| Invité | 1 #1281 |
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FantômeInvité
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Citation :
J'ai lu, et je trouve ce document intéressant. Notamment parce que ma lecture me permet de soutenir mon idée principale. Je m'explique. Citation : comparative research on this topic is naturally hampered by the inability of non-human animals, and often humans, to clearly and readily communicate about their internal states Donc d'entrée de jeu, ces scientifiques font part d'un consensus : l'incapacité, apparemment totale pour les animaux et partielle pour les humains, d'exprimer clairement ce que j'appelle ressenti (et qu'ils appellent "internal state" dans le document). On peut même aller jusqu'à une analyse grammaticale pour montrer cela : - adv "often" antéposé au nom "humans" => modifie le procès "communicate" => la capacité à communiquer clairement le ressenti est souvent non concluante chez l'humain, ce qui tempère ce type d'étude. - "non-human animals" est employé de manière absolue, aucun autre terme de type adv ou adj ne vient modifier quoi que ce soit. Conséquence => les scientifiques indiquent de manière claire qu'aucun animal n'a manifesté, jusqu'à présent, la capacité de communiquer clairement le ressenti comme peuvent le faire certains humains. - adv "naturally" modifiant le verbe "hampered" => cet adv exprime le fait qu'il s'agit d'une évidence dans ce type de recherche et d'expérience, que les résultats, aussi rigoureux soient-ils, sont à nuancer car nous ne comprenons pas encore très bien les perceptions individuelles (aussi bien pour l'animal que l'homme !) du ressenti. Donc, je peux statuer en lisant ce document scientifique qu'aucune preuve formelle, à ce jour, n'établit d'équivalence entre le ressenti humain et le ressenti animal car les scientifiques eux-mêmes admettent que l'expression et la communicabilité de celui-ci n'est pas encore suffisamment concluante. Et le fait qu'elle n'est même pas concluante pour l'ensemble des êtres humains renforce cette idée. S'il n'y a pas de consensus sur l'être humain, comment diable peut-on établir une comparaison rigoureuse, absolue et factuelle entre l'animal et l'homme ? C'est là où, à mon avis, tu projettes ta subjectivité d'être humain animé par des passions, des engagements, des valeurs morales. Ce qui ne ressortit plus à la rigueur scientifique. Citation : Mais il est incohérent de penser qu'ils n'ont pas de sensation objectivement négatives à des atteintes physiques ou psychologiques. Je rappelle un fait important, que je soutiens depuis le début. J'admets que les animaux peuvent ressentir de la douleur et pourquoi pas des émotions vu les études très avancées sur le fonctionnement de leur système nerveux et de leur système neurologique. Mais je remets en cause le fait d'appliquer un point de vue humain à ces ressentis, car pour le moment, je ne crois pas que le leur soit similaire au nôtre. Même si parfois, ces être vivants qui méritent notre respect nous en donnent l'impression. Par ailleurs, je crois qu'il n'est pas pertinent de parler de psychologie pour un animal, justement parce qu'ils ne semblent pas avoir la même psyché que nous (malgré certaines ressemblances !). Citation : Citation : Oui et alors ? Là, tu me donnes l'impression de ne lire qu'une phrase sur deux. ^^ Je dis bien que "je ne soutiens pas pour autant l'usage de méthodes violentes à répétition" (d'ailleurs, j'aurais pu enlever "à répétition"). En revanche, je n'ai pas dis que : - j'étais insensible aux méthodes appliquées par la grande distribution - je soutenais ces méthodes - les abattoirs étaient des lieux de bien-être Électrocuter, édenter un cochon à vif... oui ça craint. Couper le bec des poussins... oui ça craint. Etc etc. Mais ces méthodes-là ne sont pas nécessaires pour tuer l'animal et n'ont en vérité rien à voir avec le fait de le tuer pour le manger. Elles sont employées parce que la grande distribution et ses fournisseurs pensent avant tout profit. Donc, les exemples que tu exploites ne servent pas à prouver que la souffrance animale est la même que celle de l'homme, ils servent à prouver que l'homme pense au fric et à son nombril avant de penser à quoi que ce soit d'autre. C'est un autre débat. Par ailleurs, je connais pas trop mal la réalité de l'animal qui est/va être tué : 1)J'ai grandi dans une ferme (tuer les lapins, poules, cochons pour s'en nourrir, tuer une vache parce qu'elle est trop malade et insoignable, etc...) 2)J'ai grandi aussi dans le monde de la chasse (les chiens sur le gibier, les chiens blessés voire tués par le gibier, le gibier tué par le chasseur qui va au ferme, c-à-d au couteau, etc...) 3)J'ai vu pas mal de chats s'amuser avec leur bouffe et la tuer à petit feu 4)Je fais de la plongée sous-marine, j'ai vu des poissons se faire attraper et manger (par des murènes javanaises par ex. Ça n'a rien de ragoûtant et le poisson est encore plein de vie quand elle le machouille à plusieurs reprises) 5)J'ai eu quelques retours et descriptions détaillées sur les abattoirs 6)J'ai dû faire euthanasier mon lapin quand j'étais plus jeune car il avait les deux fémurs cassés et le véto m'a dit qu'il avait peu de chances de pouvoir remarcher 7)Je ne compte plus le nombre de documentaires animaliers que j'ai pu voir (parce que je suis un amoureux de la nature) Grâce à toutes ces expériences, j'ai appris à nuancer mon point de vue sur la souffrance et la mort animales. J'ai notamment appris à dissocier le point de vue humain et le point de vue animal sur la souffrance et la mort. Notamment parce que, je le répète, ces expériences persos (en plus de sources scientifiques) m'amènent à penser qu'on ne sait pas grand chose sur la réalité du ressenti, de la perception de la souffrance chez l'animal. Et aussi parce que l'humain a la fâcheuse tendance à se projeter tout entier sur les autres éléments du monde qui l'entoure, qui plus est sur les êtres vivants. Citation : Citation : Je connais, j'aime bien ce qu'il fait. Je n'avais pas vu encore cette vidéo, mais après visionnage, elle n'invalide pas mes propos. Elle montre simplement que sur ce sujet, tu es universaliste (presque absolutiste d'ailleurs) et que je suis relativiste. Rien de plus. Au passage, me répondre en citant cette vidéo ne permet pas de répondre à ce que j'ai dit : je doute que tu puisses réellement être absolutiste dans le fait de "tuer un être humain". Et que cette conception absolutiste du meurtre me semble correspondre à une vision judéo-chrétienne du rapport à l'autre. Mais vous avez dévié sur l'être humain ce qui, en terme de réflexion morale, se détache pas mal de l'animal. Donc je dis et je répète : tuer un animal n'a, pour moi, rien de gênant (ou d'immoral vu que vous avez abordé cette idée) si c'est pour le manger. Par contre, on peut effectivement employer des méthodes plus douces, on a pas besoin de taser des cochons. Ça oui. Appliquer ta vision absolue de la douleur et la souffrance animale peut avoir un revers : dirais-tu que le prédateur animal est immoral de dévorer sa proie alors qu'elle est encore vivante ? Et si je pousse la logique universaliste et absolutiste jusqu'au bout : couper l'herbe de ton jardin est-il immoral ? Après tout, tu tues des êtres vivants. En plus dans ce cas, ce n'est même pas pour te nourrir mais pour ton confort. @Norbert Par contre je ne suis pas d'accord avec toi : la vie d'un animal quelconque n'est pas plus sacrée que celle d'un homme, et inversement. Tu accordes peut-être plus d'importance à la vie humaine parce que ce sont tes congénères, mais de là à parler de sacralisation... Pour moi, parler de sacralisation revient à parler d'une supériorité qui tient plus du mysticisme que de la raison.
Contribution le : 18/02/2018 10:00
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| Zwitterion | 0 #1282 |
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@Norbert
Bin oui, tu vois, un abattoir qui tue des milliers de vaches ça me choque. Et c'est tout le problème. Et là, on tourne autour de la question "est ce que la vie de 10 vaches valent plus que la vie d'un homme?" Mais c'est pas ça la vraie question. La vraie question c'est : Est ce que la vie d'une vache vaut... le plaisir de manger sa chair ? C'est a dire que notre société concidère tellement peu la vie de milles vaches, qu'on accèpte de les tuer, non pas pour sauver un homme, mais parce que la viande a bon gout. Alors oui, c'est une question que j'aimerai qu'on pose plus souvent : Que vaut pour toi la vie d'une vache ?
Contribution le : 18/02/2018 10:06
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| Zwitterion | 1 #1283 |
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@Avaruus a écrit:
Citation :
Désolé, j'ai cru comprendre que tu achetais de la viande dans la grande distribution. Parce que si c'est le cas, tu soutient de fait toutes ces pratiques. Fournir de la viande tous les jours à 60 millions de français implique ces pratiques. Il n'y a pas d'autre possibilité. Citation : Par ailleurs, je connais pas trop mal la réalité de l'animal qui est/va être tué : J'ai surement pas vécu tout ce que tu décris ici, mais j'ai eu des chats et des chiens. Je sais que à chaque fois que j'ai pu leur faire subir quelque chose que je n'aurai moi même pas aimé, ils avaient l'air de ne pas aimer du tout. (si je leur marche sur la queue par ex. ils crient et partent en courant). Je sais que tu vas me dire "l'humain a la fâcheuse tendance à se projeter tout entier sur les autres éléments du monde qui l'entoure, qui plus est sur les êtres vivants." Mais encore une fois, les signaux de douleurs de tous les vertébrés sont identiques. Sachant ça, j'assume completement mon anthropomorphisme. Au niveau de l'idée que se font les animaux de la mort, c'est vrai qu'il est plus dificile de se faire une idée. Toujours est il, je vois bien sur la vidéo L214 (cochon abattoir de houdan) que les cochons ressentent une peur extreme dans le couloir de la mort. Je peux pas affirmer qu'ils savent qu'ils vont mourrir, ou qu'ils conscientisent l'idée même de mort. Mais pour moi, je trouve ça simplement imorale de faire subire ça a un animal, surtout pour une raison (que je trouve) aussi futile que le gout de leur chair. Citation : elle n'invalide pas mes propos. Elle montre simplement que sur ce sujet, tu es universaliste (presque absolutiste d'ailleurs) et que je suis relativiste. Rien de plus. Non en effet, ça n'invalide pas vos propos. Monsieur Phi essaie même d'y défendre un relativisme de la morale. Mais je trouve qu'il y montre bien le malaise qu'on a à remettre en doutre l'universalité de la morale. Citation : Au passage, me répondre en citant cette vidéo ne permet pas de répondre à ce que j'ai dit : je doute que tu puisses réellement être absolutiste dans le fait de "tuer un être humain". Et que cette conception absolutiste du meurtre me semble correspondre à une vision judéo-chrétienne du rapport à l'autre. Personellement, je me concidère comme athée, même si j'ai grandi dans une famille "catho" (de très très loin). J'ai quasiment jamais été à l'église (peut etre 2 fois dans toute ma vie). Vraiment, si la religion influence ma façon de penser, ce n'est qu'inconsciemment. Encore une fois, le veganisme essaie de s'extraire de la pensé judéo-chrétienne, comme quoi l'homme est supérieur aux autres animaux. "Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre." Citation :
Personelement, je trouve toujours ça imorale. Mais je dirais presque que cette question est inutile en ce moment. A l'heur actuelle, c'est quasiment impossible d'acheter un cochon qui n'a pas été castré/tazé/édenté. Pour ce qui est des oeufs, c'est pareil : Les poussins mâles ne sont pas rentables. Une entreprise d'oeufs ne pourait même pas survivre si elle ne tuait pas les poussins mâles dès leur naissance. D'ailleurs la plupart des poulles pondeuses sont en cages pour une raison : Pour avoir toutes les poules pondeuses (actuellement présente en France) dans un elevage certifié Bio, il faudrait : 1/4 de la surface habitable de la France. Ce que je veut dire c'est que consomation de viande n'est pas dissociable de souffrance animale. A partir du moment où un pays, une société, une entreprise concidère des animaux sensibles comme des bien de consomations, dans un système capitaliste, leur "bien-etre" sera toujours respecté en dernier. Citation : Appliquer ta vision absolue de la douleur et la souffrance animale peut avoir un revers : dirais-tu que le prédateur animal est immoral de dévorer sa proie alors qu'elle est encore vivante ? La morale des hommes ne s'applique pas aux autres animaux. Je trouve ça aussi un peu imorale que les dauphins et les canards se violent entre eux. Pour autant je n'utilise pas cet argument pour justifier de violer des femmes. Citation : Et si je pousse la logique universaliste et absolutiste jusqu'au bout : couper l'herbe de ton jardin est-il immoral ? Après tout, tu tues des êtres vivants. En plus dans ce cas, ce n'est même pas pour te nourrir mais pour ton confort. Jusqu'à preuve du contraire, les plantes n'ont pas de conscience, ne ressentent aucune sensation de peur. N'ont pas d'organe pour interpréter ces sensation. S'il est découvert que les plantes ont une conscience, alors oui, je changerai d'opinion sur le fait de tondre la pelouse ou d'acheter des fleurs à ma copine. Mais là, on part dans de l'antropomorphisme basé sur : RIEN. Rien de notre anatomie n'est présent chez les plantes. Je sais que ça ne prouve pas que les plantes n'ont pas de conscience. Mais je vais pas arreter de tondre la pelouse, simplement basé sur une idée. [édit:] Citation : Donc, je peux statuer en lisant ce document scientifique qu'aucune preuve formelle, à ce jour, n'établit d'équivalence entre le ressenti humain et le ressenti animal car les scientifiques eux-mêmes admettent que l'expression et la communicabilité de celui-ci n'est pas encore suffisamment concluante. Et le fait qu'elle n'est même pas concluante pour l'ensemble des êtres humains renforce cette idée. S'il n'y a pas de consensus sur l'être humain, comment diable peut-on établir une comparaison rigoureuse, absolue et factuelle entre l'animal et l'homme ? C'est là où, à mon avis, tu projettes ta subjectivité d'être humain animé par des passions, des engagements, des valeurs morales. Ce qui ne ressortit plus à la rigueur scientifique. Mais justement : il m'est impossible de prouver qu'un autre homme ressente les mêmes souffrances que toi. Et pourtant il ne te viendrait jamais à l'idée de torturer un humain, et de justifier ça par "vous ne pouvez pas prouver que cet homme a souffert!" Pour moi c'est pareil avec les animaux non-humains. Absolument tout ce qui est présent chez nous pour resentir et conscientiser la douleur est présent chez eux. Il serait juste incohérent d'accepter le fait qu'un autre homme puisse souffrir, et douter qu'un animal non-humain puisse souffrir. PS: je n'ai pas parlé de "preuve formelle" parce qu'on parle de conscience, et qu'on ne peut rien "prouver". J'ai bien parlé de "consensus". Les neurobiologistes les plus réputés du monde ont pubilé une déclaration disant “The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Nonhuman animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.”
Contribution le : 18/02/2018 11:03
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| Invité | 1 #1284 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Citation :
Si, j'achète malheureusement ma viande dans la grande distribution, mais la raison met en jeu un rapport humain : ma femme ne veut pas en acheter ailleurs pour le moment car elle trouve ça trop cher. Pourtant j'en ai déjà discuté avec elle, et elle admet totalement l'horreur de cette grande distribution (tout comme le fait que la viande de la grande distribution est moins bonne que celle du producteur local), mais elle n'arrive pas encore à accepter d'acheter moins de viande pour plus cher. C'est une des raisons qui fait aussi que je ne suis pas absolutiste : je vais pas quitter ma femme parce qu'elle ne veut pas encore (mais on y viendra je le sais) acheter sa viande dans des circuits courts. Cela dit, le producteur local passe aussi par des abattoirs. Donc faudra m'expliquer comment on fait sans eux... _______________________ Citation :
Oui voilà, là encore c'est de l'anthropomorphisme, mais tu l'assumes et tant mieux. Moi non plus, je n'aime pas voir un animal souffrir. Et j'assume aussi cette réaction liée seulement à ma vision humaine. Toutefois, dans cet exemple, on sort de la notion de mort. Mais c'est pas grave.^^ Cela dit, il y a aussi des exemples d'animaux qui sont venus aider des humains en détresse ou dans la douleur (ce qui, pour ma part, confirme quand même qu'il y a quelques similitudes, on ne sait juste pas dans quelle mesure). J'ai le souvenir d'une émission qui parlait d'une apnéiste sauvée par une baleine. La baleine avait mis sa tête sous les pieds de la plongeuse pour la remonter à la surface car celle-ci était en train de suffoquer, elle avait mal calculé la profondeur et le temps passé sous la flotte. Après, il est possible que la baleine ait interprété les mouvements désespérés de la nageuse comme ceux d'un baleineau qui aurait fait la même erreur, mais qu'elle n'a rien "ressenti". Tu vois, la nuance est quand même là. ______________________________ Citation : Au niveau de l'idée que se font les animaux de la mort, c'est vrai qu'il est plus dificile de se faire une idée. Toujours est il, je vois bien sur la vidéo L214 (cochon abattoir de houdan) que les cochons ressentent une peur extreme dans le couloir de la mort. Je peux pas affirmer qu'ils savent qu'ils vont mourrir, ou qu'ils conscientisent l'idée même de mort. Mais pour moi, je trouve ça simplement imorale de faire subire ça a un animal, surtout pour une raison (que je trouve) aussi futile que le gout de leur chair. C'est un point de vue que je respecte et je te rejoins quand tu évoques les abus. Par contre, si on part du principe qu'il n'y a pas ces abus, pour moi, ce n'est pas immoral. Même si je n'ai foncièrement pas un besoin vital de cette viande car d'autres éléments végétaux peuvent m'apporter les mêmes éléments nécessaires à mon corps. ___________________________________________ Citation : Mais je trouve qu'il y montre bien le malaise qu'on a à remettre en doutre l'universalité de la morale. Ben non, il ne dit pas ça. Il dit qu'il y a forcément un malaise à choisir une orientation morale, quelle qu'elle soit, parce qu'aucun principe philosophique n'est parfait dans toutes les situations. Ça vaut donc aussi bien pour le relativisme que l'universalisme. Citation : M.Phi dit : Pour M. Phi, la position la moins inconfortable est le conséquentialisme. __________________________________________ Citation :
Ok pour la vision chrétienne de la supériorité de l'homme sur l'animal. Je n'y crois pas non plus. Mais en partant du principe que tuer est mal de manière absolue, tu restes dans un rapport judéo-chrétien à la mort (plus précisément au meurtre).^^ Après c'est pas grave en soi, c'est juste un vestige de ~2000 ans de domination chrétienne sur l'occident. _______________________________________ Citation :
Ben là tu vois, je suis entièrement d'accord. Notre modèle de consommation nous mène à des excès bien malheureux. Pas que sur les animaux d'ailleurs, sur les humains aussi. Mais beaucoup d'êtres humains sont ainsi faits que tout ce qu'ils ne voient pas les dérangent peu. (J'en fais partie pour certaines choses d'ailleurs.) _______________________________________________________ Citation : La morale des hommes ne s'applique pas aux autres animaux. Je trouve ça aussi un peu imorale que les dauphins et les canards se violent entre eux. Pour autant je n'utilise pas cet argument pour justifier de violer des femmes. Oula oula, attention, je ne dis pas qu'il faut prendre un exemple de la nature pour l'appliquer à l'espèce humaine. Pas du tout. Ce qui est intéressant dans ton exemple, c'est que pour ma part, je ne trouve pas du tout immoral que les dauphins se violent entre eux, voire puissent violer un humain. Je trouve ça violent, mais pas immoral. Parce que trouver ça immoral, c'est projeter la morale humaine sur le règne animal. Par contre, un être humain qui en viole un autre, là oui je trouve que c'est immoral. Notamment parce que, à mon avis, il y a une intention qui n'est pas la même que celle d'un animal. Dans les propos précédents, tu montres, je pense, un paradoxe de ta réflexion philosophique car tu dis : 1)La morale des hommes ne s'applique pas aux autres animaux 2)Je trouve que certains comportements animaux envers leurs congénères sont immoraux Tu vois le problème ? ________________________________________________ Citation : Jusqu'à preuve du contraire, les plantes n'ont pas de conscience, ne ressentent aucune sensation de peur. N'ont pas d'organe pour interpréter ces sensation. S'il est découvert que les plantes ont une conscience, alors oui, je changerai d'opinion sur le fait de tondre la pelouse ou d'acheter des fleurs à ma copine. Ouais d'accord, là je suis allé un peu loin, je te taquinais un peu.  Et j'avais même pas vu ta signature.^^Par contre, je réfute ton "RIEN". Car des études montrent que les plantes réagissent aux sons (musique, voix, etc) et que les sons pourraient être (conditionnel ici) un facteur de "bien-être" pour elles. Et c'est pas parce que notre anatomie n'a rien à voir avec celle des plantes que ça les exclue nécessairement du monde des sensations. Une fleur sans lumière fane et se flétrit. Donc, rien ne dit qu'elles ressentent, mais rien ne dit qu'elles ne ressentent pas. C'est pour cette raison que pour ma part, je réserve un jugement très relativiste à ce genre de réflexions. D'ailleurs, c'est drôle, mais depuis assez jeune, j'aime pas couper des plantes (même les "mauvaises herbes"), j'ai toujours trouvé arbitraire le fait de considérer certaines plantes comme "mauvaises". Autre chose : conscience et sensation ne sont pas nécessairement liées. On n'en sait rien encore une fois. _______________________________________________ Citation : Mais justement : il m'est impossible de prouver qu'un autre homme ressente les mêmes souffrances que toi. Et pourtant il ne te viendrait jamais à l'idée de torturer un humain, et de justifier ça par "vous ne pouvez pas prouver que cet homme a souffert!" Oui mais alors là, ça me ramène à ce que je dis depuis le début : je n'ai jamais dit que je doutais qu'un animal puisse souffrir, ni que je justifiais les violences par l'absence de preuve d'une similarité du ressenti. Donc il est inutile de me resservir cet argument mille fois. Je répondrai toujours la même chose. Par contre, si on étaye ton idée, et bien je peux t'assurer que je ne trouve pas immoral de tuer un être humain pour le manger, si les conditions l'exigent (elles peuvent aussi bien être la survie que le principe culturel : ex, les cannibales d'Amérique du sud n'étaient pas immoraux de se tuer et se bouffer entre eux selon moi). Si j'étais confronté à cette situation, je serais probablement d'abord écœuré, effrayé, horrifié et tout le tintouin, je suis même persuadé qu'au début je trouverais que ce n'est pas bien (influence judéo-chrétienne oblige, elle a été très marquée pour moi), mais je pense sincèrement qu'à terme, je ne trouverais pas ça immoral. Citation : PS: je n'ai pas parlé de "preuve formelle" parce qu'on parle de conscience, et qu'on ne peut rien "prouver". J'ai bien parlé de "consensus". Les neurobiologistes les plus réputés du monde ont pubilé une déclaration disant “The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Nonhuman animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.” Mea culpa, j'ai un peu extrapolé tes dires. Par contre j'avais bien lu cette conclusion, et elle met en avant le fait que : - la plupart des animaux présentent des états affectifs - la plupart des animaux possèdent le même matériel neurologique qui semble être à la base de la conscience humaine Ce qui peut mener, entre autres, à nos deux conclusions respectives que l'on répète réciproquement en boucle : - ces éléments sont suffisants pour mettre à égalité hommes et animaux en terme de ressenti et de conscience ; il faut donc cesser de les maltraiter, mais aussi de les tuer pour les manger car c'est immoral - ces éléments sont suffisants pour admettre l'existence du ressenti et de la conscience des animaux ; mais je n'ai toujours pas la preuve qu'ils ressentent exactement comme nous, je n'y applique donc aucune notion de morale humaine.
Contribution le : 18/02/2018 12:28
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| Invité | 1 #1285 |
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FantômeInvité
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Pour aller plus loin dans la philosophie du droit des animaux :
Les animaux peuvent-ils être des citoyens ? - Politikon #11
Contribution le : 18/02/2018 13:47
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| Invité | 1 #1286 |
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FantômeInvité
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@Avaruus
Sacré : toi qui sembles aimer les mots, tu sais que "sacré" recouvre différents sens. Je l'ai employé dans le sens de "inviolable, intouchable". Et dans ce sens là, oui je crois que l'homme est plus sacré que la vache. Et je n'exclue pas de saupoudrer d'un peu de mysticisme mes choix de vie, étant très méfiant des supposés bienfaits de la "raison". Pour le reste, tu n'a pas eu la paresse que j'ai pu avoir d'aller décortiquer cette fameuse déclaration de Cambridge, et je t'en suis très reconnaissant ! De toute façon je l'aurais fait avec moins de talent que toi. @Zwitterion Je ne faisais qu'exploiter une idée que tu as plusieurs fois mise en avant : la mise à mort des animaux est équivalente à la mise à mort des humains. Et en tirant sur la ficelle de cette logique, on arrive à des situations embarrassantes (tuer un humain pour l'empêcher de tuer des animaux). Ce qui me parle le plus dans tes arguments c'est de dire que le système actuel engendre forcément des souffrances extrêmes, et là-dessus je suis prêt à prendre plus de précautions dans mes choix d'approvisionnement de la viande.
Contribution le : 18/02/2018 14:01
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| PPilou | 0 #1287 |
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Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@Norbert
Que ce soit "culpabiliser de faire souffrir un animal" qui est irrationnel ne change pas mon raisonement. Tu as admis qu'aujourd'hui nous culpabilisons de faire souffrir un animal (que ce soit pour de "bonnes ou mauvaises" raisons ou de rationnels ou non), c'est un fait. Et du coup ça ne m'empêche pas de penser(d'être d'accord avec ce raisonement) que de par ce constat la majorité des gens ne sont pas cohérents. Si on fait de l’anthropomorphisme à prendre en compte la douleur d'un animal alors ça parait totalement logique de prendre en compte sa mort. Si on apporte de l'importance à ce que ressent un animal, pourquoi continuer à l'instrumentaliser dans la mort ? Et en effet tu as raison on n'est pas tout le temps rationnel et on n'a pas tout le temps à l'être, mais je trouve que c'est important quand cette rationalité se pose sur la vie d'un animal. /// Pour ce qui est de la comparaison de la souffrance animale et humaine. En effet on ne peut aujourd'hui pas comprendre ce que ressent un animal car d'une part nous n'avons pas de dialogue commun assez poussé pour, mais d'une autre part il se peut que tous les animaux ou certains n'aient pas les capacités pour conceptualiser cette souffrance. Mais j'ai quelques réflexions rapides qui me viennent et qui m'amènent à considérer cette souffrance : - Il est en effet impossible de comprendre la souffrance animale, mais il nous est aussi impossible d'être sur à 100% de bien comprendre la douleur d'un autre humain, et qui plus est chacun réagit différemment à la douleur. - L'animal a une mémoire de la douleur, qui lui fait interagir différemment face à cette possible douleur et pour moi la mémoire est un élément essentiel dans la conscience. Un exemple rapide, l'humain dresse les animaux avec des récompenses mais aussi avec la douleur et la crainte de cette douleur.
Contribution le : 18/02/2018 14:38
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| Invité | 0 #1288 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Faire souffrir n'apporte rien de bon. Le tuer apporte du bon (se nourrir, prendre du plaisir). Donc on peut tolérer l'un mais pas l'autre.
Contribution le : 18/02/2018 14:57
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| PPilou | 0 #1289 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@Norbert
Tu as des gens qui aiment faire souffrir. Biensur qu'on peut tolérer de tuer et c'est ce qui se passe aujourd'hui. Mais la question est est-ce qu'on doit continuer à le tolérer. Et comme tu l'as bien résumé et c'est à cela qu'on arrive toujours, aujourd'hui (dans notre société) on ne tue les animaux que pour le plaisir (dans les grandes lignes). Et le dilemme morale est : est-ce que mon plaisir gustatif (ou de divertissement) vaut plus que la vie d'un animal ? Les veg ont leur réponse et la suivent avec plus ou moins de ferveur. Qu'en est il de toi ?  Edit : encore un fait que l'on peut trouver comme incohérent : tu tolère que l'on tue une vache pour manger, est-ce que tu tolère qu'un inconnu viennent tuer ton chien pour le manger ? Tu pourrais me répondre que ça relève de la propriété privée. Mais dans les faits les humains lient des liens avec certains animaux et pas d'autres. Et c'est encore irrationnel.
Contribution le : 18/02/2018 15:20
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| Invité | 0 #1290 |
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FantômeInvité
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@Norbert
D'accord, j'avais bien compris sacré dans ce sens. Mais à partir du moment où l'on donne un caractère sacré, intouchable, à quelque chose, je ne peux m'empêcher de penser que l'on donne un caractère un peu mystique à celle-ci. Parce que la notion de sacralisation entraîne une supériorité qui ne repose bien souvent pas sur grand chose d'autre qu'une conviction qui échappe à la raison. Maintenant, si ta représentation de la vie passe notamment par le fait de la "saupoudrer de mysticisme", ça ne me dérange pas ! D'ailleurs, si j'exclue la plupart des éléments mystiques de ma vision du monde, je n'exclue pas du tout l'existence d'une réalité qui me dépasse et qui touche à d'autres choses qu'à des explications purement rationnelles et scientifiques. J'envisage même de plus en plus sérieusement l'existence d'une réalité qui se fonderait sur ce que l'on a tendance à appeler le "paranormal" (terme que je n'aime pas tel qu'il est compris dans l'imaginaire collectif), notamment à travers la notion d'émotions et de langage du corps. Il existe quand même beaucoup de choses surprenantes que la science est tout bonnement incapable d'expliquer (même si parfois elle est capable de l'observer) à propos du corps et de la psyché humaines. Bon sinon, je ne crois pas que l'homme soit plus sacré que n'importe quel autre être vivant sur cette terre. Surtout quand je vois à quel point une partie des gens que je côtoie est pourrie par un égoïsme forcené. Citation : Pour le reste, tu n'a pas eu la paresse que j'ai pu avoir d'aller décortiquer cette fameuse déclaration de Cambridge, et je t'en suis très reconnaissant ! De toute façon je l'aurais fait avec moins de talent que toi. Et encore, je me suis retenu. J'aurais pu en faire plus. @PPilou Je ne crois pas que cette mémoire de la douleur soit un élément de conscience. Si tu fais trop souffrir un être humain, tu le brises. À ce moment, il n'est plus vraiment conscient, il réagit en terme de conditionnement pavlovien. Pareil pour un animal. Si tu le fais souffrir, il réagira presque par automatisme : je fais ça, ça fait mal. Mais il ne sera pas amené à une conscience de la chose. Enfin je pense. Même sans parler de propriété privée, le chien d'une personne est à priori une créature à laquelle cette personne s'est attachée. Il y a donc un lien sentimental fort, exclusif même. Ce qui n'est pas le cas des animaux destinés à la consommation. Forcément, la réaction ne sera pas la même.
Contribution le : 18/02/2018 15:37
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| PPilou | 0 #1291 |
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@Avaruus
Y'a quand même une différence entre le dressage et le lavage de cerveau. Et par ailleurs si tu pense que l'on peut briser autant un animal qu'un humain c'est qu'il y a bien quelque chose à briser non ?
Contribution le : 18/02/2018 15:52
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| Invité | 0 #1292 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Bien sûr, il y a une différence. Je voulais simplement mettre en avant l'idée que si tu passes par la souffrance pour dresser l'animal, il ne sera pas nécessairement conscient, mais réagira en fonction du stimuli extérieur par automatisme. La même pour un enfant d'ailleurs : en réalité, la fessée si elle peut être efficace est surtout un moyen de rappeler à l'enfant que bêtise = douleur sur le corps. Si l'enfant est bien éduqué, il comprend par la suite l'utilité de cette fessée à l'époque. Mais les animaux n'ont pas cette capacité d'évolution il me semble. Sinon tes questions m'embêtent parce qu'elles me mènent au moins partiellement à une impasse logique.^^ Oui il y a quelque chose à briser chez un animal, mais de mon côté je ne mets pas ça au même niveau que ce qu'il y a à briser chez un homme. Pour la première question (qui ne m'était pas adressée mais elle m'intéresse) : est-ce que mon plaisir gustatif (ou de divertissement) vaut plus que la vie d'un animal ? Honnêtement, je réponds : à priori, non. Mais j'ajoute un autre questionnement : ne plus tuer les animaux destinés à la consommation leur rendra-t-il la vie meilleure ? Et là, j'aurais tendance à répondre : à priori, non. Pour moi, l'animal s'en tape de mourir au bout de 4 mois alors qu'il aurait pu vivre 10 ans (temporalités arbitraires) parce qu'il n'a pas conscience d'être.
Contribution le : 18/02/2018 16:06
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| PPilou | 0 #1293 |
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@Avaruus
Je pense que ton impasse logique vient du fait que tu voudrais que pour justifier l'arrêt de l’exploitation de l'animal il faudrait un exact même niveau de conscience que chez l'Homme. Hors ce n'est pas du tout le propos. Comme c'est très bien dit dans la déclaration de Cambridge, oui on confirme la capacité physique aux animaux à avoir une conscience. Mais nous ne pouvons pas comprendre exactement son état, tout comme on ne peut pas vraiment analyser la conscience de son voisin ou encore c'est limite impossible de comprendre notre propre conscience. Et donc en soit les animaux ont les éléments physiques d'une conscience et pourraient très bien en avoir une "meilleure" que celle des humains (que ce soit un individu animal ou une espèce animale). Tu as par exemple les dauphins ou les baleines, si ça se trouve leur conscience est plus "poussée" que la notre, ou alors c'est juste pas comparable. Je sais pas si je suis très clair => est-ce que ne pas tuer un animal lui rendra t'il une vie meilleure ? Tout d'abord y'a deux cas à analyser : - Dans un premier temps tu as les animaux d'élevages. Arrêter de les consommer ne leur rendra pas une meilleure vie ni une vie d'ailleurs. Si on arête de les élever ils n'existeront tout simplement plus, c'est un peu la même question que pour l'avortement. Est-ce que ne pas faire naitre c'est enlever une vie ? - Pour les animaux sauvages, non arrêter leur vie d'un coup de fusil ne rendra pas leur vie moins bonne. Tout comme tuer ton voisin ne rendra pas sa vie moins bonne, dans les deux cas ça rend juste la vie plus courte. Donc on en arrive à ce raisonement : L'idée de la morale animaliste, c'est avant tout de laisser l'animal avoir sa vie (avec ses bon et mauvais points) où l'Homme aura le moins d'impact négatif possible pour l'animal (et avant tout dans les actes délibérés). La morale humaine est là pour les hommes, si nous voulons arrêter de faire du "mal" aux animaux c'est pour notre conscience morale. Si demain dans notre conscience morale il se trouve que nous voulons aussi aider les animaux dans leur vie libre alors nous devrons agir en conséquence. Mais aujourd'hui cette question morale se base sur notre impact sur les animaux. => Après pour les animaux d'élevages on peut imaginer une société où ces animaux vivent en osmose avec nous tous comme les animaux de cie aujourd'hui, mais ces idées relèves plus de points particuliers et non de la question morale globale.
Contribution le : 18/02/2018 16:35
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| Zwitterion | 1 #1294 |
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@Avaruus a écrit:
Citation :
Je connais ça, ma copine n'est pas même végétarienne. Même si avec moi, elle mange très (très très) peu de viande. Mais oui, je sais que ça peut etre compliqué en couple. Par contre, selon moi, les circuit court ne changent (quasiment) rien au problème _______________________ Citation :
Ah bin le veganisme propose une solution simple pour faire sans les abattoirs  "ah oui on veut continuer de manger de la viande. tuer des animaux avec respect, sans souffrance" => je pense réelement que c'est impossible _______________________ Citation :
Non, je suis pas d'accord. C'est lié à ton expérience, et au fait que l'on sait que nous sommes quasi identiques à tous les autres mamifères/vertébrés de cette planète, puisqu'on a évolué d'une même origine. _______________________ Citation : Cela dit, il y a aussi des exemples d'animaux qui sont venus aider des humains en détresse ou dans la douleur (ce qui, pour ma part, confirme quand même qu'il y a quelques similitudes, on ne sait juste pas dans quelle mesure). J'ai le souvenir d'une émission qui parlait d'une apnéiste sauvée par une baleine. La baleine avait mis sa tête sous les pieds de la plongeuse pour la remonter à la surface car celle-ci était en train de suffoquer, elle avait mal calculé la profondeur et le temps passé sous la flotte. Après, il est possible que la baleine ait interprété les mouvements désespérés de la nageuse comme ceux d'un baleineau qui aurait fait la même erreur, mais qu'elle n'a rien "ressenti". Tu vois, la nuance est quand même là. Tu sous-entend que la baleine est un zombie philosophique ? Si c'est le cas, je trouve ça gonflé. Pour moi cette histoire démontre une énorme compassion de cet animal. Et même si on a aucun moyen de savoir si c'est exactement la même compassion que nous humain ressentons. ___________________________________________ Citation :
ok ok, mais au début de la vidéo il prend l'universalisme comme la morale du naif, la morale "par defaut". Et c'est seulement "ceux qui y réfléchissent sérieusement" qui "éprouvent un malaise". Franchement, n'es tu pas mal à l'aise lorsqu'il explique que le fait de tuer un enfant n'a rien d'imorale en soit? Mais après, tout relativisme, universalisme, conséquentialisme... c'est mettre des mots sur des cases. Il me semble que je n'adapte pas ma morale à un mot qui existe déjà, mais plutot que j'ai une conception de ce qui est morale dans ma tête, et que je cherche une logique pour pouvoir expliquer ce que je ressent de manière cohérente. Il me semble que c'est la même chose pour tous le monde. __________________________________________ Citation : Ok pour la vision chrétienne de la supériorité de l'homme sur l'animal. Je n'y crois pas non plus. Mais en partant du principe que tuer est mal de manière absolue, tu restes dans un rapport judéo-chrétien à la mort (plus précisément au meurtre).^^ Après c'est pas grave en soi, c'est juste un vestige de ~2000 ans de domination chrétienne sur l'occident. Certe. Après, en inde il est imorale de tuer des vaches (sacrées, au sens propre du terme) pourtant pas d'influence judéo-chretienne (que je sache). _______________________________________ Citation :
Tout à fait. Et j'essaie de militer en premier pour partager des informations que beaucoup de gens ignorent. _______________________________________________________ Citation : Dans les propos précédents, tu montres, je pense, un paradoxe de ta réflexion philosophique car tu dis : Oui, je m'en suis rendu compte aussi. J'ai utilisé le mot "morale" faute de mieux. Mais quand je vois un chat torturer une souris encore vivante, je trouve ça horrible. Le chat n'a pas de morale (du moins pas la même que nous) il n'est pas choqué par ce qu'il fait. Mais en tant que spectateur, je ne peux pas m'empecher de trouver ça "mal". ________________________________________________ Citation : Par contre, je réfute ton "RIEN". Car des études montrent que les plantes réagissent aux sons (musique, voix, etc) et que les sons pourraient être (conditionnel ici) un facteur de "bien-être" pour elles. Non, par contre là j'y crois pas une seconde. Je veux pas jouer ma carte "argument d'autorité" à chaque fois qu'on me parle de plante, mais je suis chercheur en biochimie des plantes. Oui, les plantes peuvent répondre à leur environement : infection de bactéries, morsure d'insectes, elles peuvent comuniquer entres elles (avec des hormones), (jusque là, j'ai une "boîte à meuh" qui peut aussi répondre à son environement) Il semblerait qu'elles peuvent prendre certaines décisions très limitées... ok. Mais répondre à de la musique, j'y crois pas (à moins que tu ai un article scientifique qui montre ça). Et mon "rien" c'était vraiment pour mettre en perspective tout ce qu'on a en commun avec les animaux non-humain, et le peu qu'on a en comun avec les plantes. Il y a deux monde très, très éloignés. _______________________________________________ Citation : Par contre, si on étaye ton idée, et bien je peux t'assurer que je ne trouve pas immoral de tuer un être humain pour le manger, si les conditions l'exigent (elles peuvent aussi bien être la survie que le principe culturel : ex, les cannibales d'Amérique du sud n'étaient pas immoraux de se tuer et se bouffer entre eux selon moi). Si j'étais confronté à cette situation, je serais probablement d'abord écœuré, effrayé, horrifié et tout le tintouin, je suis même persuadé qu'au début je trouverais que ce n'est pas bien (influence judéo-chrétienne oblige, elle a été très marquée pour moi), mais je pense sincèrement qu'à terme, je ne trouverais pas ça immoral. Oui, tu vois moi non plus. Bien sur que je mangerais des animaux, et même des humains si ma vie en dépendait. C'est pour ça, l'universalisme n'est pas ce qui décrit le mieux ma position morale. Peut etre bien que je suis utilitariste au final  (même si ça pose beaucoup d'autres problèmes, je suis au courant)_______________________ Citation :
Une émotion primaire comme la peur a surement évolué très très tôt dans l'évolution, conservée pour des raisons évidente de survie. Compte tenu de ça, pour moi c'est une évidence que ta peur, et la peur d'un cochon (dans une même situation) seront très très comparable. Par exemple, tu me parles souvent de la conception de la mort, mais je suis persuadé que si tu te retrouve dans un cas d'urgence (imagine toi dans le couloir de la mort d'un abattoir) je suis sûr que, tout humain que tu es, tu ne conceptualisera même pas la mort. Tu aura juste PEUR. Une peur primaire, incroyablement intense. Je suis persuadé (ça vaut ce que ça vaut) que les animaux d'elevage ressentent exactement cette peur "primaire" dans les abattoirs. Pour moi : 1 - Il est incohérent de douter de ça, au vu de ce qu'on sait de nos émotions et des émotions des vertébrés non-humains 2 - C'est, en soit, une raison suffisante pour que j'arrete de leur infliger ça.
Contribution le : 18/02/2018 20:00
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| Invité | 0 #1295 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Qq réflexions suite à ta question. Admettons qu'on parvienne à réduire drastiquement la souffrance au cours de l'élevage-abattage (oui, il y a du boulot mais c'est techniquement possible). - lui ôter la vie entraînera peu (voire pas du tout) de souffrance dans son entourage, contrairement à la mort d'un humain. - pour savoir si la vie vaut la peine d'être vécue, on peut en première approximation dire qu'il faut davantage de moments de bien-être que de moments de mal-être. Faire naître un animal d'élevage et lui fournir de bonnes conditions de vie, c'est permettre à un être vivant de vivre des choses agréables plutôt que... ne rien vivre du tout. - autre chose indépendante du reste: Déterminer si c'est MAL, c'est une chose. Dire si c'est GRAVE en est une autre. Ne pas trier 1 poubelle c'est MAL mais pas GRAVE, par exemple.
Contribution le : 18/02/2018 20:19
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| Invité | 0 #1296 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion Message
Citation : Personelement, je trouve toujours ça imorale. Mais je dirais presque que cette question est inutile en ce moment. A l'heur actuelle, c'est quasiment impossible d'acheter un cochon qui n'a pas été castré/tazé/édenté. Cf. Peter Singer ^^ C'est un raisonnement basé sur la pratique et ça me dérange un peu, j'estime que la théorie doit s'appliquer à la pratique. Donc si on lit seulement ce passage semblable à celui de Peter Singer, il serait convenable de tuer un animal s'il ne souffrait aucunement de l'exploitation et de la mise à mort. (C'est sans avoir lu le reste de son ouvrage) Comme tu le dis, actuellement ça suffit amplement à justifier le véganisme mais d'un point de vue moral ça me gêne, je pense être plus attaché à la déontologie qu'au conséquentialisme. Sinon tu soutiens via Tipee Monsieur Phi? Si oui tu peux voter pour le sujet du mois prochain : https://www.youtube.com/watch?v=hv14xkmEk34 @Avaruus (Dans le désordre) Au sujet de la conscience tout est une question de "charge de la preuve", terme que j'ai déjà évoqué ici : #1128  Je préfère le terme de déontologisme que les termes d'universalisme moral et d'absolutisme moral. Puisque dans l'universalisme il y a à la fois le déontologisme et l'utilitarisme. Mais comme tu le dis que se soit le conséquentialisme (plutôt l'utilitarisme) ou le déontologisme ou le relativisme, aucune n'est réellement confortable en toute situation. L'exemple du devoir de véracité selon Kant est assez perturbant et à l'inverse l'exemple du sacrifice d'un humain conscient dans l'objectif de sauver deux autres humains l'est également. Mais aussi, sauver un enfant semble être la chose à faire sans avoir besoin de s'assurer que cet enfant ne devienne un nouvel Hitler, et à l'inverse sauver 4 ou 5 personnes conscientes mais subitement malades en sacrifiant un comateux sur le point de mourir afin d'extraire ses organes paraît plus moral que de laisser ses 4 ou 5 personnes conscientes mourir. L'absolutisme est-il un vestige des valeurs morales judéo-chrétiennes du genre : "tu ne tueras point". Livre de l’Exode 20, 13 (Tu ne commetras pas de meurtres)? Kant aurait été théistes selon certains spécialistes, et de sa propre main on peut lire ceci dans La Critique de la Raison (Pure) Pratique : "Or, puisque c'est un devoir pour nous de travailler à la réalisation du souverain bien, ce n'est pas seulement un droit, mais une nécessité ou un besoin qui dérive de ce devoir, de supposer la possibilité de ce souverain bien, lequel, n'étant possible que sous la condition de l'existence de Dieu , lie inséparablement au devoir la supposition de cette existence, c'est-à-dire qu'il est moralement nécessaire d'admettre l'existence de Dieu."ref.. Certains philosophes comme Tom Reagan (également "déontologiste", mort il y a tout pile un an) ont une autre lecture de La Genèse que celle que Zwitterion ou moi même en faisons : "Les religions n'affirment pas toutes que les humains possèdent la «domination» sur les autres animaux, et, dans celles qui le font, cette notion doit s'entendre dans le sens de tutelle désintéressée, et non de pouvoir égoïste. Les humains doivent être aussi aimant envers toute la création de Dieu que Dieu le fut en la créant. Si nous aimions les animaux aujourd'hui comme les humains les aimaient dans le jardin d'Eden, nous ne les mangerions pas. Ceux qui respectent les droits des animaux sont embarqués dans un voyage de retour vers l'Eden - un voyage de retour vers un amour approprié pour la création de Dieu."ref.. Par contre on ne peut pas réduire le déontologisme a un simple niveau de lecture philosophique de la bible. Je pense que nombre de personnes qui, comme moi, sont intéressés par cette philosophie ne sont ni chrétiens ni juifs ni musulmans. Citation : Cela dit, le producteur local passe aussi par des abattoirs. Donc faudra m'expliquer comment on fait sans eux... En effet, ça ne change pas grand chose au problème, retour au début de ce commentaire. Au sujet de l'anthropomorphisme, Zwitterion a tord de se dire anthropomorphiste, par contre prétendre que les animaux non-humains ne souffrent probablement pas assez pour être soumis à considération c'est de l'anthropocentrisme. #1120 Citation : Oula oula, attention, je ne dis pas qu'il faut prendre un exemple de la nature pour l'appliquer à l'espèce humaine. Pas du tout. Ce qui est intéressant dans ton exemple, c'est que pour ma part, je ne trouve pas du tout immoral que les dauphins se violent entre eux, voire puissent violer un humain. Je trouve ça violent, mais pas immoral. Parce que trouver ça immoral, c'est projeter la morale humaine sur le règne animal. Par contre, un être humain qui en viole un autre, là oui je trouve que c'est immoral. Notamment parce que, à mon avis, il y a une intention qui n'est pas la même que celle d'un animal. Dans les propos précédents, tu montres, je pense, un paradoxe de ta réflexion philosophique car tu dis : Le paradoxe suivant est aussi intéressant : tu estimes donc qu'un viol inter-dauphin n'est pas immoral au contraire de celui inter-humain. Ainsi pourquoi justifier l'exploitation des animaux par l'homme en se basant sur la prédation animale? Je ne suis pas sûr que se soit ce que tu souhaitais dire mais il y a une forme de liberté d'interprétation dans laquelle certains se sont déjà engouffrés : Citation : Avaruus à écrit : Je pense que ce que Zwitterion a voulu dire c'est que nous avons un devoir moral envers les animaux que les animaux non-humains ne peuvent avoir entre eux. Sur les plantes... Désolé ça me fatigue.  On a pas trop parlé de l'immoralité de tuer un animal, c'est un peu dommage, ce qui marche pas mal en ce moment c'est l'utilitarisme donc ça ne laisse pas de place aux impératifs catégoriques.  Cependant je pense qu'il est possible de trouver quelques justifications utilitaristes aux faites de ne pas tuer puisque dans l'utilitarisme de la règle on ne cherche pas à savoir si l'action aura effectivement des conséquences bénéfiques, il faut ("on doit"?) suivre la règle qui est censée avoir des conséquences bénéfiques.Mais ce n'est peut être qu'un débat stérile, certaines conclusions estiment que la différence entre le déontologisme de type kantien et le conséquentialisme n'est qu'artificielle puisqu'en pratique plus on respecte un principe moral ou une règle morale plus on constate une augmentation du bonheur globale. Et l'éthique déontologique poussé à l'extrême par Kant ne serait qu'une forme de conséquentialisme : "Agis de telle sorte que la maxime de ton action puisse toujours être en même temps érigée habituellement universel". L'utilitarisme a différentes formes qui s'entrecoupent souvent, celle de Peter Singer, s'appelle l'utilitarisme de prédilection. Il souligne ainsi que tuer une souris est moins grave que tuer un homme en pleine possession de ses moyens mais tout aussi grave que de tuer un nourrisson. Et il est aussi mal de faire souffrir une souris, qu'un homme "normal" et qu'un nourrisson. Il existe de nombreuses critiques qui montrent les limites de l'utilitarisme (relativisme moral, l'immoralité de l'agrégation des utilités individuelles, l'incertitude et l'illimité, la controverse sauvetage/sacrifice, ...). Bref, je vous ai fais un résumé de wikipédia, j'y ai mis l'après midi... 
Contribution le : 18/02/2018 20:35
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| Zwitterion | 0 #1297 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert a écrit:
Citation : Je ne faisais qu'exploiter une idée que tu as plusieurs fois mise en avant : la mise à mort des animaux est équivalente à la mise à mort des humains. OK, le fond de ma penser c'est : phisiologiquement, il n'y a pas du tout assez de différence pour justifier de les exploiter comme on le fait. Citation : Et en tirant sur la ficelle de cette logique, on arrive à des situations embarrassantes (tuer un humain pour l'empêcher de tuer des animaux). OK, c'est une position compliqué, je le reconnais (tu remarquera que j'ai utilisé l'expression ambigue "mettre hors d'état de nuire". Même moi je sais pas comment l'interpreter.) Je concidère quand même la vie d'un homme au dessus celle d'une vache. Mais par contre, je met pas la vie d'une vache à 0 sur mon échèlle de concidération (comme c'est le cas dans notre société actuelle). Oui, parceque selon moi, la position de notre société actuelle amène aussi à des "situations embarrassantes", comme le montre les vidéos de L214. Et toi, tu n'as pas répondu a ma question : selon toi, que vaut la vie d'une vache ? Citation : Ce qui me parle le plus dans tes arguments c'est de dire que le système actuel engendre forcément des souffrances extrêmes, et là-dessus je suis prêt à prendre plus de précautions dans mes choix d'approvisionnement de la viande. A mon avis, c'est toujours des souffrances. Mais je sais aussi que : Tout changement dans la bonne direction, c'est forcement positif pour les animaux ! (et je le pense vraiment) Après, faut que tu réalises ce que ça implique : les kebabs, les mcdo, les viandes premiers prix, tous les sandwish, tous les produits de magasin où il y a un peu de viande dont tu ignore la provenance. Même au resto, très difficile de savoir la provenance de ta viande. Pareil quand tu manges chez des amis. Quant aux oeufs : ok tu peux regarder sur la boite d'oeuf et ne prendre que les bios. Mais quand tu achètes des pates ? ça sera (persque toujours) les oeufs de poulles en cages. Pareil pour les croissants du matin, pour les gateau de magazin.... Bref, la liste est tellement longue, tu comprendras que (même en admetant qu'il existe des "élevages respectueux") je pense que la consomation de viande actuellement est indissociable de la souffrance animale.
Contribution le : 18/02/2018 20:36
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| Kirouille | 1 #1298 |
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Citation :
et il ne faut pas oublier aussi que la notion de grave et de mal peu en plus vachement évoluer d'un pays a l'autre ou d'une époque a l'autre voir même d'un individu a l'autre.
Contribution le : 18/02/2018 20:40
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| PPilou | 0 #1299 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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Citation :
Sur quoi tu te base pour affirmer ça ? On a l'exemple des vaches qui "souffrent" de l'enlèvement de leur veaux. Qui sait ce que ressent un animal quand un congénère disparait ? Et même si ce malaise n'est que de 1mois, 1jour, 10sec.... Est-ce que ça diminuerait pour autant son impact ? On a pleins d'exemples de sociabilisation dans le monde animale donc on peut imaginer (et je n'ai pas fais de recherches mais on peut surement trouver des exemples) d'animaux qui sont impactés par la perte d'un "proche". Citation :
Ca me gène énormément cette réflexion, parce que pour toi le fait de faire naitre un animal te donne tous les droits dessus ). Mais moi je considère pas l'animal comme quelque chose qui m'appartient. Voici un gros point qui sépare nos réflexions. Citation :
Philosophiquement parlant on peut très bien arriver au raisonement que rien n'est grave. Je ne vois pas où tu veux en venir.
Contribution le : 18/02/2018 20:59
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| Invité | 0 #1300 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je me permets de répondre en attendant sa réponse. (Je mets vraiment trop de temps à écrire un message...) - Les animaux d'élevages créent des liens sociaux entre eux. L’intelligence des animaux d’élevage #2 : la vache Mais dans les cas marginaux on peut démontrer que ce n'est pas essentiel pour considérer un animal. Un ermite a t-il moins le droit de vivre que NormanFaitDesVidéos? - Certains utilisent les mêmes arguments contre l'avortement, pourtant on ne peut pas présupposer les intérêts à vivre (ou le "sujet d'une vie") pour un animal n'existant pas. Par exemple, je ne peux pas avoir de considération pour la personne assise à côté de moi, tout simplement parce qu'il n'y a personne d'autre à côté.  Et puis élever un humain pour lui retirer ses organes à maturité c'est pas tip-top, non plus.
Contribution le : 18/02/2018 21:16
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