| Invité | 0 #1321 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, mais je vais te répondre.
"à chacun sa morale" ce n'est pas mon opinion, c'est un fait. Vivre en société c'est faire des concessions sur ses propres principes, ses propres valeurs, au final sa morale. C'est essayer de se mettre globalement d'accord dans les grandes lignes (les lois, qui sont constamment remaniées et contestées au gré des sensibilités dominantes), le reste se faisant au juger (les mœurs). Certains trouvent immorale la pornographie, mais ne vont pas mettre leur vie en jeu pour que cela s'arrête (ils considèrent cela mal, mais pas gravissime). Certains trouvent immoral de tuer un animal mais pas gravissime au point de donner leur propre vie pour la cause. On peut très bien trouver un pratique culturelle repoussante. Que doit-on faire? entrer en relation avec les personnes concernées et parler de cette question, échanger ses points de vue, les informations qu'on a à disposition. Et qui sait? c'est peut-être nous qui changerons et ne trouverons plus ça immoral. La vie c'est ça, on s'influence les uns les autres dans le but de vivre globalement le moins inconfortablement possible. Il n'y a pas 1 vérité, 1 morale. Citation :
J'ai dû relire 3 fois ton message pour comprendre ! Et j'ai pas compris  Tu dis que la gravité dépend du contexte (et je suis d'accord) et pourtant tu annonces direct "tuer un animal c'est grave" sans parler du contexte. Tu as déjà jugé que c'était grave sans regarder le contexte. Ne pas trier ses déchets c'est mal. Ne pas trier ses déchets pour 1 poubelle c'est toujours mal, mais pas grave. Faire souffrir un animal c'est mal. Mais si c'est juste lui tirer la queue c'est pas grave. Enfin bref ! Je ne sais pas s'il y a un véritable enjeu derrière ça.
Contribution le : 19/02/2018 22:54
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| Invité | 2 #1322 |
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FantômeInvité
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@Norbert
Copain ! On dit certains trucs pareils ! Citation : Moi-même j'ai écrit : Je trouve que tu es un grand esprit. PS : oui le mec s'auto-cite. Il n'a aucune humilité, en plus il parle de lui à la 3è personne du singulier. Il a trop lu Astérix peut-être.
Contribution le : 19/02/2018 23:08
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| PPilou | 0 #1323 |
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Je suis accro
 
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@Norbert
Non je dis que tout ce qui est mal est grave, mais que le degrés de gravité dépends du contexte. Peut être que mon Grave se rapproche d'un "condamnable" ? edit : En fait on dit un peu la même chose Et c'est juste que je trouve mal de tuer un animal et de le faire souffrir. Tandis que toi tu trouves juste mal de le faire souffrir. Et voila juste notre désaccord. Et j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut trouver mal de faire souffrir sans trouver mal de tuer. @Avaruus Citation : Manger des animaux est nécessaire car ils t'apportent certains nutriments nécessaires à ton corps. Et le fait qu'il existe une ou plusieurs alternatives ne change pas cela. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi c'est nécessaire alors que tu dis toi même qu'il y a une alternative. Sinon pour le fait que végé tue moins, c'est évident mathématiquement. Quand tu nourris un animal pour qu'il te donne quelque chose à manger c'est sur qu'il te donnera moins de calories que si tu consomme les végétaux directement. Et même si dans l'absolu l'animal donnait l'exact même nombre de calories que si tu avais mangé les végétaux toi même, tu auras toujours les végétaux + un animal. Sinon je crois que tu peu trouver des chiffres par là : http://www.fao.org/publications/sofa/2009/fr/ Hmmm parfois je me mélange un peu sur qui dit quoi. Mais tu coup tu es pour la réduction de la souffrance des animaux d'élevage ? Citation : pour ton exemple, je ne me sens pas coupable de marcher sur la queue d'un chat, juste désolé de lui avoir fait mal. Pour l'herbe, ouais en effet, ça ne me dérange pas de marcher dessus, parce qu'elle n'en pâtit pas autant que si je marche sur la queue d'un chat. Par contre, si je marche dans la nature et que je défonce une fleur sans le vouloir, oui je me sens désolé également. Oui coupable était ptet un peu fort, mais dans ce que tu dis il y a bien une différence de traitement entre les animaux et les végétaux. Donc pourquoi cette différence dans la souffrance et non pas dans l’exécution ?
Contribution le : 19/02/2018 23:15
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| Invité | 0 #1324 |
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FantômeInvité
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Citation :
Désolé je vais pas repartir sur relativisme moral vs universalisme moral, on en a parlé il y a seulement 1 ou 2 pages. En gros pour faire très court : "A chacun sa morale" c'est un sophisme, d'ailleurs celui qui en est l'investigateur ne serait d'autre que Protagoras (un sophiste). @Avaruus Citation : Et là, nous parvenons aux limites de la pensée : elle dépend de l'individu qui la produit, qu'on le veuille ou non et quel que soit le contexte. La liberté absolue alors? Dites donc c'est pas contraire à ce que tu disais sur l'absolu? ^^ Bon j'ai toujours pas récupérer mon livre sur le déterminisme causal et de toute façon j'ai pas le temps de finir de le lire ni le courage. Le contexte influence vraiment la pensée et les mécanismes de choix sont très tordus! Y a des choix de premier ordre, second ordre, précédés par d'autres choses et amenant à d'autres étapes. Un vrai bordel qui nécessite une abstraction très importante. De ce que je m'en rappelle le déterminisme causal dur n'était pas retenu et les scientifiques et philosophes font plus ou moins consensus sur un entre deux : le compatibilisme (déterminisme/libre arbitre). Moralement de toute façon on est obligé d'adopté le compatibilisme pour des raisons de justice. Mais je m'éloigne du sujet.
Contribution le : 20/02/2018 00:27
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| Zwitterion | 0 #1325 |
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Citation :
Je connais pas les chiffres exactes, mais c'est logique : Tous les animaux sont des êtres CHEMO-HETERO-TROPHES : c'est à dire que 1- on est pas capable de transformer le carbone inorganique (ex: CO2) en carbon organique (ex: sucre, lipide...). Donc on est obligé d'obtenir les "molécules organiques" déjà crées par un autre organisme 2- Ces mêmes molécules organiques sont notre seule source d'énergie. Les plantes à l'inverse sont PHOTO-AUTO-TROPHES c'est à dire que 1- elles sont capables de fixer le carbone inorganique pour faire des molécules organiques 2- elles utilisent l'énergie du soleil pour faire ça (photosynthèse) => Ce que ça implique, c'est que toute l'énergie que tu mange sous forme de calories, vient des plantes. TOUTE. Même si tu mange un animal, il n'a fait que prendre les calories qu'une plante a Et vu que les animaux vertébrés que l'ont mange sont des animaux à sang chaud, ils utilisent énormément de cette énergie juste pour rester en vie. Donc ils doivent manger encore plus de plantes pour grandir/grossir (en moyenne entre 3 et 10 fois plus). => Il n'existe pas de régime alimentaire sain qui cause moins de mort végétale qu'un régime 100% végétal (tout ça, avec 0 exploitation animal) @Norbert Citation : Et non tuer un cheval n'est pas préférable à tuer un bébé. Le cheval ne fait pas partie de mes "semblables", contrairement au bébé. (il faudrait que je retrouve un message où je reprends cette idée de "semblable"). Ton histoire de "semblables" qui pour toi a plus d'importance que la notion de conscience/souffrance me perturbe quand même un peu. Imaginons que l'on découvre une civilisation extraterrestre avec laquelle on arrive parfaitement à communiquer, qui est exactement au même niveau de development que nous. Et, bien qu'on en ai pas de preuve, semble avoir exactement les mêmes niveaux de consciences que nous. Pour autant, ils ne sont en rien nos "semblables". Est ce que tu n'aurai aucun problème morale à les exploiter pour manger leur chair ?
Contribution le : 20/02/2018 05:45
Edité par Zwitterion sur 19/5/2018 9:57:23
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| Invité | 1 #1326 |
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FantômeInvité
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Citation :
" Ce Protagoras était sans doute un sympathique garçon, mais je pense qu'il n'est pour pas grand-chose dans ma réflexion. Étant donné que je n'en ai jamais entendu parler avant ( je préfère être le créateur de mes propres réflexions, et ne pas faire appel à d'illustres penseurs anciens, pour éviter de tomber dans l'argument d'autorité). donc si tu estimes que c'est un sophisme, cela veut dire que tu considères avoir démontré par la logique et avec rigueur que cette affirmation est fausse. or c'est tout bonnement impossible pour la simple raison que le terme "morale" possède une multitude de définitions et de facettes et que personne ne peut prétendre avoir exactement la même définition qu'un autre. cette petite discussion annexe et assez révélatrice du problème de fond : tu cherches à intellectualiser une question qui n'est pas de l'ordre de l'intellect mais qui est de l'ordre de l'émotion ("être repoussé à l'idée de tuer un animal").
Contribution le : 20/02/2018 11:39
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| PPilou | 0 #1327 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@Norbert
Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas intellectualiser sur les émotions. Et sinon résumer le véganisme à des gens qui sont triste parce qu'un animal est tué c'est que d'une part tu n'as pas vraiment lu les arguments pro végane ici et que tu ne t'es pas du tout intéressé au véganisme autre part que sur koreus.
Contribution le : 20/02/2018 20:43
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| Invité | 0 #1328 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Citation : J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi c'est nécessaire alors que tu dis toi même qu'il y a une alternative. Arf, je croyais que c'était clair, mais en relisant je constate que ta question est normale. Je voulais dire : quelle que soit leur origine, nous avons besoin de ces apports nutritifs. Donc il est nécessaire de manger un des trucs qui les produit. Soit des animaux, soit des plantes, soit autre chose. Après, on choisit lequel on préfère manger. Et puis sinon, ça me gêne franchement de me dire : je vais plus manger d'animaux pour respecter la nature, par contre je vais m'enfiler des compléments alimentaires synthétiques pour compenser les carences. Pour moi, c'est anti-naturel. Ou alors on fait du masochisme et on accepte d'avoir des carences pour pouvoir laisser les vaches gambader dans les prés et ruminer en regardant passer les trains (quand ils ne sont pas annulés). Y a pas photo, je préfère être la source de la mort d'un cochon ou d'une vache par an plutôt que de prendre des compléments alimentaires synthétiques. Citation : mais dans ce que tu dis il y a bien une différence de traitement entre les animaux et les végétaux. Ben non, si le chat ne réagissait pas et si ça ne lui faisait aucun mal apparent(comme l'herbe), je ne serais pas désolé. Même traitement. Pas de différence non plus entre souffrance et exécution, car je mange aussi bien des végétaux que des animaux.^^ Je me trouve plutôt équitable sur ce coup-là. Pas comme vous, vilains véganes qui torturez les végétaux en les cuisant vivants.:p @LeNarvalo Héhé, j'avais prédit ce type de réponse (la liberté absolue). Y a pas d'idée de liberté ici, y a juste une idée de choix personnel. Pas de liberté parce que quoi qu'il en soit, un choix rejaillira toujours sur autrui (contrairement à la pierre incandescente) et il faudra composer avec. De toute façon je pense sincèrement que la notion de liberté est totalement illusoire (je me laisse pourtant prendre au jeu de manière récurrente^^). @Zwitterion Citation : Ce que ça implique, c'est que toute l'énergie que tu mange sous forme de calories, vient des plantes. TOUTE. Je ne savais pas du tout. Tu es certain que la viande n'apporte pas certains éléments nutritifs qu'elle produit elle-même, c-à-d qu'elle ne chipe pas aux plantes ? Sinon, je trouve que l'exemple destiné à Norbert avec les extraterrestres est carrément de mauvaise foi là.
Contribution le : 20/02/2018 20:44
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| PPilou | 0 #1329 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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Citation :
Ouf j'ai eu peur Citation :
D'une part on ne n'est pas végé pour respecter la nature mais pour l'animal lui même. Mais sinon en quoi la B12 est moins naturelle que le doliprane ? Qu'est ce qui dérange dans la B12 pour les véganes alors que la vit D pour les nourissons c'est ok ? Qu'est que le naturel ? Citation :
wow wow wow Tu ne peu pas baser ton fait sur quelque chose qui n'existe pas. Le caht réagit bien au fait que tu marche sur la queue, tu réagis bien à sa réaction, alors que tu ne réagis pas au fait que tu marches sur de l'herbe. C'est un fait et tu l'as dis toi même : Citation :
Citation :
Pour vérifier ça je réitère ma question : es tu pour la réduction de la souffrance des animaux d'élevages ?
Contribution le : 20/02/2018 21:01
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| Invité | 0 #1330 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Citation :
Oui bon ok, je n'étais pas convaincu moi-même par cet argument quand je l'ai donné. D'autant que tout n'est pas cohérent dans ce que j'ai dit, j'ai lié des arguments qui n'avaient pas forcément à être mis en commun. Je reconnais ma mauvaise foi. ^_^' Cela dit, je ne donne pas de vitamine D à des nourrissons (pas d'enfants) et je prends le moins de médocs possible (que quand j'arrive pas à faire autrement et que je commence vraiment à être très très mal). Citation : Citation : Gné ? C'est toi wow wow wow C'est justement parce que l'herbe n'a aucune réaction que je ne me sens pas mal de marcher dessus. Je ne comprends pas où ça pêche pour toi... o_OSinon, oui je l'ai déjà dit, je suis tout à fait contre la souffrance infligée aux animaux dans les circuits de la grande distribution. Je ne suis juste pas contre le fait de les tuer pour les manger.
Contribution le : 20/02/2018 21:18
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| PPilou | 0 #1331 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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Moi aussi je prends le moins de médicaments possible, mais c'est normal pourquoi en prendre quand on en a pas besoin ?
Mais ça m'empêche pas d'être heureux que ça existe.Pour la B12 c'est pareil, je n'en prends que parce que ça me permet de ne plus manger d'animaux, si il y avait une solution alternative végétale je prendrais la végétale. Et sinon si vraiment la B12 te fais peur, tu as toujours le végétarisme pour moins de souffrances Citation :
je remet donc ma question : Pourquoi la vie animale te préoccupe autant que la végétale alors que la souffrance animale te préoccupe plus que la végétale ? Citation :
Et a nouveau ma question mais sous une autre forme : Pourquoi tuer un animal est moins mal que le faire souffrir selon toi ? (hey @Norbert t'as toujours pas répondu toi aussi  )
Contribution le : 20/02/2018 21:27
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| Invité | 0 #1332 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Perso pour l'histoire de l'herbe et de la queue du chat, si les roles étaient inversés et qu'une brindille d'herbe trainait seule qq part, j'essaierai de l'éviter, et si il y a une marée de chats allongés sur mon passage, franchement je me génerai pas d'en écraser quelques uns, peu importe la queue ou la tête 
Contribution le : 20/02/2018 21:28
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| PPilou | 1 #1333 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@alvein
Je suis désolé mais je ne te crois pas. Mais ça n'engage que moi. En fait si je choisis de ne pas te croire c'est que si pour moi tu pensais vraiment ça alors je t'inviterai vraiment à consulter (ce n'est pas pour t'offenser mais tu me fais peur )
Contribution le : 20/02/2018 21:31
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| Invité | 0 #1334 |
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FantômeInvité
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J'ai déjà répondu je crois: faire souffrir est inexcusable alors que faire mourir est excusable (avantages nutritifs, plaisir à la clé). Autre réponse : j'ai aussi envie de te dire: pourquoi pas? On peut intellectualiser sur les émotions, mais je ne crois pas qu'on puisse susciter une émotion grâce à un raisonnement intellectuel. Du moins je n'ai aucun exemple de ce phénomène en tête. Me dire: tu devrais trouver ça immoral car argument1+argument2+... c'est chercher à me faire "comprendre" pourquoi tuer un animal devrait provoquer en moi une répulsion. Pour faire un parallèle c'est expliquer à quelqu'un pourquoi la blague à laquelle il a ri n'est pas drôle. Edit: tiens la page wiki sur la morale exprime en partie ce que je veux dire: "En s'intéressant à la question du bien et du mal, la morale se distingue de la logique[5] (dont les valeurs sont le vrai et le faux), du droit (le juste et l'injuste), de l'Art (le beau et le laid) et de l'économique (l'utile et l'inutile)"
Contribution le : 20/02/2018 21:41
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| PPilou | 1 #1335 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@Norbert
Quels avantages par rapport au végétalisme ? Pour toi un plaisir de nourriture végé ne vaut pas une nourriture animale ? On cherche pas à te faire éprouver une répulsion, on cherche à te faire comprendre pourquoi nous trouvons ça immoral. Et biensur à te convaincre que c'est immoral, mais avec des arguments et non des émotions. Personnellement si j'adhère à la cause animale c'est par réflexion et non parce que j'ai vu des images d'animaux se faire tuer.
Contribution le : 20/02/2018 21:47
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| Zwitterion | 0 #1336 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Karma: 612 |
Citation :
Alors attention, j'ai bien parlé de "calories", c'est à dire d'énergie. Oui il y a plein de molécule qui ne sont pas présente dans les plantes et qu'un animal va produire à partir de ce qu'il trouve dans les plantes qu'il mange. Mais dans 100% des cas (que je sache) c'est des molécules qu'on peut aussi produire de la même manière (puisqu'on est aussi des animaux, très proches physiologiquement). (La vit B12 n'est pas produite par les autres animaux animaux non plus => La plupart l'obtiennent des bactéries présentes dans la terre ou dans leur rumen. Les autres l'obtiennent d'animaux qui l'ont pris des bactéries) En tout cas bottom line : Manger des animaux utilisera toujours beaucoup plus de plantes que si on mange les plantes directement. Citation : Sinon, je trouve que l'exemple destiné à Norbert avec les extraterrestres est carrément de mauvaise foi là. Pourquoi ? Il semble baser sa morale sur ceux qui sont ses "semblables" ou non. Mon expérience de penser me semble pas de si mauvaise foi pour tester ça. Citation : Perso pour l'histoire de l'herbe et de la queue du chat, si les roles étaient inversés et qu'une brindille d'herbe trainait seule qq part, j'essaierai de l'éviter, et si il y a une marée de chats allongés sur mon passage, franchement je me génerai pas d'en écraser quelques uns, peu importe la queue ou la tête Don't feed the troll guys
Contribution le : 20/02/2018 21:53
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| Invité | 0 #1337 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Viande: grande quantité d'acides aminés de toutes sortes + grane quantité de fer, par exemple. Plaisir: ce plaisir de la viande ou de la graisse animale ne se retrouve pas dans les végétaux. Pour compléter mon édit précédent, j'ai du coup regardé la page wiki sur le "mal" et il est dit que le mal doit engendrer une souffrance physique ou morale. Ce qui n'est pas le cas pour une mort sans douleur. Edit: pour la raison qui ta poussé au végétarisme, ça n'engage que moi mais je n'y crois pas (soit que tu n'en es pas conscient soit que tu aurais du mal à l'admettre)
Contribution le : 20/02/2018 21:56
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| Invité | 0 #1338 |
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FantômeInvité
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@Norbert
Citation :
J'ai ri en lisant ça. Je trouve que c'est un excellent ressort comique. @PPilou Citation : Et sinon si vraiment la B12 te fais peur Les Inconnus - La révolution Citation : Pourquoi la vie animale te préoccupe autant que la végétale alors que la souffrance animale te préoccupe plus que la végétale ? Déjà répondu avant : je me préoccupe autant des deux. J'aime pas arracher de l'herbe pour rien par ex. Sinon pareil que Norbert, pour me nourrir, je tue des animaux et des plantes. Même combat pour les deux. Par contre je veux pas les faire souffrir si je peux l'éviter.
Contribution le : 20/02/2018 21:57
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| Invité | 0 #1339 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Citation : En tout cas bottom line : Manger des animaux utilisera toujours plus de plantes que si on mange les plantes directement. Faudra que je creuse un peu ça (je manque carrément de connaissances là-dessus), mais ce que tu me dis me semble coller. Sinon, ton ex est de mauvaise foi parce que en gros tu lui dis : si c'est ET sont comme des humains sauf en apparence, est-ce que tu les tues pour les manger ? Ben pas la peine d'aller chercher chez des ET, prends le même ex avec des vaches : si elles ont même niveau de développement, même niveau de conscience à priori et une capacité de communication parfaite avec nous, mais qu'elles continuent à ressembler à des vaches, je suis certain que @Norbert pourrait pas les tuer pour les manger comme n'importe quel animal, car elles nous seraient trop "semblables". C'est justement pour ça qu'on peut tuer une vache pour la manger, même si elle peut souffrir, elle est trop "dissemblable" par rapport à nous (d'autant que niveau communication même potable, y'a encore du boulot). Alors que si on va sur une planète extraterrestre et qu'on a faim, et qu'on trouve des "animaux" ET qui ont les mêmes capacités de communication, même niveau de dév et même niveau de conscience à priori que nos vaches, on aura pas de soucis à les tuer pour les manger.
Contribution le : 20/02/2018 22:06
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| PPilou | 0 #1340 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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Karma: 165 |
@Norbert
On trouve tous les AA nécessaires dans les végétaux et on trouve aussi du fer. Donc tu pense que ce n'est pas possible d'avoir autant de plaisir en mangeant un met végétal qu'un met animal ? pour la mort sans douleur : donc si tu tue un humain sans douleur ce n'est pas mal ? @Avaruus Et donc maintenant en sachant que tu peu faire moins de d'êtres vivants en mangeant végétal qu'est que ça fait ? :) edit : Et donc maintenant en sachant que tu peu faire moins de mal à plus d'êtres vivants en mangeant végétal qu'est que ça fait ? Et pourquoi tuer est moins mal que faire souffrir ?
Contribution le : 20/02/2018 22:07
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