| Zwitterion | 1 #1361 |
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@alvein a écrit:
Citation : C'est le mouvement végane que je définis comme lutte de SJW occidentale. Tes indiens ils mangent pas d'animaux, mais ils suivent aucun mouvement, et ils viennent pas faire la morale aux autres. Faux. Gandhi championed animal rights in general. Other than making vegetarian choices, he actively campaigned against dissection studies and experimentation on live animals (vivisection) in the name of science and medical studies. He considered it a violence against animals, something that inflicted pain and suffering." BREF, oui, ils suivaient une certaine morale (comme nous) et demandaient aux autres d'en faire autant. Citation : Mais effectivement, si t'as rien de passionant à faire dans la vie, je comprends que tu inventes une pseudo noble cause pour te donner une raison de vivre. - Soit tu troll, et il n'y a plus aucune raison de débattre - Soit tu revient sur ce forum parce que notre pseudo noble cause t'interesse quand même un peu. Peut etre que dans le fond, tu trouve ça un peu immorale de manger de la viande ? Et tu continue de venir crier sur ce forum à quel point tu trouve ça parfaitement acceptable, pour essayer de te convaincre toi même ? - Soit tu as rien de passionnant à faire dans la vie non plus Citation : Les problèmes écologiques, au final c'est un autre topic, c'est pas du tout votre préoccupation première donc arrête de ramener ca seulement quand ca t'arrange. Mec, l'immense polution causé par l'élevage n'est pas "un argument que j'utilise quand ça m'arrange". C'est plutot "une conséquence inévitable qui découle de la production (et donc la consomation) de viande". Est ce qu'on fait un débat pour savoir "qui c'est qui a raison" ou est ce qu'on fait un débat pour comprendre les conséquences de nos actes, réfléchir et peut-être les changer ?
Contribution le : 22/02/2018 10:29
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| Zwitterion | 0 #1362 |
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ça serait surement 1000 fois moins pire que l'élevage industiel d'aujourd'hui. Maaais j'en mangerai toujours pas puisque je mange des lentilles. Franchement, la viande c'est une obséssion que pour ceux qui en mange. Si tu arretes pendant quelques temps, dans ta tête c'est plus un aliment après. C'est juste des animaux.
Contribution le : 22/02/2018 10:35
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| Invité | 0 #1363 |
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FantômeInvité
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jvais arrêter de donner de la viande à mes chats pendant quelques temps tiens. On va voir si c'est l'obsession ou l'amnésie qui l'emporte.
Contribution le : 22/02/2018 10:52
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| Zwitterion | 1 #1364 |
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Citation :
Tu utilises l'exemple d'un carnivore, pour justifier ta propre consomation de viande ? Est ce que tu est en train de montrer de l'empathie pour tes chat là ? (Chat dont tu es près à marcher sur la tête s'ils sont sur ton chemin). Donc pour ces chats, tu participe à l'exploitations/meurtre de vaches/cochons/poulets pour sauver la vie de ce chat ? C'est ça le raisonement ?
Contribution le : 22/02/2018 11:34
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| Invité | 0 #1365 |
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FantômeInvité
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Actualité scientifique controversée : Des hybrides mouton-humain ont été développés en laboratoire Certains chercheurs planchent sur le développement d'organes humains chez des animaux tel que le cochon ou le mouton afin de les greffer sur des patients humains. Hum... qu'en penser? Ca me choque, c'est immoral et spéciste mais que dirais-je si j'étais l'un de ces malades? Je ne serais plus dirigé par la raison mais par la peur.  A méditer MagicJack - Teaser de Carencé (Bientôt)
Contribution le : 22/02/2018 17:10
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| Invité | 0 #1366 |
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@PPilou
Une fois de plus, vous vous bercez d'illusion si vous croyez qu'on peut susciter une émotion par le biais d'un raisonnement logique. Le dernier message de @LeNarvalo me fait carrément peur : tu crois sincèrement que c'est la raison qui te gouverne? ton empathie envers les animaux provient d'un raisonnement intellectuel? et qu'en est-il de l'amour que tu éprouves pour tes proches, un raisonnement aussi? que se passera-t-il quand tu jugeras (à tort) avoir un raisonnement solide en faveur d'un homicide, tu passeras à l'acte? Franchement, c'est de la pure perte de temps. Enfin si ça vous fait plaisir de vous masturber le cerveau (moi aussi j'aime ça, je ne vous jette pas la pierre) ok, mais ayez au moins l'humilité de reconnaître que vous avez peut-être tort, ça évitera au moins les dérives agressives. Ce qui est utile en revanche : informer sur ce qui se passe dans les élevages/abattoirs. Après chacun agit en son âme et conscience. edit : utile aussi, partager vos émotions face à la situation. Par contre les jugements de valeur, au placard.
Contribution le : 22/02/2018 18:21
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| Invité | 0 #1367 |
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FantômeInvité
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Belle démonstration d'anti-humanisme.
Contribution le : 22/02/2018 18:43
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| Zwitterion | 0 #1368 |
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Citation :
Don't feed the troll
Contribution le : 22/02/2018 18:44
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| Zwitterion | 0 #1369 |
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@LeNarvalo
Citation : Certains chercheurs planchent sur le développement d'organes humains chez des animaux tel que le cochon ou le mouton afin de les greffer sur des patients humains. Oui, c'est spéciste, mais c'est le genre de chose dont je suis pas contre. Selon moi, ça rentre dans la même catégorie que "Si ma vie en dépend, je suis près à tuer un animal pour manger de la viande". Rien à voir avec le fait d'exploiter/tuer des animaux pour le simple plaisir de manger leur chair. Mais encore une fois, il me semble que c'est le genre de sujet sur lequel on est en désaccord. @Norbert a écrit: Citation :
Tu as raison, je devrais pas être agréssif. Mais tu reconnaitra que quand il y a un vrai débat, je sais rester calme. Par contre quand on me dit : Citation :
En gros l'idée c'est "des millions d'animaux souffrent tous les jours en France, mais j'en ai rien à foutre". Que veux tu répondre à cet absence d'argument ?
Contribution le : 22/02/2018 18:54
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| PPilou | 0 #1370 |
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Je suis accro
 
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Citation :
Citation :
Bonne soirée.
Contribution le : 22/02/2018 19:11
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| Invité | 1 #1371 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je ne suis pas dans ta tête mais je pense à deux choses : - déjà tu n'es pas obligé de répondre  . Le non-agir est souvent plus productif que l'agir (qui lui, est souvent contre-productif).- ensuite si tu veux répondre, tu pouvais lui exprimer ce que son comportement déclenche en toi (colère car... tristesse car...), toujours de la manière la plus sincère possible et dépourvue de jugement de valeur. On est des humains, et les émotions nous parlent 100 fois plus qu'un argumentaire en bonne et due forme. Mais à l'écrit, faire part de ses émotions c'est très compliqué... Sinon j'apprécie que tu ne prennes pas la mouche malgré le fait que je répète régulièrement que les véganes sont souvent agressifs.  @PPilou Bel exemple de non-agir Sinon, cette remarque ne t'était pas spécifiquement destinée (décidément!). Mais pour ton quote, je dois avouer que je n'ai pas compris ta phrase: en la lisant je croyais que tu disais que tu te trompais peut-être sur la FORME, mais donc pas le FOND, puisque tu écrirais qqch de "plus construit" plus tard... Bref.
Contribution le : 22/02/2018 20:37
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| Zwitterion | 0 #1372 |
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Citation :
Impossible pour moi. Sachant tout ce qu'il fait exprès d'ignorer, je ne peux physiquement pas laisser quelqu'un dire ce genre de chose, même sous forme de blague, sans répondre. Citation :
T'as complètement raison. Bon, après je risque de passer pour un vegan fragile, et la personne va se dire que je suis devenue vegan parce que je suis trop sensible. Mais dans le fond, je pense que c'est toi qui a raison. Citation : Sinon j'apprécie que tu ne prennes pas la mouche malgré le fait que je répète régulièrement que les véganes sont souvent agressifs. Ah mais je sais parfaitement que c'est toi qui a raison sur ce point. D'ailleurs, dans la vrai vie je ne m'énerve jamais comme ça. Bon après mes amis savent qui je suis, savent que ma décision de devenir vegan a été murement réfléchit. Du coup ça limite les provocations et on a des vrais débats.
Contribution le : 22/02/2018 21:18
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| Invité | 0 #1373 |
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FantômeInvité
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@Norbert Message
ton empathie envers les animaux provient d'un raisonnement intellectuel? Je disais que la raison incite à d'avantage d'empathie, mais les affects ne doivent pas faire choir la raison dans la sensiblerie puisque sinon on deviendrait spéciste. Exemple : "Regardez comme il est mignon ce petit chat (chien, lapin, ...), comment ne pas l'aimer? Vous ne voudriez quand même pas le tuer pour le manger?". C'est pas un argument, on a pas arrêté la traite des noirs en jouant (uniquement) sur la corde sensible. Il faut un fondement logique basé sur la moral basée elle même sur la science, mais tu ne peux pas nous reprocher de ne pas accorder d'importance aux émotions, puisqu'on nous reproche assez souvent de justement montrer des images choquantes de veaux tout mimi qui vont à l'abattoir. D'ailleurs la communication dans le camp végan fait l'objet de quelques lignes en début du livre Animal Liberation de Peter Singer, j'ai trouvé ça extrêmement percutant mais désolé j'ai un peu la flegme de rechercher un extrait qui y est dédié. En gros ça disait qu'il était aussi important de susciter l'émoi chez les personnes visées afin de les attirer à la réflexion. tu crois sincèrement que c'est la raison qui te gouverne? La raison me gouverne en partie et je travaille à lui accorder plus de place. Après ta question est assez floue, je dirige pas vraiment mes organes, j'essaye d'aiguiser ma compréhension du monde tant bien que mal, je pense que mes désirs de premier ordre sont pulsionnels mais peuvent être plus ou moins contraints par ceux de second ordre, quant à mes désirs centraux et externes j'en ai aucune idée, il faudrait que médite durant 15 années pour espérer les comprendre. Pour ce qui en est de mon libre arbitre, je suis séduit par l'incompatibilisme qui veut que le déterminisme ne puisse coexister avec le libre arbitre. Mais en faite on s'en fout un peu de ce que je crois connaître de moi, non? et qu'en est-il de l'amour que tu éprouves pour tes proches, un raisonnement aussi? Les premiers mots de la première phrase du livre Antispéciste que je viens tout juste de citer disent : "Je n'aime pas les animaux." Bon du coup comment je peux expliquer autrement... Si j'aime mes proches c'est pas le fruit d'une réflexion car j'ai vécu des choses avec eux, j'ai établi des liens sociaux, etc. J'ai d'ailleurs fait pareil avec mes animaux de compagnie. Mais si je veux considérer un éthiopien là je ne fais pas appel à l'amour, ce mec je le connais pas, je vais faire appel à la compassion car on m'a inculqué des valeurs (anti-racisme, humanisme, ...). Et justement ces valeurs sont mues par une réflexion philosophique. Du coup avec la vache X de Monsieur Y, ben je fais pareil mais j'ai besoin de réfléchir un peu plus car on ne m'a pas inculqué les valeurs de l'antispécisme. C'est évidemment un peu plus compliqué car il y a la barrière de l'aspect physique, nombre de gens sont d'ailleurs pris d'empathie pour les robots humanoïdes malgré leur manque flagrant de sensibilité (@Asmodeus m'avait partagé un article à ce propos, ici : #976 ). que se passera-t-il quand tu auras l'impression (à tort) d'avoir des arguments solides en faveur d'un homicide, tu passeras à l'acte? Tu te doutes bien, que je ne peux pas conclure que commettre un homicide soit bénéfique, ça fait quand même pas mal de temps que je parle de la souffrance animale et j'ai souvent répété que l'homme était un animal, au moins lorsque je précise "animal non-humain" ce qui sous-entend que l'homme aussi est un animal. mais ayez au moins l'humilité de reconnaître que vous avez peut-être tort Oui on a peut-être tort, la p-value doit être de 0.0001 quant à la nociception et pour la conscience surement très variable et plus élevée en fonction de l'espèce des individus choisis lors des expériences. Par contre le sophisme du renversement de la charge de la preuve a une répétabilité extrêmement bonne avec plus de 30 occurrences par page, un écart-type et un CV très faibles, un coeff de régression relativement proche de 1 même s'il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un mauvais marqueur... (Je souffre du Syndrome d'Intoxication Chronique aux Stats). @alvein J'en avais un peu parlé de l'Humanisme et du Nouvel Humanisme Antispéciste : #1002 Citation : Au lieu de "transcendance" certains parlent de Nouvel Humanisme. Mon avis purement subjectif c'est que Caron et Singer, veulent simplement séduire la foule car le mot Humanisme a une connotation fortement positive, il serait bien difficile de faire comprendre aux gens qu'on peut le critiquer. Citation : Oui l'antispécisme dans sa définition précise considère chaque individu et non l'espèce tout entière (je vais incrémenter un compteur à chaque fois que je dis cette phrase). Être antispéciste c'est faire preuve d'un nouvel humanisme si on en croit certains penseurs, soutenir un mode de vie végan (ou le plus proche possible) est donc le meilleur moyen de sauver l'humanisme. Donc au contraire de ce que tu dis, le véganisme peut changer le destin de l'humanité et pas qu'un peu! Un monde sans exploitation et au delà même des considérations morales, il y a l'écologie, l'anti-capitalisme, Aymeric Caron en parle dans son livre... Bref Utopia s'ouvre à nous! (J'ai hâte de lire Utopia XXI!) Bref Caron y consacre 62 pages dans son bouquin. @Zwitterion J'ai essayé de me faire quelques expériences de pensées notamment en essayant de comparer ce que j'obtenais avec le cas de l'île déserte. Alors oui dans la pratique je pense que ma volonté faillirait face à la peur de crever d'une malformation cardiaque (par ex), mais serait-ce moral pour autant? Le cochon serait élevé dans le seul but de te guérir, ça me semble assez différent du cas de l'île déserte où tu manges un iguane - faute de mieux - mais qui aurait au moins pu vivre en liberté jusque là, si tu es antispéciste alors tu dois te demander si avoir un jumeau comme réserve d'organe te semble moral, si tu es spéciste tu trouveras l'analogie plutôt malvenue (Cf. Film The Island). Pour ma part ça me fait penser au débat éthique qu'il y a depuis longtemps sur le clonage thérapeutique ou aussi sur les bébés médicaments, j'avais planché là dessus y a 10 ans  ...J'aimerais avoir l'avis de végans plus informé sur le côté éthique, pour @PPilou et @Zwitterion je vous conseille l'excellente série de PenseurSauvage sur Youtube. C'est une très bonne initiation, 17 épisodes de 10-20 minutes pour le premier chapitre et le second chapitre est en cours avec des épisodes de plus de 30 minutes  .
Contribution le : 22/02/2018 21:35
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| Invité | 1 #1374 |
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@LeNarvalo
Je n'ai pas vécu l'époque de l'abolition de l'esclavage mais je ne pense pas que ce soit un raisonnement intellectuel qui l'ait provoqué. Pour revenir à des choses plus proches, que nous vivons depuis quelques décennies : le bien-être animal. Ce qui a poussé la société à se sensibiliser à la cause animale ce ne sont pas de grandes théories philosophiques. ça serait plutôt un schéma comme ça : industrialisation de l'agriculture > hausse des mauvais traitements envers les animaux + urbanisation > éloignement des réalités rurales et engouement pour les animaux de compagnie = on ne supporte pas de voir les animaux souffrir inutilement. En d'autres termes ce sont les faits qui transforment la morale, pas les raisonnements. Si la mort d'un érythréen me peine c'est que je "sens" qu'il fait partie de mes semblables (notamment grâce à des reportages, à des rencontres que j'ai pu faire avec des personnes venant de loin, etc.), et non pas parce que j'ai "raisonné". Pour ce qui est de l'homicide, tu rapportes encore ça à la souffrance, mais on peut tuer sans douleur. Et quand bien même, si ton raisonnement (erroné) te convainc que la mort de cette personne est "un mal nécessaire"? Pour ce qui est de notre topic, je ne remets pas en doute que les animaux souffrent ou que certaines expériences sur les animaux montrent des compétences généralement attribuées à ce qu'on nomme "conscience". Je remets en doute le raisonnement qui voudrait que "on a montré que la souffrance existe + un certain niveau de conscience pour qq espèces" = "les animaux ont un droit à la vie". D'ailleurs je veux bien un lien vers un message qui réexpliquerait cette équation qui est une évidence pour vous mais pas pour d'autres. (j'ai déjà dû le lire mais comme je n'arrive pas à faire émerger l'empathie à partir d'un raisonnement, ça ne m'a pas marqué... ).Édit : bienheureux celui qui considère que "amour" et "empathie" sont deux choses clairement indépendantes. Pour ma part je ne pense pas être capable d'empathie si je n'ai pas un fond d'affection pour la personne en question. Et je crois avoir un fond d'affection pour tous ceux que je nomme mes semblables (ce fond étant trop souvent obstrué par mon ego, mais ça c'est encore autre chose )
Contribution le : 22/02/2018 22:33
Edité par Norbert sur 23/2/2018 9:46:51
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| Zwitterion | 0 #1375 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@LeNarvalo
Citation : J'ai essayé de me faire quelques expériences de pensées notamment en essayant de comparer ce que j'obtenais avec le cas de l'île déserte. Alors oui dans la pratique je pense que ma volonté faillirait face à la peur de crever d'une malformation cardiaque (par ex), mais serait-ce moral pour autant? Le cochon serait élevé dans le seul but de te guérir, ça me semble assez différent du cas de l'île déserte où tu manges un iguane - faute de mieux - mais qui aurait au moins pu vivre en liberté jusque là, si tu es antispéciste alors tu dois te demander si avoir un jumeau comme réserve d'organe te semble moral, si tu es spéciste tu trouveras l'analogie plutôt malvenue (Cf. Film The Island). Pour ma part ça me fait penser au débat éthique qu'il y a depuis longtemps sur le clonage thérapeutique ou aussi sur les bébés médicaments, j'avais planché là dessus y a 10 ans Yes, j'avoue que l'idée de les exploiter dans l'hypothèse qu'on puisse les utiliser, c'est chaud. Mais pour te donner un autre exemple je suis pas contre certaines experimentations animales pour la recherche pharma. Ce qui est ultra specistes, je te l'accord. Mais je fais de la recherche et je sais que, malheuresement, les animaux sont indispensables pour certaines experiences (je ne travail pas personnellement avec des animaux, je rappel que je travail en biochimie des plantes). Experiences indispensables pour trouver de nouveau médicaments pour luter contre cancer, alzeimer, parkinson... etc. Oui, il faut les limiter à ce qui est essentiel, mais je ne pense pas qu'on puisse l'abolir complètement et avoir une recherche fructueuse en terme de nouveaux médicaments. Et evidement, je suis profondement contre les tests de produits cosmétiques sur les animaux. Encore une fois pour moi la différence se trouve entre la survie, et les plaisirs futiles. PS: merci pour la chaine Penseur Sauvage, je matte ça  @Norbert Citation : Pour revenir à des choses plus proches, que nous vivons depuis quelques décennies : le bien-être animal. Ce qui a poussé la société à se sensibiliser à la cause animale ce ne sont pas de grandes théories philosophiques. ça serait plutôt un schéma comme ça : industrialisation de l'agriculture > hausse des mauvais traitements envers les animaux + urbanisation > éloignement des réalités rurales et engouement pour les animaux de compagnie = on ne supporte pas de voir les animaux souffrir inutilement. En d'autres termes ce sont les faits qui transforment la morale, pas les raisonnements. Je suis pas sûr de ce que tu dis ici. Déjà, quand tu dis "depuis quelques décennies", on parle bien ici de plus d'un sciècle, puisque Victor Hugo et Zola étaient déjà des fervents défenseurs de la cause animale (Et il y en avait très certainement d'autres avant eux. j'ai juste la flème de chercher là) J'ai pas vraiment de sources de ce que je dis là (faudrait peut etre que je lise la thèse de 150 pages posté il y a deux trois jours sur ce forum) mais il me semble que les abattoirs ont justement été déplacés hors de la ville, parce que les gens étaient de plus en plus choqués du traitement qui leur étaient réservés. Et ces dernières années, je ne voit pas d'autres raisons à la réemergence de ce sujet, que les constantes découvertes des capacités cognitives des animaux d'élevages.
Contribution le : 23/02/2018 12:26
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| Invité | 0 #1376 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Je parlais de l'évolution de la société, pas de quelques individus. Je pense que quand "les conditions sont réunies" pour un développement moral dans une société, ça commence forcément par quelques uns puis ça émerge chez la multitude. D'autre part Zola lui-même parle de ses "sentiments" à l'égard des animaux : pas de raisonnement intellectuel destiné à convaincre là-dedans. Pour l'éloignement des abattoirs, ce n'est pas incompatible avec le schéma de mon précédent post (éloignement des réalités rurales + animaux de compagnie). Autrement dit, je ne crois pas que la répulsion des urbains envers les abattoirs est le produit de raisonnements intellectuels. Je crois que l'évolution de la morale est d'abord le produit d'une confrontation à des "faits". Puis, pour rendre la chose plus romanesque, certains justifient leurs nouveaux sentiments par un raisonnement philosophique adéquat. Pour faire un parallèle, c'est comme pour les krack boursiers. Personne n'a su les prévoir (sauf coup de bol), par contre on a toujours une marée d'analystes qui, après coup, vont sortir des théories plus sophistiquées les unes que les autres pour expliquer intelligemment ce qui s'est passé. Puis ces mêmes analystes se révèleront totalement incapables de prévoir le krack d'après, etc.
Contribution le : 23/02/2018 14:13
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| Invité | 0 #1377 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion Message
Citation : Et evidement, je suis profondement contre les tests de produits cosmétiques sur les animaux. Encore une fois pour moi la différence se trouve entre la survie, et les plaisirs futiles. Tu te rappelles pas du premier chapitre d'Animal Liberation? C'est un peu long mais ça donne une vision de ce qui est pratiqué sur les animaux au nom de la science, difficile ensuite de défendre l'expérimentation animale sous prétexte que ça sauve des vies. Singer détaille un nombre important d'expériences complètement inutiles, concluant sur "On ne peut pas conclure sur ... Il faut poursuivre d'autres expériences (toutes aussi débiles)...". Dans le pire des cas dès le départ ça ne sert à rien, du genre tester sur des chiens des gaz de combat dont on connait les effets sur l'homme depuis 50 ans, pour en conclure que c'est nocif mais faut faire d'autres expériences, wtf!!!??? Ouai tu verras PenseurSauvage est très pédagogue! Tu peux me refiler la thèse de 150 pages, stp? J'ai loupé ça. @Norbert Je n'ai pas vécu l'époque de l'abolition de l'esclavage mais je ne pense pas que ce soit un raisonnement intellectuel qui l'ait provoqué. Pour l'abolition de l'esclavage c'est les multiples révoltes d'esclaves (Saint Domingue est l'une des plus connues) qui y ont le plus contribué, mais on ne peut pas attendre des animaux de faire de même. La morale en Europe a évolué dès le XIème et surtout à partir du XIVème siècle, faisant des libertés individuelles une valeur fondamentale (En France : fin de l'esclavagisme au XIème siècle, disparition progressive du servage jusqu'au XIVème siècle). Montesquieu, Voltaire, Diderot, Rousseau ont vivement critiqué la traite des noirs. Smith aussi avait critiqué l'esclavagisme d'un point de vue économique. Ce qui a poussé la société à se sensibiliser à la cause animale ce ne sont pas de grandes théories philosophiques. ça serait plutôt un schéma [...] Il y a une certaine inertie dans la société. Disons que Peter Singer est le philosophe du véganisme, il a écrit son livre en 1975, ALF a vu le jour en 1979, dans les années 70-80 il y a eu d'énormes vagues d'indignation contre l'expérimentation animal aux Etats-Unis : "Du public commença à arriver un flot de lettres scandalisées. Un employé du Comité des forces armées de la Chmabre des représentants déclara que ce comité avait reçu plus de courrier à propos des beagles que sur tout autre sujet depuis que Truman avait mis à la porte le général MacArthur, tandis qu'une note interne du ministère de la Défense qu'Aspin rendit publique disait que le volume de courrier reçu par ce ministère était le plus important jamais reçu à propos d'un évènement donné, surpassant même celui concernant les bombardements du Vietnam du Nord et du Cambodge." (1973) En France en 2000 on a créé le fameux article L214-1 du Code Rural censé protéger les animaux de compagnie et d'élevage... Donc oui c'est un processus très lent, qui à l'origine est inspiré de réflexions philosophiques depuis Montaigne. Pour ce qui est de l'homicide, tu rapportes encore ça à la souffrance, mais on peut tuer sans douleur. Et quand bien même, si ton raisonnement (erroné) te convainc que la mort de cette personne est "un mal nécessaire"? C'est pourquoi je ne suis pas aussi utilitariste que Peter Singer, je suis même plutôt déontologue. Mais la question se pose en effet, peut-on légitimement tuer un humain? Du coup toujours avec l'argument des cas marginaux, doit-on laisser vivre un bébé très lourdement handicapé sans l'approbation des parents, ou peut-on tuer ce même bébé avec l'accord des parents? Doit-on interdire l'avortement? Peut-on justifier l'euthanasie? Le caractère sacré de la vie humaine est un choix spéciste qui conclut à l'interdiction de l'euthanasie et de l'avortement. Peter Singer en tant qu'utilitariste pense qu'un être vivant moins sensible, moins intelligent, moins conscient qu'un autre n'a pas la même valeur donc pas le même droit à vivre. (Mais j'en ai déjà parlé...) Pour ma part le "sujet d'une vie" (cf. Tom Reagan) rend légitime le droit à la vie, en plus de l'aspect souffrance (cf. Peter Singer). En faite (comme je l'ai déjà dit) l'utilitarisme de Singer considère que si l'on pouvait tuer un animal sans souffrance, ça ne serait pas immoral de le tuer. Il a reçu de vives critiques car il met sur un même plan un nourrisson ou un handicapé et un cochon. Je remets en doute le raisonnement qui voudrait que "on a montré que la souffrance existe + un certain niveau de conscience pour qq espèces" = "les animaux ont un droit à la vie". D'ailleurs je veux bien un lien vers un message  Je te retrouverais ça tout à l'heure.La suite plus tard.
Contribution le : 23/02/2018 16:34
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| Invité | 0 #1378 |
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@LeNarvalo
Tu établis un lien de causalité entre les écrits de certains penseurs et l'émergence de nouvelles sensibilités dans la population. C'est ton choix mais pas ma conviction. Je dirais que tu te places dans une logique de la toute puissance de l'intellect (il y aurait dans l'élite des "créateurs de morale" desquels cette morale ruissellerait jusqu'au bas peuple par le biais de raisonnements intellectuels). Je n'y crois pas et suis partisan du principe des "conditions réunies" comme dit dans mon précédent message. Tu crois qu'on peut transformer la morale de qqn via un raisonnement intellectuel plutôt que par la simple présentation de "faits", je crois qu c'est impossible (la morale et la logique étant dans deux champs différents). Au passage je trouve effrayant de distribuer des "droits à vivre ou non" en se basant sur le raisonnement intellectuel : que se passerait-il si on se trompait? Et on sait comme notre pauvre cerveau est perclus de biais en tous genres, donc comme l'erreur de jugement fait partie de la condition humaine. Péter singer trouve plus pertinent de décider d'un droit rigide à la vie en fonction de paramètres aussi flous que le "degré de conscience" ou "l'intelligence", c'est son problème et pas le mien. Pour moi il y a une frontière nette qui est l'espèce puis des cas particuliers qui doivent être discutés au cas par cas (avortement...).
Contribution le : 23/02/2018 17:45
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| Invité | 0 #1379 |
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FantômeInvité
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Lenarvalo et zwitterion sont quand même des analogies parfaites du fanatique religieux. Ça balance des citations à perpete de sources et dinvidus qui partagent leurs points de vue comme si tout ce qu'ils disent sont des références reconnues. (mais comment on s'en fout de caron ou singer)
C'est comme si un chrétien te fait des citations des versés de la bible pour te donner des leçons de morale. Bien entendu tout ce quils pensent sont des vérités absolues même en manque de preuve scientifique tangible.
Contribution le : 23/02/2018 18:16
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| Zwitterion | 0 #1380 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
Citation :
Oui, les expérimentations sur les gaz dont on connait la nocivité, évidement qu'ils faut supprimer ça. Mais pour te donner qu'un seul exemple : les anticorps monoclonaux. A l'heur actuel, la seul technique pour obtenir des mAb c'est d'injecter un antigène dans le sang d'une souris/lapin/cochon/lama... Attendre quelque jours, ensuite on récupère le sang de l'animal (on le tue) et on isole les globules blancs. C'est une techniques horrible, 100% speciste. Mais ces Anticorps sont absolument indispensable dans tous les domaines de la recherche en biologie moderne. J'ai beaucoup d'espoir qu'on trouve une technique au plus vite pour faire ça artificiellement, mais à l'heur actuelle, on a pas d'autre moyen de le faire. PS: thèse en français : http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1884 ( il n'y a rien a telecharger ) @alvein : Ce que tu dis est faux. J'ai cité un certain nombre de sources scientifiques que (je pense) tu n'a même pas regardé. La plupart des vidéo que j'ai partagé citent eux mêmes des articles de la communauté scientifique (exemple). Et je ne pense pas que la méthode scientifique puisse être assimilé à une religion. (Religion = un texte est sacré. En science, tout texte peut être remis en question. On incite même à remettre le plus de choses en question tant qu'on apporte des preuves solides, reproductibles) Citation :
Hugo tentait réellement de convaincre la société que les mauvais traitements envers les animaux étaient une mauvaise chose. Il était même président d'honneur de la Ligue française contre la vivisection et a défendu des lois en ce sens. Après, c'est difficile de trouver beaucoup d'info à ce sujet. Je sais pas s'il utilisait des arguments plutôt que l'émotionnel pour ce faire. Citation :
Je suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire ? Tu sous entends que à la base, notre moral n'est basé que sur des émotions, absolument pas réfléchis. Et le jour où on est confronté à de nouveau faits (exemple "Il est possible d'avoir un régime végétalien sain") alors la société va évoluer progressivement ? En se demandant "pourquoi continue-t-on à manger de la viande?" ou "les animaux souffrent ils ?" et la société va évoluer lentement, mais on ne peut rien forcer. C'est ça que tu veux dire ?
Contribution le : 23/02/2018 18:47
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