Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

De quelle preuve parles tu ? Des vidéos compilées avec les pires images possible pour généraliser ça à tous les élevages ?

Jvois pas ce qu'il y a de différent avec cet article qui parle de militants veganes violents.

Et depuis quand les politiciens valent quoi que ce soit. Mais lol.

@alvein

Citation :
Déjà le problème c'est que ces images existent. C'est pas la faute de la L214 c'est la faute à l'elevage. Faudrait voir à ne pas inverser les choses.

Citation :
"Les pires images possible" c'est juste la norme. 68% des poules pondeuses et 99% des lapins sont en cages (en France). Tous les poussins mâles sont broyés ou asphyxiés, 95% des cochons sont élevés en batiments sur caillebotis, la grande majorité castrés à vif (en France). Alors tant que ça sera le cas (et malheuresement c'est pas près de changer) la L214 aura des vidéos à montrer.

Et pour finir, il est clair que tu connais très mal là L214.

1- Je t'invite à regarder plus de leurs vidéos. Exemple celle-ci par exemple, sans une goutte de sang:



2- Au final ils sont les seuls à faire bouger les choses dans le bon sens, en médiatisants certaines pratiques qui choquent les français et en révélant/portant plainte contre des élevages insalubres qui sont carrément dans l'illégalité (elevage de vison)

3- Un exemple de bonne foi : L'association encourage toutes les entreprises qui améliorent le "bien-être animal" même si elles continuent de produires des POA : exemple

Mais parfois la L214 n'a même pas besoin de parler, les sites d'éleveurs sont plus efficace pour me convaincre de rester vegan : le bien-être des vaches, des veaux, des poules pondeuses et des porcs 1, 2, 3.


Mais sinon tu trolls tu trolls, tu as quand même dis être sensibile à l'écologie. Alors qu'est ce que tu pense de l'impact de l'élevage sur l'utilisation des terres agricoles disponibles ou la biodiversité ou la resistance aux antibiotiques ou l'épuisement des océans 1,2 ou encore les émissions de gaz à effets de serres dont l'elevage et la pêche sont des causes principales ?

@Zwitterion

Tu trouves normal qu'on agisse en conséquence de ce qu'on sait, mais cette normalité est-elle passé par le regard de la philosophie ? Des penseurs ? De scientifiques ? Enfin histoire de savoir si on a raison de modifier notre façon d'être et de penser en fonction de cette découverte. Non, chacun s'est fait son idée, faut accepter qu'elle puisse être fausse.
J'y repensais en regardant la vidéo de Tronche en Biais. En philo on a admis que la loi de la jungle, les prédateurs etc c'est naturel, avec ce que ça sous-entend d'ambivalence sur ce terme. Il est totalement admis que manger l'est aussi, par contre de la viande... D'un point de vue strictement biologique c'est normal et naturel, quand la moral (subjective donc) intervient là c'est divisé. La dernière fois que j'en ai discuté avec un prof de philo et d'autres qui la pratiquent (donc pas des spécialistes j'en conviens), on en est arrivé que le mieux, et donc le plus "naturel", était de consommer ce qui nous convient, à notre goût et santé. On sait que les traditions, l'éducation, les modes de vie et les influences intervenaient, mais on estimait que chacun avait les moyens de repousser certains aspects pour se forger une opinion personnelle réfléchie. Je doute que tous aient cette capacité, mais en gros, si on supporte tel ou tel régime et qu'il nous va pourquoi changer ?
3 millions d'animaux tués ça montre bien une surconsommation, enlève la surconsommation tu n'auras pas 3 millions d'animaux en moins, la base est là, le noeud du problème aussi.
Les liens wikipedia... Que sais-tu des additifs ? De l'effet cocktail de certains ? De la nocivité d'autres ? Sur Wiki pratiquement rien, va voir sur additifs.net par exemple et tu seras étonné. Désolé mais des études scientifiques prouvent qu'un yaourt non ouvert peut se consommer même 3 mois après sa date de péremption, il n'est pas nocif. Lobbies peut-être mais légionellose et salmonelle ne se développent pas comme ça.
60 millions de poules, on en revient à ma surconsommation. Je rajouterai que je n'ai pas entendu de condamnations à propos de ces industriels qui infligent de tels traitements, de telles pratiques, un mal nécessaire ? Bon perso je continue de penser qu'il pouvait en être autrement, c'est juste que l’État a laissé faire, ou n'a pas su/voulu voir, donc responsable...
Je serai moins catégorique que toi à propos de l'abattoir. Certes pas mal de gens oublient (par commodité et ignorance) que leur viande vient d'un animal mort. Maintenant qu'on leur rappelle on voit que le secteur viande régresse, mais pas autant que lors du scandale de la vache folle et beaucoup moins que lors de la grippe aviaire. Oui certains se mettent au végétarisme, mais par mode ? On verra, mais il reste pas mal de gens qui acceptent la viande en connaissance de cause, et qui ne demandent qu'une chose : qu'elle soit traitée le mieux possible (j'en suis l'exemple et je ne suis pas seul).
Par contre ne compare pas la filière alimentaire et celle de la fourrure, par définition et historiquement c'est bien différent, et cette dernière n'a jamais modifié vraiment son comportement, puis BFM... Et pense aussi à une possibilité, si L214 ne montre pas autre chose, c'est peut-être aussi parce qu'il n'y a rien à montrer. De ce que j'ai vu en abattoirs ils ne tireraient aucune image. je ne dis pas que c'est forcément le cas 365 jours/an, mais il est possible aussi qu'ils ne trouvent rien à redire, jamais, sauf sur la tuerie qui même bien faite peut choquer.
Enfin tu juges que manger un animal, mode de nourriture séculaire, est une bêtise, c'est ton point de vue, basé sur un argument nouveau qui n'a pas subi l'expérience du temps, permet à d'autres de douter. La violence ne s'exerce pas que par des coups, imposer sa vision par matraquage, forcer une conversion c'est de la violence, certes moindre qu'une répression fasciste mais quand même. Si vous ne consommez plus d'animaux ça fait déjà des tueries en moins, bon point non ? L'opinion publique suit un peu en ralentissant l'achat de produits carnés, perso je trouve ça bien et c'est une victoire pour le mouvement végan, mais vouloir l'arrêt total c'est de l'utopie dans l'état actuel des choses, et faut voir si c'est souhaitable à terme.

@A_Rod
Tu n'es vraiment pas bon sur la forme, mais pour le fond, j'adhère totalement. En fait, on en revient toujours à la même chose : le plus gênant dans cette histoire, c'est l'excès. Comme toujours en fait.

Et je redis ce que j'ai déjà dit pour soutenir ton avis : l'état devrait en effet intervenir de manière éclairée dans les modes de consommation. Par exemple, en cantine scolaire, on pourrait très bien imaginer que l'état impose de servir de la viande 3 fois par semaine maxi (repas du midi). Ce serait déjà un premier pas, et en plus ça permettrait d'économiser un peu.

Et on peut imaginer beaucoup d'autres possibilités. De toute façon, c'est toujours la même chose : tant qu'on ne force pas les gens (avec des lois, des règles, ou n'importe quel truc imposé), quelques uns profitent sans vergogne, les autres (ceux que j'appelle le "ventre mou") suivent en se déresponsabilisant, et une minorité se bat, souvent de manière maladroite car en essayant entre autres choses de culpabiliser le ventre mou.

@A_Rod Message

Citation :
Ben ça fait depuis Montaigne qu'on y songe (soit 1550 environ) et à l'antiquité devait déjà y avoir quelques penseurs qui reconsidéraient la place de l'animal vis à vis de l'homme, Platon par ex, même si bon il pensait qu'ils n'avaient pas d'âme, enfin c'est Platon quoi...

Citation :
Euh tu déconnes ou quoi? J'ai du citer une demi douzaine de philosophes et quelques penseurs, d'Aymeric Caron à Peter Singer, en passant par le maudit Descartes et son élève Malbranche, Tom Reagan, Jocelyne Porcher, Darwin, John Locke...

@Zwitterion Message

Ces images sont d'une violence! Je me demande si en France les passants accepteraient que des personnes portant des masques de Guy Fawkes montre ce genre d'images en pleine rue?

Citation :
Certaines solutions ne s'attaquent pas à la source du problème, probablement pour des raisons marketing et financières et la plupart des consommateurs en sont ravis, pas besoin de changer ses habitudes ou à la marge, pas besoin de se remettre fondamentalement en question, etc.
C'est le cas pour le sujet qui nous occupe, c'est le cas aussi pour le recyclage, la pollution atmosphérique, la pauvreté... Toute amélioration est la bienvenue, mais faudrait pas que ça serve uniquement à maintenir les marges de certains groupes en faisant miroiter un idéal aux consommateurs : "la viande heureuse", "le diesel non pollueur", "les bouteilles d'eau recyclables", "les SDF pris en charge"... Au final on tend vers toujours plus d'exploitation industrielle de l'animal, le diesel et l'essence produisent des microparticules (entre autres) mais on ne voit plus de fumée à la sortie des pots d'échappement donc tout va bien, le plastique des bouteilles d'eau n'est pas recyclable à l'infini (loin de là)...


Citation :
Pour une fois je suis d'accord!

Citation :
J'aime à penser qu'on peut se passer de l'Etat mais, comme tu l'énonces, on en est loin.

@LeNarvalo

Citation :
ils l'ont déjà fait ;)

@Avaruus
Citation :

Alors oui, sauf que 3 fois de la viande par semaine, c'est encore beaucoup trop... Je sais que vous allez penser que je suis un chieur de première, mais on réglera pas les problèmes de cadence en mangeant de la viande 3 fois par semaine. LE MIDI. Oui parce que s'ils mangent de la viande aussi le soir, on change absolument rien au problème. Mais là on parle de choses concrètes ça me plait bien. Personelement je proposerai :

- Que les établissements publiques arrete de servir de la viande. A la place, les repas sont gérés par des diétéciens, pour être sur qu'ils soient équilibrés. Du coup personne ne se prend la tête à savoir où trouver les protéines (spoiler : les légumineuses). Ce changement ne force personne à devenir végétarien/vegan, puisque s'ils veulent les gens peuvent toujours manger de la viande le soir (ou non). Mais au final l'état fait des économies sur le prix de la viande, les élèves mangent moins gras, il n'y a même plus le problème du porc à la cantine pour les juifs/musulmans/végé/végan. Et bien sur, là on diminue les carences de manière significatives, et moins d'animaux souffrent/sont tués.

Le problème c'est que aucun homme politique ne proposera jamais ça pour une raison : l'industrie de la viande fait vivre des milliers de personnes en France. ça me fait chier, mais c'est un point indéniable. Et évidement les révolutions d'une telle ampleur ne se font pas en un jour. Il faudra le temps avant que des industries alternatives embauchent autant que les industries de la viande (et je les encourage autant que je peux) mais il y a que comme ça que la chose deviendra politiquement réalisable.

@LeNarvalo
Je suis comme toi, j'aimerais que chaque être humain soit capable de se policer un minimum et surtout, d'avoir un tant soit peu de lucidité et d'altruisme. Souvent, je me dis que c'est pourtant si simple de faire le bon geste ou d'éviter le pire. Mais bon, si on la considère à l'échelle mondiale, l'espèce humaine n'a de cesse de se précipiter en courant dans les ornières qu'elle a elle-même creusées.


@Zwitterion
Non ce n'est pas beaucoup trop. C'est ta réaction qui est beaucoup trop. Je ne pense pas que tu sois un chieur de première, je pense que tu surréagis et que tes idées sont parfois régulièrement dans les extrêmes, ce qui est d'ailleurs une des causes de ton incapacité à convaincre quelqu'un par tes arguments.

Si je précisais le midi, c'était pour montrer que je ne comptais pas les internats dans mon raisonnement. J'ai justement précisé ça en pensant à toi, en me disant que tu allais dire "Oui mais quand il y a des internats, on fait quoi ? 6 fois par semaine ?" Et si ça peut te rassurer, je pense qu'il faut 1 fois maximum de la viande par semaine aux repas du soir et 2 fois par semaine le midi. J'ai dit 3 parce qu'on ne peut pas tout changer du jour au lendemain, comme tu le dis un peu après. D'autre part, je suis bien surpris que tu dises qu'on peut manger de la viande le soir. C'est juste le moins bon moment pour en manger. Le mieux, c'est au repas du midi.

Et non il ne faut pas totalement retirer la viande des repas d'une cantine scolaire, sinon, de fait, tu forces les élèves à consommer végane. Même s'ils font comme ils veulent le soir. Et ça, c'est pas bien. Au même titre qu'on n'a pas à te forcer à manger de la viande le midi si tu n'en as pas envie puis te dire : "Non mais tu peux ne pas en manger le soir !". De plus, si quelqu'un préfère manger de la viande pour avoir son plein de nutriments, et pas un autre truc végétal voire un machin de synthèse, c'est son droit.

Enfin, si tu réduis déjà la viande à 3 fois par semaine maxi (ce qui signifie que tu peux aussi en faire moins) pour tous les établissements publics (et pourquoi pas partout d'ailleurs, pour tous les établissements de collectivité qui font à manger), je te dis que oui, ça commencera à régler certains problèmes. C'est un évidence, vu les quantités déjà énormes qui ne seraient plus produites.

Concernant le porc, c'est pas tellement un problème. J'ai toujours trouvé hypocrite d'en faire un problème alors que si tu vas vivre dans un pays à dominante largement musulmane ou juive, tu vas pas gueuler sur la cantoche du coin parce que toute la viande est hallal ou casher et que tu ne veux pas la manger hallal ou casher. Au bout d'un moment, il est nécessaire de reprendre ses esprits par rapport à ça. Quand je vais à l'étranger, je respecte la culture et les coutumes des natifs. S'ils sont tolérants sur certaines choses, tant mieux, sinon tant pis, je m'adapte. Ça devrait être pareil dans l'autre sens.

@Avaruus Citation :
Mes idées sont extrêmement différentes de l'opinion majoritaire. Mes idées ne sont pas extrêmes en elles mêmes. Voir plutôt l'inverse à mon avis.

Citation :
OK, je comprend ce que tu voulais dire.

Citation :
Je suis de ton avis, même si c'est (malheureusement) le cas aujourd'hui dans toutes les cantines de France. Par contre je pense vraiment que c'est pas la même chose dans l'autre sens, mais j'y revient après.

Citation :
"Le plein de nutrient" ? De quel nutrient tu parles exactement ? Céréales/légumes/légumineuses/fruits/oléagineux. Un diététicien gère le tout et t'as tout ce qui faut pour être rempli et tenir la journée (james cameron le dit mieux que moi là)

Citation :
Là je suis vraiment en désaccord.

- Imposer à quelqu'un de faire une action n'est pas la même chose que "d'imposer" à quelqu'un de ne pas faire une action. Si on retire la viande des repas à la cantine, on "impose" rien. Par contre tu n'as pas envie de manger du caca de chien, et tu n'aimerai pas que je te force à manger du caca de chien.

- Le veganisme n'est pas contagieux : Une banane c'est vegan, mais si tu manges une banane, tu ne devient pas vegan.

Non, ce n'est pas le cas dans toutes les cantines de France. Si tu ne veux pas manger de viande, personne ne te force, elle n'est pas un prérequis à la préparation d'une assiette. Donc tu ne demandes que des légumes, et tout va bien. Toutes les cantines que j'ai pu tester (ça commence à l'époque où j'étais élève) ont toujours fonctionné comme ça.

Ensuite, il faut bien me lire ! Je n'ai pas dit que ne pas consommer de la viande causerait forcément une carence (je sais qu'on peut compenser avec autre chose), j'ai dit que si quelqu'un a envie d'en manger, c'est son droit. Pas la peine de me reparler du diététicien (même si l'idée d'en imposer un dans toutes les cantines en collectivité serait pas mal).

Enfin, tu sépares "obliger" (imposer de faire) et "empêcher" (imposer de ne pas faire), mais ça revient au même dans le cas présent : obliger quelqu'un à ne pas prendre de viande revient au même qu'empêcher quelqu'un d'en prendre en lui enlevant la possibilité d'en avoir. Il est même beaucoup plus retors d'empêcher que d'obliger ou interdire. Quant à ton analogie scabreuse et peu pertinente, tu m'as habitué à mieux.^^

Pour le coup du véganisme contagieux... je n'ai jamais dit ça non plus. J'ai simplement souligné le fait que retirer la viande imposait de facto un régime végane (pas la peine de barrer ce mot, je l'utilise aussi bien pour dire végétarien que végétalien ou autres, commodité de langage) à celles et ceux qui n'en voudraient pas. Lis-moi mieux. Pourtant, certaines personnes ont envie de viande : les empêcher d'en avoir sous prétexte que certains ne veulent pas en manger, c'est sombrer dans l'excès inverse.

Pas top ta rhétorique, sur les deux derniers messages.

@Avaruus

Citation :
J'espère que c'est pas toi le diététicien de la cantine. Si tu manges que des légumes tu aura certes des vitamines et certain minéraux, et c'est bien, mais le reste c'est que de l'eau. Tu vas le faire pipi 1h après et t'aura re-faim. Tu peux pas bien travailler à l'école (ou dans une entreprise) comme ça, pour tenir la journée il te faut autre chose.

Et oui, certes, l'enfant pourait aussi "ne pas manger à la cantine" mais pour certains parents c'est juste impossible. Si un enfant n'a pas le choix d'avoir un plat végé, je pense qu'il serait préférable qu'il mange de la viande, plutot que de n'avoir "que des légumes". Ici c'est une question de survie. Donc oui, les écoles "forcent" un peu les enfants à manger de la viande, puisqu'ils en mettent tous les jours.


Citation :
Désolé d'insister, mais je suis pas d'accord avec toi. C'est comme si j'exige qu'il y ai de la viande de crocodile à la cantine, et qu'on "m'empêche" d'en avoir. Tu vas pas dire que c'est quelque chose de grave. D'ailleur dans chaque repas à la cantine, 99% des aliments de la planète sont exclus de fait. Tu ne peux pas vraiment te plaindre qu'un aliment ne soit pas dans ton assiète. Même si tu VEUX l'avoir.

Citation :.
Non, puisqu'il ne sagit que du midi. Et si tu veux VRAIMENT manger de la viande tu peux même amener du saucisson dans ton sac. j'exagère là, mais tu m'y oblige.

Citation :
J'ai envie de pleurer quand je lis ça. On est pas sournois, on veut pas vous "forcer" à devenir vegan. A la base on veut vous faire voir les choses comme on les voit, et on sait plus comment s'y prendre. Et à défaut on veut juste épargner des millions d'animaux d'être exploités et tués pour des raisons inutiles, tout en essayant de résoudre des problèmes de polutions et des problèmes de santé publique. Les gens nous réponde "j'ai pas le temps, j'ai la flème" alors on propose de mettre un diététicien dans les cantines pour gérer et équilibrer des repas sans viande. Mais non, là on nous explique qu'on veut les manipuler sournoisement. Je te jure, il y a des fois vous me donnez envie de chialer.

Le problème c'est que si on ne force pas les gens, en tout cas en France (mais je me doute que c'est pareil ailleurs), ça n'avancera que dans des siècles. Prenez le racisme, c'est fini ? Une député noire a reçu une lettre raciste il y a peu, bien virulente et bien écrit, donc j'ai pas l'impression. Bon on va me dire que l’État punit ce genre de délit, mais même ainsi on est bon dans le domaine, alors pour faire changer des choses par le biais de la seule volonté de quelques uns...
Manger 3x de la viande rouge par semaine ce n'est pas encore trop @Zwitterion, certes à priori 2x c'est mieux, mais ça ferait baisser drastiquement les quantités. Dans des rapports que j'ai pu lire, on en mange encore (en moyenne en France) 6x, donc la marge est là, et je rappelle que ça descend depuis les années 80.
Les repas de cantine sont déjà établis par des nutritionnistes, à eux d'aller vers plus de nourriture végétale, ça apprendrait à tous et oui ça baisserait les coûts.
@LeNarvalo certes le végétarisme n'est pas nouveau, le véganisme déjà plus, mais toutes les implications ainsi que les conséquences d'un tel régime ont-elles été étudiées ? Sait-on ce que pourrait donner un monde entier avec ce régime ? A-t'on extrapolé les possibilités d'un tel revirement alors que le régime carnés a "fait ses preuves" ? Je doute que de vrais philosophes se soient suffisement penchés sur la question (et please ne mettons pas Caron là dedans, je rappelle qu'un philosophe doit avoir l'esprit ouvert et donc Socrate : "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien")

@A_Rod
Citation :
C'est censé être vrai mais franchement, même sans parler de viande, l'équilibre n'est pas toujours au rendez-vous, loin de là. Je pense donc que de grands efforts peuvent être faits de ce point de vue.

@Zwitterion
Citation :
Un poil condescendant, là. Attention à la manière dont tu écris les choses quand même, sinon cette discussion "raisonnée" va finir en échange de fions et en colère réciproque. Ce dont je n'ai pas envie, naturellement.


Sinon, je crois que je viens d'avoir l'illumination, je n'avais pas considéré la situation cantine à travers ce prisme : si j'ai bien compris, tu veux m'expliquer que si tu es végane et que tu ne veux pas prendre de viande à la cantoche te ton école/entreprise, tu peux, mais les plats ne sont pas pensés pour apporter les éléments nécessaires type protéines et autres sans la viande. C'est bien ça ? Si c'est le cas, j'ai enfin compris ton propos, mais il faut être plus clair hein ! Parce que jusque là tu ne l'avais pas exprimé de manière explicite.^^ Mais bon, encore une fois, au lieu de dire ça simplement, tu parles direct de "survie" (et après tu dis que tu n'es pas dans les extrêmes :P).


Par ailleurs, bis repetita : Lis-moi bien ! Sinon ça fout en l'air notre échange. Tu comprends trop de choses de travers, essentiellement parce que tu peines à adopter un regard plus large sur le sujet. Je n'ai jamais dit que "l'enfant pourait aussi "ne pas manger à la cantine"", je ne vois pas à quel moment tu as pu comprendre ça.

Tu as le droit de n'être pas d'accord, mais ton exemple est à nouveau très peu pertinent. Non, ce n'est pas comme si tu exigeais de la viande de crocodile, il n'y a rien à voir. Tu pars (encore une fois) dans un extrême en prenant l'exemple d'une viande hyper rare que personne ne consomme quasiment jamais en France. Si tu veux poursuivre un échange raisonné et sain, il faut éviter les exemples de ce type, qui sont hyper spécifiques et dévient la conversation vers d'autres problématiques. Je te parle de viandes très communes, qu'il n'est pas difficile de se procurer. Par conséquent, la notion d'exigence n'est pas la même car pour la viande de croco, on te répondra tout simplement : ça n'existe quasiment pas en France, si tu en veux, achètes-en toi-même ou alors sois prêt à débourser une coquette somme pour ton repas du midi. D'autre part, tu verse une deuxième fois dans l'excès en disant "99% des aliments de la planète sont exclus de fait". Belle lapalissade qui ne sert aucunement l'échange. Il me semble que nous n'avons pas besoin de 99% des aliments de la planète pour composer un repas équilibré, même sans y mettre de la viande. Il faut raison garder, on ne va pas exiger un aliment à la cantine quand il doit être importé d'Australie, ce serait aberrant.

Pour revenir à mon explication, qui se fondait sur ton exemple simple d'ailleurs, je dis et je maintiens que si tu empêches les gens d'avoir de la viande à midi alors que c'est un mets très commun en France et qu'il s'agit même d'une habitude alimentaire ordinaire, c'est la même chose que si tu interdits la viande du jour au lendemain. Si on ne change pas les paramètres que tu as toi-même mis en place à l'origine dans cet exemple, c'est une évidence. Et ce serait une pratique liberticide (pour ne pas dire totalitariste) car nous avons le droit de manger de la viande. Au passage, je te rappelle quand même que je suis pour le fait qu'on mange moins de viande. Du style trois à quatre fois maxi par semaine de sept jours. Déjà, si on faisait ça, on verrait une sacré différence, j'en suis certain.

Bon je reviens sur ton "non puisqu'il ne s'agit que du midi". Ben oui banane ! Encore une fois, ta réponse est HS. Si tu fais une cantine en collectivité et que tu ne mets pas de viande, tu imposes un régime végane à chaque repas du midi à ceux qui n'en veulent pas. Évidemment que ça n'impose rien au consommateur chez lui, je ne suis pas idiot. Et je réitère : manger de la viande le soir, c'est beaucoup moins conseillé. Il vaut mieux en manger le midi. Et je te retourne l'argument fallacieux qui suit : si tu veux VRAIMENT manger végane, tu peux même apporter les aliments qui compensent la viande dans ton sac. Je suis idiot là, mais tu m'y obliges.

Pour finir, il est inutile et même contre-productif de te victimiser et de balancer des vérités générales. Pour ma part, ces réactions ne me donnent pas envie de chialer mais c'est juste lassant. Je n'ai pas dit que tous les véganes étaient des manipulateurs sournois, ma remarque était d'ordre général. Il faudra donc que je trice : LIS-MOI BIEN ! Oui, dans la problématique qui nous intéresse, "empêcher" est une pratique plus fourbe que "obliger" ou "interdire" car dans les deux derniers cas, les intentions sont nécessairement claires et l'action est franche. Quand on "empêche", cela implique potentiellement des intentions implicites mais, surtout, cela implique une action mois franche, presque plus insidieuse. Par conséquent, oui, ne plus servir de viande signifie forcer certaines personnes à un régime végane contre leur gré le temps du midi, et cette solution a quelque chose de fourbe parce qu'au lieu de dire "la viande est interdite" on dit "on ne sert pas de viande" (ce qui au final revient au même). D'autre part, j'ai approuvé l'idée du diététicien, je pense juste qu'il doit alterner entre plats avec viande et plats sans viande (mettons L-Mer-V sans viande, M-J avec). Et pourquoi pas toujours proposer une alternative à la viande pour ceux et celles qui n'en veulent pas du tout. Ça, c'est tout à fait envisageable et je trouve que c'est une solution plus juste.


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Petit point sur la notion de conversation

Arrête avec "les gens", "vous" et "on", je ne suis aucun de ces trois là et toi non plus. Dans le message auquel je réponds, c'est toi qui me parles, à moi et moi seul. En utilisant ces termes à outrance, cela te permet simplement d'avoir recours à des généralités toutes plus ineptes les unes que les autres. C'est lassant. Je ne fais pas de toi ma victime, j'échange et je donne mon point de vue, qui est différent du tien. J'ai le droit de penser autrement. Et d'aimer la viande. Et de ne pas trouver choquant de tuer des animaux. D'autant que si tu prends un peu sur toi et acceptes que toutes mes idées ne soient pas similaires aux tiennes, tu verras davantage qu'on se rejoint quand même sur plusieurs points, ce qui aura un effet bénéfique.

Ton problème dans le cadre de cet échange, que j'ai déjà pointé avant, tient tout entier dans cette phrase : "A la base on veut vous faire voir les choses comme on les voit, et on sait plus comment s'y prendre".

*Premier problème : qui est ce "nous" ("on") ? Parce que j'ai des amis véganes (-tariens, -taliens et autres), aucun ne fait référence à ce "nous" dans nos échanges, ils parlent pour eux et pas pour toi. De même, qui est "vous" ? Franchement, question ouverture, tu es limité en l'occurrence, le monde ne se divise pas en "vous les omnivores" VS "nous les végétariens". La nuance existe aussi - et fort heureusement !

*Deuxième problème : "vous faire voir... comme on les voit". En opposant "vous" à "nous" de cette manière, tu crées d'emblée, avant même de commencer l'échange (donc au cours de processus cognitif de préparation à l'argumentation), une distinction nette et implicitement irréconciliable entre tes idées et celles des autres sur le sujet. C'est ce qui mène, à la longue, à ton "envie de chialer" et à tes dérives argumentatives. Je n'ai pas commencé à échanger dans ce sujet en me disant "je veux leur faire voir le monde comme je le vois". Je me suis plutôt dit : "Je vais discuter là tiens, on va voir ce que ça donne. Peut-être y trouverai-je de nouveaux arguments qui me convaincront". Et je n'ai pas été déçu, car la discussion était intéressante et j'ai quand même eu quelques autres ouvertures à ce sujet. Je n'ai pas changé d'avis fondamentalement, mais j'ai quand même appris. Voilà le plus important !

*Troisième problème : "on sait plus comment s'y prendre" => tu veux tellement remporter l'adhésion des autres que tu penses être en échec quand on ne te répond pas "oui tu as raison, je vais changer d'habitudes alimentaires". Par conséquent, toujours implicitement (et même inconsciemment), ton seul but est de montrer que tu as raison (je simplifie un peu, mais c'est bien l'idée globale qui ressort de tes réactions). Forcément, cela ne peut que te mener à des déceptions, à des "envies de chialer", à des réactions impatientes et, surtout, à une argumentation qui perd en richesse et en pertinence parce que tu te laisses emporter par les émotions.

A toutes fins utiles : l'un des fondements de la rhétorique antique consistait à conserver son calme en toute circonstance. L'orateur ne recourait aux émotions que dans le but raisonné et maîtrisé de l'argumentation (toucher l'interlocuteur pour mieux le gagner à sa cause). Ce principe s'applique encore aujourd'hui : personne n'est jamais convaincu par quelqu'un qui s'énerve et en vient à tenir des propos maladroits voire déplacés.

@Zwitterion @alvein

Ah tiens je savais pas pour la colle dans les meubles. Ca tombe bien je compte avoir un bel atelier dans ma futur maison

Citation :
Désolé, je sais que des fois je peux sembler condescendant sur ce forum, mais c'est jamais mon intention. Et surtout pas dans cette phrase. A l'oral ça serait surement mieux passé.

Citation :
Yeees

Citation :
=> Zwitterion a écrit:
Citation :
=> Lis-moi bien Sinon ça fout en l'air notre échange

Citation :
OK là tu m'as bien eu ^^
Mais je reste persuadé que "Fournir un plat (équilibré) sans viande aux gens" et "ne fournir qu'un plat avec de la viande aux gens" n'est pas du même ordre.
=> Dans un cas t'es obligé d'amener à manger pour survivre. Dans l'autre c'est juste pour amuser tes papilles.

Citation :
Mais nous n'avons pas besoin de viande pour avoir un repas équilibré ! Et il EST aberrant de consommer de la viande au vue de la catastrophe écologique que ça représente (sans même parler des problème éthique). Vraiment, tu peux me dire que mes exemples sont extrêmes, mais je reste persuadé que exiger d'avoir de la viande à la cantine par "habitude" par "traditions" ou que sais-je, reste un caprice.

Citation :
Mais ça ne revient pas du tout au même. Exemple : ma copine n'est pas végan. Je lui ai dit que quand je cuisine, je ne fourni pas de POA. Si elle veut de la viande, elle se débrouille. Je trouve que ça n'a rien à voir avec le fait de la forcer à devenir vegan. Je trouve qu'on a trouvé là un bon compromis.

A mon avis il y a une différence entre "trouver un compromis" et "agir de manière fourbe". Mais si tu préfère, je peux aussi dire proposer d'interdire la viande, s'il y a que ça pour te faire plaisir

Citation :
Ah oui si je suis aujourd'hui premier ministre, c'est sur que je met ça en place de manière immediate. D'ailleurs en ce moment j'habite en Allemagne, et c'est le cas dans ma fac : toujours une option vegan.

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Sur tout le reste de ton post je suis d'accord avec toi. Mais évidement, je suis aussi un humain, avec des millions de défauts (et toi aussi je suppose )
Mais oui, faut que j'imprime ce texte et le colle à coté de mon écran d'ordi ^^

@A_Rod Message
Citation :

Oui on connaît les conséquences sanitaires, je te renvois vers notre bon Dr Bernard-Pellet : Dr Cohen vs Dr Bernard-Pellet

Certaines études comme celle déjà citée (et discutable à mon goût) montrent qu'il est possible de nourrir plus de gens que notre mode de consommation actuel, mais pour être tout à fait honnête s'il fallait optimiser les pâturages il semblerait qu'un régime ovo-lacto-végatarien soit celui qui nous permettrait de nourrir le maximum de gens. Reste à savoir si notre objectif est de nous multiplier le plus possible au détriment d'autres animaux... Carrying capacity of U.S. agricultural land: Ten diet scenarios

Caron est engagé, c'est pas pour autant qu'il ne se remet pas en question et qu'il n'est pas ouvert d'esprit. Même s'il n'a pas la prétention d'être philosophe, ses connaissances et sa façon de les exposer lui donne un certain poids dans ce mouvement vegan. Sinon Peter Singer a beaucoup étudié l'expérimentation animale pour avoir un minimum de connaissance en science. Tu reproches aux philosophes défenseurs de la cause animale, de ne pas avoir assez de connaissances scientifiques, mais c'est justement l'inverse qui fût! Descartes et Malbranche on prétendu que les animaux n'étaient que des machines sans sensibilité, ils ont avancé ce principe sans aucune méthode scientifique. Nos aïeux ont été conforté dans leur mode de vie parfois peu reluisant envers les animaux (cf. procès d'animaux). Avec John Locke et David Hume on a eu une approche philosophique basée sur l'observation scientifique, ce qui a permis d'attaquer un peu le modèle de l'animal-machine de Descartes et de considérer autrement les animaux.

@Avaruus Message

Citation :

Pourtant des lois liberticides existent déjà, on a plus le droit de savater son chien (L214-3), on va pas crier au totalitarisme, si? Au vu de ce qu'on a apporté dans ce débat comme argument moral, qu'est ce qui légitime le droit de tuer un cochon? Entre défenseur de la cause animale, on a des désaccords sur la hiérarchisation ou non des espèces animales ou des individus, mais dans le fond on ne fait que prendre des exemples absolument pas spécifique de l'alimentation, l'exemple le plus connu est celui-ci (énoncé par Peter Singer à Tom Reagan) : "Si dans un radeau trop lourd pour flotter, on trouve 3 hommes et un chien, qui sacrifions nous?" (OSEF de la réponse de Tom Reagan). Dans ce genre de petites guéguerres intestines on s'adonne à des expériences de pensées qui ne représente absolument pas le régime alimentaire "omnitarien" que l'on est censé critiquer. C'est peut être ce qui plombe le combat, au lieu de demander aux gens : "Qu'est ce qui te donne le droit de tuer un animal?", on se perd à expliquer aux gens que les animaux non-humains sont l'égal de l'Homme. Alors qu'il suffirait de mettre le consommateur face à ses contradictions ou ses ignorances sur le sujet.

Désolé j'ai dérivé...

@LeNarvalo

Mais comment fait-on sur le long terme puisque :
https://www.topsante.com/maman-et-enfant/conception/infertilite/fertilite-le-regime-vegetarienne-fait-baisser-la-qualite-du-sperme-72367
Bon je digresse mais je sais qu'on peu adopter un régime végétarien depuis petit et vivre normalement, se reproduire et tout ça.
Après le souci demeure, avec tant d'humains à nourrir on est en surexploitation, et on sait ce que ça donne pour l'agriculture, même sans Monsanto... Bref, viande ou végétaux même combat, l'excès est mauvais en tout et vu notre nombre on est bien dedans... Donc, à l'instar de Descartes, il nous faudrait une méthode temporaire afin d'avoir le temps d'effectuer les changements nécessaires, et là notre régime omnivore me semble indiqué, quant à la réduction de viande animale ça met sur la bonne voie à mon sens.
Et au passage j'avais trouvé cet article de Slate intéressant : http://www.slate.fr/story/154157/vegans-vegetariens-vegephobie

@A_Rod Message

Oui l'article sur la fertilité a déjà été cité ici! Faut juste pas manger du soja en excès et éviter les végétaux non bio, ce qui est assez facile pour un vegan.

Sinon il me semble que j'avais déjà lu le second article partiellement, très bon article dites donc! Gros travail de recherche historique, sourcé, détaillé... On y retrouve aussi une petite critique du livre de l’éthologue Dominique Lestel, l'Apologie du Carnivore et ça, ça fait sisir!