une hiérarchisation non-anthropocentré des êtres vivants en fonction de leur conscience, me paraît difficilement possible et peu souhaitable. Revoir mon commentaire #1163.

Citation :

Et du coup qu'est qui ne t'as pas convaincu dans nos arguments/exemples écologiques ?


@Norbert

Ok j'espère être le moins agressif possible à présent.


Pour partir d'un nouveau pied :

Tu as dis être pour diminuer la souffrance (voir l'éradiquer complétement ?) des animaux. Qu'est ce qui motive cette volonté chez toi ? As tu toujours éprouvé ce désire ou est-ce un événement particulier / une découverte qui t'as fais changé d'avis sur la souffrance animale ?

@PPilou

Écologiquement parlant je suis assez convaincu pour réduire ma consommation de viande, mais le temps et la nutrition font que jsuis pas prêt d'arrêter.
Quand on a une vie chargée, un taff dans un quartier où y'a que des kebab pizza dans le coin. J'ai franchement pas que ça à foutre de réfléchir et préparer des petits plats veganes à amener tous les jours.
En bouffant de tout, c'est un truc de moins à me préoccuper, jsuis sûr de rien manquer.
Dans la même logique, je prendrai 0 risque pour mon gosse.
Et encore une fois, les seules pillules que je prends sont des médicaments. Pas des compléments pour combler des carences volontaires.


Après quand je vois à quel point vous vous obstinez sur la question de la morale. Je sais pas combien de fois j'ai lu que c'était le plus important!, on a l'impression que l'état écologique de la planète est pas si critique que ça finalement (ou que du moins, le changement de régime doit pas avoir un si grand impact écologique que ça ?)


Et moralement, je me répète encore, mais tous ces arguments sur la souffrance, la conscience, blabla... Ça me touche absolument pas. On est tous conçu de sorte à devoir manger d'autres vies pour survivre. La souffrance est inévitable. Je vois rien d'immorale, c'est comme ça que notre corps fonctionne.
Si vous voulez vous plaindre, faut voir ça avec celui/ceux qui nous ont créés.

Et moi je suis pas aussi catégorique que vous quant à cette séparation végétale / animale. C'est trop facile d'admettre que les végétaux poussent juste pour être mangés. Si c'était le cas je crois franchement qu'ils pousseraient directement dans vos corps. C'est d'ailleurs ce que "font" plus ou moins les parasites, virus et autres bactéries. Mais les plantes que vous bouffez, non. Elles font tout ce qu'elles peuvent pour vivre et se reproduire.

@alvein

Je comprends totalement que ton rythme de vie actuel "t'empêche" d'être végétalien, c'est d'ailleurs mon cas même si c'est plus le coté sociale que rythme pour ma part.

Mais as tu (bien que réduire soit déjà bien) tout bonnement envisagé de passer végétarien ? Même si pour le kebab c'est plus compliqué (et encore t'as parfois des falafels), tu as toujours une pizza végé, des plats préparés végés etc. Et de plus en plus (je sais pas où tu habite mais je suis en ce moment sur paris pour le taff et c'est impressionnant le nombre de plats végés que je trouve au monop).

Pour résumer : pourquoi pas végétarien ?

Citation :


En fait être végétarien ne demande pas une attention particulière si tu manges déjà de "tous comme" tu dis. Si tu as un régime vaguement équilibré et que tu enlèves la viande tu auras toujours un régime vaguement équilibré. En fait naturellement tu mangeras par exemple plus d’œuf (quand on mange végétarien on a plus tendance à faire des tartes ou des machins qui contiennent potentiellement des œufs), il y a des protéines dans pas mal de légumineuse (et alors même si normalement il faut faire le combo légumineuse-céréale pour les assimiler, même si on ne le fait pas ce n'est pas pire), dans certain fromage etc.

Un régime végétarien ne demande pas plus d'attention qu'une régime omnivore.

Et en faite même un régime végétalien ne demande pas beaucoup plus d'attention, ou disons que si on fait pas spécialement attention on sera pas en moins bonne santés que la moyenne. En fait bcp des problèmes de santés actuels sont du à trop de sel/sucre/graisses et si on en mange trop c'est parfois qu'on en mets trop dans nos plats, mais surtout qu'il y en a énormément "caché" dans les produits raffiné/préparé. Mais lorsqu'on fait un régime végétalien, a peut près tous ces produits deviennent HS, on élimine alors structurellement les grand maux de notre époque ( alors oui techniquement ça n’empêche pas de se gaver de sucre, de gras et de sel dans des plat maison, mais bon c'est quand même un pente bcp moins glissante...).
Par contre végétalien c'est bcp pls galère pour les courses et la confections des repas !


Bref l'argument du menu équilibré c'est un argument mais pour moi il est fortement contrebalancé par le fait que seul une très faible partie de la population peut se targuer d'avoir un menu omnivore et équilibré dans lequel un retrais de la viande créerait une réelle perte d’équilibre alimentaire. Et je pense que la partie de la population que ça concerne c'est une partie de la population qui fait déjà assez attention a ce qu'il mange.

Citation :

Qu'est ce qui te fait dire que je ne l'ai pas lue?

@Plopp
J'y crois moyen à ce que tu dis. J'avais un collègue "pisco-vegetarien" à qui on refusait son don de sang car il avait pas assez de fer. Après ça il a du prendre des tablettes de fer et tout le tralala.

On va me ressortir qu'il faut prendre des céréales ou je sais pas quoi. C'est déjà une attention de trop dans ma vie quotidienne.

Non merci

@alvein

Merci pour ton commentaire honnete.
Je vais troller un peu en disant que ça me conforte dans l'idée que ta consomation de viande est un non-choix. tu le fais "parce que t'as la flème" ou "parce que t'as pas le temps" ou "parce qu'il y a un kebab à coté". (je te blame même pas pour ça, c'est les seuls raisons qui poussent tous le monde (en France) à manger de la viande.)
Bref, dans une société ou 95% de la France est végétalienne, où les recommendations des medecins prennent en compte d'équilibrer les alimentation végétaliennes, où beaucoup d'alliment sont supplementés en B12 (même plus besoin de prendre ta veg1) je pense franchement pas que tu "ferais le choix" de consomer de la viande.

Quant à ton ami pesco-végé qui a pas assez de fer pour donner son sang, c'est aussi le cas de beaucoup de persone ayant une alimentation omnivore.


Citation :
Ah si si !! Vraiment !

C'est juste que si on part sur le débat de limiter la resistance aux antibiotiques, le débat va s'articuler autour de "comment peut on limiter l'utilisation d'AB dans les élevages". Pareil si on parle de la biodiversité. Si on parle de Reduire les émissions de gaz à effets de serres ou de maximiser nos terres agricoles disponibles, on va me dire "mais moi je limite ma consomation de viande" (d'ailleur ça veut rien dire... "limiter sa consomation" et manger de la viande "QUE" 1 fois par jour, ça veut rien dire pour moi). Bref, on reste dans le bricolage, et la soufrance des animaux passe à la trappe. Mais clairement, l'elevage est un problème principale dans tous ces domaines (CF liens de AAAS et PNAS)


Bon sinon on parle on parle, mais à un moment faut savoir de quoi on parle :

61 pages d'arguments et de contre arguments tournant en boucle étayés (ou non) par des sources qui prouvent tout et leur contraire de chaque côté. Des énormités sorties de part et d'autre voulant contrer des prises de positions qui sont, au final, bien trop ancrées et diamétralement opposées que pour être vraiment prises en compte par le camp adverse...
C'est poétique au final même si redondant.

J'ignore si un régime végétalien à l'échelle mondiale est réellement viable d'un point de vue santé publique mais je sais que c'est une utopie culturelle et économique. De toute façon rien de ce genre ne peut être imposé mondialement, c'est déjà utopique à l'échelle nationale voir régionale alors pour le reste...

En toute conscience, peut on vraiment rejeter l’existence de la souffrance et du ressenti animal ? Non je ne pense pas. Peut on mettre les organismes végétaux au même niveau que les animaux sur ce plan ? Non je ne pense pas non plus. C'est en toute connaissance de cause que j'aime manger de la viande et des légumes, sachant ce qu'il se passe dans les abattoirs, dans les élevages intensif, égoïstement, je n'ai aucune envie de passer à un régime VVV malgré la souffrance animale engendrée par mon métabolisme omnivore assumé.

Je sais, rien de structuré, rien d'étayé, rien qui ne fera avancer le débat, un avis perso dont personne n'a rien à faire, mais ça donne de la lecture et ça dégourdit les doigts. Bon... café !

@Leeloochan
Merci pour ton intervention inutile. T'as au moins le mérite d'être honnete avec toi même, sur le fait d'infliger des souffrances à des animaux pour rien de plus que des raisons égoïstes.

Par contre, viens plus jamais te plaindre d'une injustice pour tous le reste de ta vie. Perso quelque soit ton problème je te répondrais :

Ayant parfaitement conscience d'être en partie responsable de [injustice], égoïstement, je n'ai aucune envie de passer à [solution assez simple] malgré la souffrance de @Leeloochan engendrée par [injustice] assumé.

PS: j'ai déjà posté ça, mais je te conseil de faire un tour par là :
https://www.youtube.com/watch?v=1NhM2KPfESQ
vidéo de L214, mais pas de sang. C'est probablement la moins gore de L214, mais selon moi elle représente le problème parfaitement.

@Zwitterion

Je ne me plains pas d'injustices à mon encontre. J'assume mes problèmes de santé, de société, financiers comme une grande. De toute façon, les injustices auxquelles je pourrais être confrontée indiffèrent le passant.

Oh et [solution assez simple] 61 pages te donnent une idée de la non simplicité de la chose.

J'ai pas besoin de regarder une vidéo pour savoir que la viande dans l'étal vient d'un animal d'élevage occis, et que ses conditions d'élevage pourraient être difficiles/horribles/douloureuses.
J'aimerais pouvoir ne choisir que de la mythique "viande heureuse" vendue à prix d'or pour un hypothétique bonheur fermier mais portefeuille rempli et points de vente garanti étant absents, je prends ce qui m'est accessible, sans en chercher l'origine ni les conditions de vie et d'abattage.
Comme tout le monde je me distancie de cela en ne voyant que la matière, pas l'animal.

Tout acte carnivore engendre de la souffrance et la mort, doit on alors rejeter tout animal le pratiquant ?
Si non, pourquoi alors vouloir spécifiquement l'interdire à l'homme ? Hommes et animaux égaux ? Dont acte.

Les conditions d'élevage et d'abattage sont un problème économique, pas sociétal. Toute personne normalement constituée préfèrerait que tout se passe dans des conditions optimales pour le bien être des animaux avant leur abattage tout en douceur mais c'est impossible, d'un point de vue financier, d'espace, de temps.

Sur ce, passe une bonne journée

@Leeloochan

Je t'assure que la solution est assez simple (source : vidéo 3 posts plus haut) voir très simple si on s'y met tous.
La solution est même moins chère que ta viande premier prix (qui est d'ailleurs subventionnée par nos impôts à tous. Sinon même cette viande là, te serais hors de prix).

Les 61 pages c'est juste pour traiter la dissonance cognitive (oui, je troll un peu).

je passe sur l'emploi du conditionnelle quand tu parles de souffrance animal, et sur la "viande heureuse"...

Citation :
Tout actes de viols engendrent de la souffrance, doit on alors rejeter tout animal le pratiquant ? Si non, pourquoi alors vouloir spécifiquement l'interdire à l'homme ? Hommes et animaux égaux ? Dont acte.

(je ne met pas le viol à la même échelle que la consommation de viande, je veux juste montrer que l'homme à une morale pour plein de choses que les animaux non-humain font. Prendre exemple sur les animaux sur les seuls sujets qui nous arrange n'a rien de logique.)

Citation :


Bonne journée

@Zwitterion

L'illusion du "si on s'y met tous"

C'est beau, franchement, très beau mais tellement fantasmagorique... et impossible à appliquer, et faute d'implication de ce "tous" ça restera hors de prix, hors d'atteinte, hors de tout. A part l'imposer telle une dictature. Et encore.

Pour le conditionnel, il était axé sur le fait de généraliser que tout élevage et abattage se faisait automatiquement dans les conditions déplorables montrées dans les vidéos alarmistes pro vegan. Ça existe, oui, mais ce n'est pas une généralité.

Le monde industrialisé tel qu'il est maintenant peut-il se passer de l'élevage intensif animal ? Nonobstant la viande, le lait, les oeufs il y a le cuir, les dérivés oh combien nombreux utilisés dans la vie de tous les jours, comme la gélatine dans les bonbons, dans les gélules médicamenteuses, bon nombre de produits lactés, L'E411 est partout présent, la graisse dans les savons, la caséine dans les préservatifs, la lanoline dans les shampooings; les pinceaux et tous les dérivés de brosses en soie de porc, les colles... il y a pléthore de produis dérivés. Remplacer tout cela par un équivalent synthétique, au delà du coût, je ne pense pas que cela fasse grand bien à la planète.

Je ne crois pas qu'une exploitation des sols uniquement agraire puisse subvenir à l'alimentation de 7 milliards de personnes ni que le remplacement synthétique de tous les produis dérivés de l'élevage puisse se faire dans des conditions humaines et planétaire viables.

Je mange mon steak, et je remercie Bob le boeuf sacrifié, le travail de George le fermier et de Roger l'agriculteur qui à planté les patates et les salades.

je choisis le pluralisme alimentaire

Petit lien qui encadre bien mieux ma pensée. Pas d'études, pas de chiffres, juste une réflexion

Pourquoi est-il nécessaire de manger les animaux ?

@Leeloochan :
@Zwitterion

Citation :
Et c'est les Vegans qui se font des illusions...
=> les poussins mâles sont broyés vivants ou tués par asphyxie. C'est pas des dérives, c'est la norme. Partout, tous le temps.
=>Pour les cochons c'est aussi la mort par asphyxie assez souvent (vidéo de l214 sur les cage à co2). C'est pas des dérives, c'est la norme. 100% en respect des règles de "bien être animal"
=>les porcs élevés de manière industrielle, cest 90% d'entre eux. Les lapins c'est 99%, élevés en cages. Pas une dérive, c'est la norme. https://www.viande.info/fichiers/visuels/schemas/conditions-elevage/elevage-intensif-ecrasante-majorite-France-480x360.png
=>Les poules pondeuses, en cages de la taille d'une feuille A4, c'est parfaitement légal. Aucune dérive là.

La liste est longue alors je vais pas tous les faire.
Quant à l'abattoir, les mecs qui y travaillent sont payés au rendement. (bin oui, la chair de cochon c'est un produit après tout... Alors le temps c'est de l'argent). Sauf que le cochon quand il entend des cris et qu'il sent le sang, il a bien compris que s'il passe dans le petit couloir il en ressort plus jamais. Alors il veut pas y aller. Comment veux-tu que l'employé de l'abattoir ne s'énervent pas ? Alors: coup de pied et tazer. En vrai, je le blame presque pas, ce mec c'est juste une victime qui fait d'autres victimes.
L'employé est victime d'un système pété, où la chair d'un animal est fixé au kilo. Aucun moyen de rendre ça éthique.

Au fait, entre :
- Les entreprises de viande/produits laitiers qui t'assurent que les animaux sont bien traités (des milliards d'euros sont en jeux)
et
- Les militants de L214 qui montrent ce qu'ils ont filmé dans le peu d'abattoirs où ils ont pu mettre des caméras. (rien à vendre. éventuellement, ils gagnent des adhérents, qui leur permettent juste de continuer leur assoc' par conviction)
Tu pense réellement que c'est les militants qui mentent ??

Citation : on est au courant, on se passe de tout ça. On encourage toutes les alternatives et c'est de plus en plus facile !

Citation :
L'élevage est une des sources principales de pollution et de loin. Une des premières cause de déforestation en Amazonie, énorme émetteur de méthane et utilise 1/3 des terres cultivable [edit] uniquement pour nourrir le bétail. Avec ces terres en plus on pourrait nourrir (en théorie au moins) toute la planète en faisant moins de pollution.

Citation :
Aussi Albert qui fait l'insémination artificielle, Michel qui caste les porcs sans anesthesie, Patrick à la chaine d'abattage...


Pour ton lien:
- Je vais pas commenter sur le cri de la carotte...
- Pour les bœufs nourrit à l'herbe, ça change rien au problème : http://www.sciencemag.org/news/2017/10/grass-fed-cows-won-t-save-climate-report-finds

"Est-il « plus humain » pour l’animal d’être voué à une mort « naturelle » ?"
=> En fait la question pour moi ne se pose pas. je trouve juste immorale qu'on insémine artificielement un animal, afin d'exploiter et tuer sa progéniture. Donc l'idée c'est vraiment d'arreter de les forcer à se reproduire.

"J’affirme maintenant de façon officielle que pour produire des végétaux, des animaux sont tués lors du processus. Est-ce toujours moral de manger des végétaux ?"
=> c'est un problème moral qu'on peut se poser, mais rien à voir avec l'exploitation animal. Là il s'agit de protéger des récoltes sans lesquels on ne peut pas vivre.

"Il existe des raisons environnementales de taille expliquant pourquoi nous avons besoin des herbivores."
=> engrais chimiques, rotation des cultures, compostage, légumineuses. tout ça pollue de toute façon moins que l'elevage.

"En choisissant de refuser complètement ce système, en ne mangeant plus du tout de viande, changez-vous la façon dont cette dernière est produite ?"
=> c'est un problème auquel L214 s'ataque particulièrement bien ! Ils mettent toujours en valeur les marques qui agissent dans le bon sens. Par exemple ils ont mit en valeur les brioches Pasquier quand ils ont décidé de ne plus utiliser d’œufs de poules élevées en cage https://www.l214.com/communications/20170530-engagement-pasquier-oeufs
(Ils utilisent toujours des oeufs, donc pas vegans. Mais ils s'engagent éthiquement à ne plus utiliser d’œufs de poules élevées en cage)

"Si nous sommes d’accord sur le point que les herbivores sont absolument nécessaires pour la santé du sol, nous devrions être d’accord pour les manger."
=> ils ne sont pas nécéssaires

Citation :

Les exemple ne sont pas des généralités. Moi aussi je peux en balancer :
Tous les ans j'ai droit à : "Prise de sang parfaite de monsieur" et je suis un végétarien (sans poisson, aller je mange occasionnellement de la viande, quand je suis invité et que je veux pas faire de vagues, ou les pizza avec du jambon etc. occasionnellement même volontairement au resto, ça doit se résumer a une dizaine de fois par ans grand maximum !) (pesco-végétarien pas pisco je crois ^^ d'ailleurs )

Et si je peux te garantir que parfois je mange équilibré, y a une partie non négligeable de l'année ou je bouffe n'importe comment (mais toujours végétarien), pas diversifié pour un sous etc.

Et pourtant je fais du sport de manière assez intense (et sans être à un niveau pro, je me défend plutôt bien dans ma discipline), j'ai un physique qui laisse franchement pas deviner que je suis végétarien (j'aime bien le petit effet de surprise qui s'ensuit l'annonce généralement :D).
(Ah et je précise je suis végétarien depuis ma naissance en faite... car mes parents l’étaient et le sont toujours).

Bref on a tous des métabolismes differents et les exemples positif/négatif on en a tous.

Et je pourrais même balancer des exemples a al peles (ma famille, pas mal d'amis etc.) qui sont en pleine forme et sont vegetariens.

Après, tu dit ne pas vouloir faire d'effort mais si tu n'es pas sensible aux arguments qui peuvent inciter à manger moins de viande (ecolo ou morale généralement), c'est alors tous à fait normal. Mais alors il n'y a pas à discuter ^^ . C'est une divergence de fond (enfin il y a possibilité de discuter sur la morale ou "l'ecologie" mais je ne crois pas que ce soit le but de ce thread).
Par contre si tu as une sensibilité sur ces sujets, je trouverais étrange (incoherent) de ne pas vouloir faire d'effort.

Citation :

C'est fort en café ça. il ne faut pas confondre es prix pratiquer avec les prix réel. La nourriture végan c'est pas forcement des trucs hors de prix (ou resto qui se font de couilles en or). C'est les légumes, les légumineuse, les céréales etc. qui coute une misère (notamment les légumes au marché !) comparé a nombre de produit préparé (vegan ou non) et surtout à la viande !

Citation :

Huhu ça aussi c'est fort en café...Ce qui est vraiment étonnant c'est la persistance de ce genres d'arguments. Et contrairement a ce que dit mon voisin du haut ce n'est pas 1/3 mais plutôt 2/3 des terres arables qui sont utilisé pour l’élevage; En effet il faut beaucoup plus que 1kg de fourrage pour faire 1kg de viande.
(une partie des 70% c'est pour cultiver le soja etc qui sert a l'alimentation, l'autre le pâturage... et oui dans un certain nombre de pays les bêtes pâtures sur des terres agraire... en France par exemple !).

Non ça c'est vraiment pas un argument !


PS :
Si le sujet fait 61 pages c'est qu'il fait appel à des catégories, ce qui je pense est assez néfastes surtout quand il y a des tensions sociale autour des dites catégories.
Ces catégories "bipolarise" le débat, d'un coté les omnivores disent "mais une société totalement végétalienne est impossible" et de l'autre les végétaliens disent "mais manger de la viande est une insanité".
Pas possible de discuter avec ce mode de pensée à toujours rendre extrême les positions de l’autre.
D'un coté les omnivores attaquent la position extrême de ne plus manger de viande du tous, ce qui justifie entre les lignes de consommer beaucoup de viande (100kg/an et personne en France environs). Et de l'autre on condamne le moindre écart, le moindre gramme de viande produit ce qui est un frein total a la discussion.

Perso depuis que je ne me pressente plus comme végétarien mais que je dis juste que je mange très très rarement de la viande et bien il y a beaucoup moins de discussion agressive sur le sujet et beaucoup plus de discussion constructive sur le fond. Et de faite, j'ai "convaincu" un certain nombre de personnes et parmi elles des "plutôt hostile" et "tradi". Bon moi le coté qui m’intéresse c'est surtout le coter écolo, ça ne me gêne pas de tuer des animaux pour se nourrir, je préfère éviter au maximum mais le principe de fond je ne suis pas opposé. Et il s'avere que c'est le coté écolo qui parle en faite a énormément de gens. Le coté morale fait bcp moins l'unanimité par contre.

Citation :

Tu viens de déraper, et passer du côté des assassins. Dommage ça partait bien !

Bon je rigole mais je suis bien d'accord avec toi : les positions extrêmes (surtout quand elle sont discutables, comme on le voit sur ce topic), ne sont pas celles qui parviennent à emporter beaucoup d'adhésion.

@Norbert
Citation :
Demande toi qui tranche des gorges à la chaine avant de parler de positions extrêmes.

@Plopp
Citation :
Tu as raison, mais je voulais parler de terres cultivables. Sur lesquels on peut faire pousser des céréales par ex.
L'autre tier est utilisé pour les pâturages qui utilise en majorité des terres non cultivables (vallonnées, mauvaise qualité de la terres... etc).

Citation :
Merci pour la suggestion. J'en ai une pour toi aussi :

demande-toi pourquoi tu préfères faire passer ton égo (agressivité) devant ta cause animale.

Pour rappel, tu as parfaitement conscience que ton attitude est défavorable à ta cause animale :
Citation :

Une autre aussi : si tu pouvais répondre à ma dernière question. ça sera surement plus constructif que de me traiter d'assassin.