Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Norbert

OK tu as raison, on va essayé de repartir sur des bases plus saines :

Citation :

Alors déjà, c'est pas comme ça qu'ils proposent de réduire le stress chez les vaches. Pour eux le "bien-être animal" c'est de mettre un cache-nez au veau afin qu'il ne puisse plus téter. je te jure que c'est vrai. Comme ça, ça prépare veaux et mère, et la séparation est "moins stressante".

Mais pour te répondre, non, je ne pense pas que la souffrance qu'une vache éprouve est similaire à la souffrance d'une humaine qui perd son fils. Et je crois ne jamais avoir dis ça. (Bien que, une humaines est capable de te dire ce qu'elle ressent. Une vache tu ne peux que meusurer les réponses physiologiques, donc peut etre bien qu'elle pense encore à son veau dès mois plus tard sans que tu le sache, mais je le pense pas. Ici je te donne mon avis personel, puisqu'on a pas de preuve.)
J'ai utilisé l'argument de la séparation veau/vache uniquement pour montrer que les vaches réagissent à des stress phychologique, parce que selon moi ça prouve qu'elles ont accès à l'affect, aux emotions. Selon moi, c'est un argument suffisant pour trouver leur exploitation immorale. Encore selon mon avis personel, je suis absolument persuadé que les plantes n'ont pas accès à l'affect.

Dans la même direction : ils ont essayé de drésser des chiens, et se sont rendu compte que les chien préfféraient les répompenses sous forme de caresses plutot que de nurriture/succreries.

Citation :

Déjà un problème c'est qu'on ne peut pas faire les mêmes tests avec tous les animaux. Exemple : les éléphants réussissent le test du mirroir, mais c'est surtout qu'on a un moyen de les tester : ils ont une trompe. https://www.youtube.com/watch?v=-EjukzL-bJc&t=3m36s
Peut etre que les chiens/vaches/cochons pourraient faire ça aussi (j'en suis convaincu) mais ils ont pas de trompe/main pour montrer qu'ils en sont capables.

Le véganisme place la limite à "la capacité à ressentir la douleur" (je crois) parce que c'est mesurable physiologiquement de manière plus ou moins objective.


Edit: je viens de voir ça a l'instant : http://www.web-agri.fr/machinisme-batiment/batiment-traite/article/des-niches-pour-170-veaux-par-an-sans-mortalite-chez-r-cherbonnel-35-1157-100619.html
Le bien être animal selon l'industrie de l'élevage...

Citation :

C'est à dire que tu as plusieurs fois dit que les animaux et les hommes sont "pareils", donc je préfère relever cette nuance.

Et cette nuance est de taille : tu ne trouves pas valable de faire une hiérarchisation par "niveau de conscience", moi si.
Je trouve qu'il est tolérable de prendre la vie d'un animal qui a un faible niveau de conscience (= éloigné de l'homme).

Personne ne détient la "clé de la morale", c'est une affaire de sensibilité personnelle. Tu as décidé de fixer ta limite morale dès qu'un être vivant répond favorablement (et même faiblement) à l'un des tests sur les compétences généralement attribuées à la conscience, c'est ton choix.

Pour ce qui est des moyens de réduire la souffrance des animaux d'élevage (psychologique ou physique), je répète que je suis très favorable, surtout pour des raisons anthropomorphiques.

@Norbert


Citation :


Donc l'anthropomorphisme, mais j'aimerai bien que tu développe si tu le veux bien.

@PPilou (bizarre ça m'a pas notifié)

En voyant un animal souffrir je m'imagine moi-même subir le même sort, de manière quasi réflexe. Par effet miroir.
Or en prenant du recul je me dis qu'en réalité les états mentaux de l'animal sont très différents des miens, car il possède un niveau de conscience très inférieur au mien.

@Norbert

(pas de soucis)

Du coup comme tu as ce recul où tu trouves que son mental est différent/inférieur, qu'est qui te pousse quand même à vouloir réduire sa souffrance ?


Les nourrissons/ les handicapés/ les personnes malades ont un niveau de conscience/mental qui peut être inférieur à certains animaux, qu'est qui fait que tu leur donne plus de droit à la vie qu'aux animaux ?


Il se trouve qu'il y a des animaux avec de grandes particularités cérébrales comme les dauphins / baleines / éléphants / singes ; est-ce que tu défends leur droit à la vie ?
=> si non est-ce que du coup c'est réellement un "niveau de conscience" qui te pousserait à les défendre, et du coup quelles preuves il te faudrait ?
=> si oui, quelles preuves de consciences prends tu pour justifier leur défense ? Et donc si tu différencie les animaux par leur conscience, pourquoi ne pas l'accepter pour les humains ?

@Norbert a écrit:
Citation :

On raisone pareil pour le meurt et le viol ? Tu place la limite où tu veux, mais tu me laisse faire ce que je veux ?
La morale est une affaire bien plus complexe que ce que tu semble penser.

@PPilou
- La souffrance quand elle devient très désagréable selon nos critères humains, c'est inacceptable... donc il faut la réduire.

- Il y a une barrière forte pour moi : celle de l'espèce. Elle peut être transgressée par de rares exceptions (euthanasie, avortement...) mais jamais dans la joie.
Je n'ai pas envie de vivre dans une société où des individus sont prêts à manger mon nourrisson plutôt qu'un cochon adulte, comme j'ai pu le lire ici. Je ne suis pas à l'abri de devenir handicapé mental et je n'ai pas envie d'être mangé par mes congénères.

- La limite pour les animaux est dépendante de chacun. Je dirais que pour moi, elle dépendra de l'intensité du lien que je peux créer avec eux (en comparaison avec un lien entre 2 adultes humains), pour savoir si il fait partie de mes "semblables" ou non.

@Zwitterion c'est étonnant de lire ça venant d'une personne qui considère que la morale a une frontière très nette : la présence ou non d'un système nerveux central.

@Norbert

Je trouve ça beaucoup plus raisonné que d'admettre ressentir un problème moral à la souffrance animale et défendre la consommation de viande.

Encore une fois je to donne mon point de vue : je pense tu te fais une montagne du veganisme, pour rien. Je suis sur que si tu essayais d'être au moins végé pendant 1 moi, ton avis changerai radicalement sur tout ce que tu viens de dire.

Vraiment je pense que ton avis (et t'es loin d'être le seul) est biaisé par la supposé difficulté d'un régime sans POA.

@Norbert

- D'accord mais qu'est qui te fais choisir ce critère de la souffrance plutôt qu'un autre qui serait plus (+) ou moins (-) bénéfique pour l'animal ?
Si justement tu pense que l'animal est sensible à la douleur c'est peut être qu'il en a conscience, qu'il en a la mémoire ?


- OK

- Que pense tu du fait que les humains aient des animaux de compagnies qui sont d'espèces bien précises ? Mais aussi que pense tu du fait que des liens semblables à ceux que nous ayons avec les animaux de cie sont aussi possibles avec des animaux dits d'élevage ?


- Pour revenir un peu sur la morale, tu dis toi même poser la barrière à l'espèce. Cette barrière est celle que tu défends mais aussi celle que la majorité des humains défend. Qu'est qui fait que tu dénigre le fait que le véganisme élargit cette barrière aux animaux ? Plus précisément sur l'exemple qui à l'air de vous tenir à coeur : les végétaux ; pourquoi reprocher aux véganes de ne pas plus élargir cette barrière alors que celle de l'humain lambda est encore moins grande que celle du végane ?

- même question qu'à @alvein où il ne m'a pas répondu (ptet un autre pb de notifs) mais l'a fait dans une autre réponse. Pourquoi ne pas envisager le végétarisme ? (peut être que c'est déjà le cas ?)

@PPilou
- la souffrance et le plaisir, ça me semble être la base de nos sensations sur terre. Et agir pour réduire la souffrance est une tendance qui me vient naturellement, je ne saurais pas plus l'expliquer.
Pour reprendre l'exemple de la vache qui "pleure" son veau, je ne voit aucun inconvénient si on parvient à réduire significativement son stress par divers moyens (caresse, etc).

- on prête à nos animaux de compagnie beaucoup d'intentions, mais je pense qu'il s'agit très souvent de fantasmes. Mais j'ai une faible expérience en la matière (que des chats).

- je ne dénigre pas le régime végan. Je suis en revanche réactif à l'attitude agressive que certains peuvent avoir, alors que le soujascent du véganisme devrait être, en théorie, un élan d'amour pour toute forme de vie (dont les humains). Puisqu'ils mènent un combat contre la souffrance.

Donc si on peut pratiquer l'élevage tout en assurant une souffrance réduite (pour caricaturer : un picotement dans le bas-ventre OK; une douleur intense PAS OK), je trouve qu'il est déplacé de traiter les omnivores de personnes immorales.

Et oui j'ai déjà pratiqué le végétarisme, avec bonheur. Comme plop, si je m'y remets ça sera essentiellement pour des raisons de santé et d'écologie.

@Norbert

- Mais du coup pourquoi faire souffrir c'est non mais tuer c'est ok ? Pourquoi vouloir donner de l'importance à ce que ressent un autre être alors qu'on va lui ôter la vie (edit : qu'on le considère comme inférieur, qu'on l'exploite dans des conditions très particulières, etc)?

- Un ptit exemple perso sur le lien avec un animal, chez un ami j'ai porté beaucoup d'attention à une poule pendants quelques jours, je l'ai nourrie elle parmi les autres parce que je trouvais qu'elle été lésée par ses compères. Et bien même après plusieurs mois elle m'a reconnu et est venu vers moi (pour bouffer ok, mais je n'avais de toute manière rien développé d'autre avec elle).

Donc je ne dis pas que l'on peut forcément tisser des liens avec tous les animaux de la planète, mais que par contre ça existe avec certains animaux.

Mais c'est aussi pour un peu plus t'imager l'antispécisme : si on est capable de tisser des liens / de favoriser un animal tout en tuant/exploitant les autres d'une même espèce, ou les autres animaux en général, alors on fait preuve de spécisme.
C'est comme si dans une société raciste on traitait un individu noir (pour notre exemple européen) comme un frère mais tout en continuant d'esclavagiser d'autres noirs.
A l’époque ça se faisait (bon ptet pas comme un frère) et c'était "normal". Aujourd'hui les personnes antispécistes trouvent que cette différenciation de traitement entre individus d'une même espèce ou entre tous les animaux n'est pas "normal".

En gros nous considérons à la fois l'animal dans son caractère individuel et dans son statut d'espèce.


- Ce n'est pas parce que le message végane est plein de bienveillance que pour autant chaque acte un peu énervé le décrédibilise. Imaginons que tu te trouve devant un voleur, est-ce que t'énerver contre lui va faire que ta pensée anti vol est moins forte ? Pour autant je ne dis pas que dans un cas comme dans l'autre c'est l'attitude que l'on doit avoir, qui est efficace.
Et je ne pense pas qu'un énervement à l'écrit soit si dur que ça à encaisser (mais encore une fois j'ai pris note de ton point de vue et je vais veiller à ce que je sois le plus calme possible ici).

Edit : finalement tu n'as pas vraiment répondu à ma question non ?


- Pourquoi tu as arrêté le végétarisme (c’était pendant combien de temps ?)
On a mis plusieurs fois des chiffres grandement en faveur du végétarisme et du végétalisme d'un point de vue écologique, qu'est qui ne te fais pas revenir vers ça ?
Pareil pour la santé, mais je peu comprendre que les études peuvent être plus critiquables.

@PPilou

Une fois qu'on s'est assuré de réduire sa souffrance, on peut considérer que cet être vivant est à notre disposition pour nous nourrir, nous donner un plaisir gustatif, un plaisir social (repas partagé). Comme un végétal en somme.

Ton parallèle avec le racisme ne me parle pas beaucoup, justement parce que je ne considère pas les animaux comme mes "semblables".

Qu'on réagisse agressivement face à un voleur en plein méfait, je comprends. Mais qu'on agresse des personnes qui viennent pour discuter, ça je ne peux pas me résoudre à croire que c'est pour le bien de la cause.

Mon expérience de végétarisme c'est deux périodes de deux semaines chacune (c'est pas moi qui cuisinait, donc pratique). Ce qui me freine à recommencer : le plaisir gustatif de la viande, le changement d'habitudes.

Mais c'est une bonne ou une mauvaise chose le veganisme ?

Citation :


Loin de moi l'idée de troll c'est important de le souligner, pas que tu le prennes mal

Pour ma part je suis pas Végétarien mais je mange de moins en moins de viande/poisson, c’est de plus en plus rare en faite.

Ta dernière phrase m’interpelle.

J'ai eu l'impression de voir un fumeur parler ( je suis encore "un peux fumeur" )

un petit coté drogué à la viande

@Alex333

... mais de quoi tu nous parles, toi ?

@TrChSl ya un peu de ça, oui

@Norbert

- Mais encore une fois, pourquoi vouloir réduire cette souffrance ?

- Je ne crois pas qu'un pro végane ait agressé quelqu'un ici. Et si il m'est arrivé de m'énerver c'est je crois seulement quand on me prenait de haut (pour les autres c'est un peu le même cas, où alors quand y'a des interlocuteurs à la limite du troll il me semble. @LeNarvalo ? @Zwitterion ?). Encore une fois je ne dis pas que j'ai eu raison de m'énerver je dis juste que des deux cotés rien n'était blanc.

- Pour ces périodes végé c'est toi qui en avais fais le choix ? Et si oui pourquoi ?

@Alex333

Qu'est ce que tu en penses ?

@PPilou Message
Déso, j'ai un peu lâché le sujet, je reviendrais peut être un jour quand j'aurais avancé un peu dans mes lectures.
kenavo ar c'hentañ

@PPilou
Le végétarisme ne résoud aucun problème moral à mes yeux. Je le répète, je ne pose aucune barrière arbitraire entre les différentes formes de vie. Un végétarien, un végétalien ou n'importe comment tu les appellent restent quand même des meurtriers.

Je ne me base pas sur des critères flous comme la conscience ou la sentience. Je constate juste que les plantes font tout ce qu'elles peuvent pour survivre. De manière consciente ou non, elles méritent autant que toi de vivre.

Pour moi l'argument morale des végétariens/liens est tout bonnement invalide.

On est conçu pour se bouffer les uns et les autres, et c'est comme ça. Quand j'ai une infection dû à des microbes qui tentent de survivre dans mon corps, ou si je chope une maladie mortelle dû à un moustique, je m'en plain pas, c'est le "jeu".


Quant à "tenter" le végétarisme pour d'autres raisons telle que l'écologie. Non, j'ai pas envie de risquer ma santé, et j'ai déjà assez de préoccupations que de me soucier si la quantité de brocoli et autres céréales vont m'apporter la quantité nécessaire de fer pour compenser ce qu'il y a dans un morceau de viande rouge.

@alvein

T'as même pas de meilleures considérations pour un animal de compagnie ?


Mais j'ai bien compris qu'il ne fallait plus trop te parler de morale Et ma question sur une possibilité du végétarisme portait en effet d'un point de vue écologique.


Pour ce qui est d'un point de vue santé, je veux bien que l'on ait encore des doutes pour le végétalisme, mais le végétarisme y'a plus grand chose à prouver (non ?).

Est ce que tu te demande tous les jours combien de grammes de steak et de pattes tu dois manger pour être en bonne santé ?

Bah le végétarisme c'est pareil (et le végétalisme aussi + complément), tu manges à ta faim et de façon variée/équilibrée (comme on le fait pour un régime non végé).

Mais aussi manger de la viande ne veut pas dire que tu ne t'expose pas toi aussi à des carences.

@PPilou
Il revient à chacun des intervenants ici de faire régulièrement son examen de conscience, se demandant notamment si son attitude est conforme (en profondeur) avec son idéologie. Pour les vegans : la réduction de la souffrance sur Terre. (Du moins la souffrance telle que celle expérimentée par les humains )

(Pourquoi vouloir réduire la souffrance? ) pour l'essentiel je dirais : l'anthropomorphisme.
Qqn qui fait souffrir volontairement un animal est perçu comme un danger pour la société, et ce d'autant plus que cet animal a des caractéristiques morphologiques proches de l'homme. Car s'il se permet ça avec cet animal avec si peu de pitié, on peut craindre qu'il soit capable de faire de même avec un homme.
Faire preuve d'empathie avec les animaux est donc une façon d'apaiser la société humaine.
Par la suite, si tout le monde est d'accord sur le principe de prendre la vie de l'animal comme du végétal pour se nourrir ou prendre du plaisir, on peut le tuer.
(Comme on est dans le domaine du ressenti, je n'ai pas de réponse évidente à ta question, l'avis exposé ici n'est pas une certitude).

Périodes végé : Oui choisi par moi. C'était une sorte de stage et le végétarisme n'était pas l'objectif central. Mais je voulais voir son effet sur mon organisme.

Edit: un rappel utile
Citation :