Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

RECETTE DU TROISIEME TYPE (Fabien Cavalerie)

Salut, j'ai une question pour les végétaliens et les anti-spécistess:
Vous en pensez quoi de la mort aux rats, des pièges à mouche et des spray anti-cafard ?

@Admonitio
Inutile si tu entretiens ton logement!

@LeNarvalo Message

Disons que tu viens d’aménager, et que tu découvre qu'il y a un nid de cafard, tu le laisse vivre en paix ou tu extermine la colonie ?

@Admonitio
Ben si j'en ai la possibilité je les fout dehors, en ce moment je vis avec quelques araignées ça me dérange pas plus que ça... Après si tu prends des punaises de lits comme exemple là oui je ferais en sorte de les exterminer.

@LeNarvalo
Cette action, si tu devais la réaliser, te dérangerait-elle ? Pourquoi ? Dans quelle mesure ?

@A_Rod
Merci pour ce message que je trouve très intéressant. J'adhère totalement concernant les propos sur la viande.

Concernant les additifs divers et variés, c'est un sujet tellement vaste, complexe et que je maîtrise trop peu, que je ne peux pas vraiment donner un avis constructif. Je prendrai le temps de regarder tes liens, ça pourrait m'être utile.

@Avaruus Non ça ne me dérangerait pas dans la mesure où cet insecte est considéré comme un parasite donc nuisible pour l'hôte. Ce parasite n'a probablement pas de nociception (comme supposé chez les insectes, cf. l'exemple du puceron) et ses capacités intellectuelles sont certainement très basses, rien à voir donc avec ce qu'on peut retrouver chez les vertébrés et chez certains mollusques.
Après même si je suis partisan de l'argument des cas marginaux employé notamment par Peter Singer, on sort -avec l'exemple du cafard ou de la punaise de lit- complètement de l'exploitation animale par l'Homme.

@LeNarvalo
Oui c'est vrai, on sort tout à fait de ce problème d'exploitation animale. Je voulais juste avoir ton point de vue à ce sujet.

J'ai bien compris votre point de vue, ainsi que la notion de nociception et celle d'empathie pour l'animal du fait de la proximité de sa sensibilité avec celle l'homme. Toutefois, je ne peux m'empêcher de voir une forme d'hypocrisie intellectuelle (involontaire à mon avis) dans le fait de considérer l'exploitation animale comme un mal moral quand on considère tout à fait légitime l'éradication d'autres espèces vivantes sous prétexte de "capacités intellectuelles [...] très basses" ou d'absence de nociception.

Je ne comprends pas ce raisonnement. Pour moi - et je suis sincère quand je dis cela - une puce de lit n'a pas moins d'importance qu'un être humain, notamment parce que sa vie n'a ni plus ni moins d'utilité et de sens que celle de l'homme sur cette terre. Si on part dans la théorie du respect de la vie animale au même titre que celle de l'homme, il faut à mon sens inclure toute forme de vie. Parce que le véritable enjeu de cette réflexion n'est pas la ressemblance avec l'homme, mais l'utilité d'une forme de vie dans le grand ensemble du Vivant. Or, jusqu'à preuve du contraire, tout ce qui vit est utile au Vivant. Sinon, comme Darwin (et l'histoire naturelle du monde) l'ont suffisamment démontré, tout ce qui n'a plus sa place dans le Vivant disparaît.

S'arrêter à la ressemblance à l'homme est pour moi une forme d'anthropocentrisme forcené et malvenu. Quelle logique et quel droit moral peuvent nous amener à dire : "le cochon nous ressemble plus que la carotte, nous devons donc éviter de le tuer et de le manger" ? Sinon une logique profondément égoïste et anthropocentrée...

@Avaruus J'ai pas du tout envie de revenir sur ce que j'ai déjà dit 15 fois sur les valeurs de l'antispécisme.

@LeNarvalo
T'aurais pas au moins une page à me donner pour que je relise ? Me souviens plus de ce que tu as pu dire. Pourtant je sais que je t'ai déjà lu à ce sujet.

Citation :

Pour le coup je comprends ce droit à la vie "différentiel" en fonction de la proximité d'avec l'homme.
Ça a été montré pour l'empathie : on éprouve d'autant plus d'empathie que le degré de similarité est proche. C'est comme ça.

Le problème, qui fait que les vegans moralisateurs ne convaincront profondément personne, c'est que l'empathie ça ne se force pas à coup d'arguments logiques, ça se ressent (ou pas).

Le pincement que j'ai à l'idée de faire tuer une vache pour la manger provient de mon histoire personnelle (séjours bucoliques à la campagne durant l'enfance, sur-interprétation des liens que j'ai pu avoir avec des animaux domestiques, dessins animés avec animaux personnifiés "qui parlent", etc.). D'ailleurs je n'ai pas le même pincement envers un cochon , un âne, etc. Ce qui me fais dire qu'il est illusoire de penser que chacun DOIT ressentir le même inconfort moral dans telle ou telle situation.

Ce qui fait le degré de "sentiment de similarité" est donc propre à chacun.

@Norbert
Oui, donc ça revient à ce que je dis : c'est une vision très anthropocentrique du monde, et très égoïste finalement. Après, en disant cela, je ne m'exclue pas du lot ! J'ai moi aussi tendance à avoir plus d'empathie pour ce qui me ressemble... quoique... tout dépend du contexte en fait.

Pour ma part, la lecture de bouquins de SF m'a fait considérer le monde d'un autre œil. C'est marrant à quel point la fiction peut amener un regard distancié par rapport au monde et mener parfois à des convictions profondes. J'ai adoré avoir le point de vue de l'extraterrestre ou lire des récits sur la relativité de la forme ou des pratiques (sociales, religieuse, etc) et donc de la ressemblance. Ces sujets peuvent sembler éculés, et pourtant, certains auteurs les traitent avec tant de talent qu'on ne peut que se questionner profondément. Du moins, c'est ce que j'ai fait par le passé.

Dans tous les cas, je ne suis pas vraiment convaincu par l'antispécisme (je crois qu'on l'aura compris), mais je ne suis pas non plus convaincu par le spécisme.

@LeNarvalo
Au passage, A_Rod a quand même fait des remarques intéressantes sur les additifs, et tu ne sembles pas vraiment enclin à commenter. Ou alors aurais-tu déjà répondu à ce genre de propos ?

@Avaruus
Je suis dans l'incapacité d'expliquer clairement et de façon synthétique les raisons de ce choix qui peut paraître arbitraire.

Pourquoi je choisis de faire rentre dans ma sphère de considération morale les animaux qui sont capables de nociception, qui sont également conscients et dotés d'un intérêt à vivre... et pas les insectes, les végétaux, les bactéries... sans pour autant faire de hiérarchie entre ces animaux sentients?

Pour avoir une réponse à ça tu peux lire le commentaire #1163 à partir de cette ligne : "Je souhaitais garder ça pour plus tard mais bon tant pis... " jusqu'au smiley.

Après j'ai parlé de l'importance aussi de prendre en considération la conscience, l'intérêt à vivre ou ses dérivés... Tu peux lire les commentaires 813, 869, et d'autres encore mais j'ai pas le courage de tout relire.

Edit : Je voudrais juste revenir sur un point, je ne justifie pas le faite d'exterminer une espèce sous prétexte qu'elle a une intelligence basse (c'est l'exact opposé que je défends depuis le début mais bon pas grave). Je justifie le faite de détruire les parasites qui pourraient nous être nuisible car moralement rien n'empêche à l'heure actuelle de les traiter ainsi. Je ne justifie donc pas l'extermination des plantes, des bactéries, des fourmis, etc.

Et y a un truc que t'as vraiment pas capté et là c'est grave à ce stade : "J'ai bien compris votre point de vue, ainsi que la notion de nociception et celle d'empathie pour l'animal du fait de la proximité de sa sensibilité avec celle l'homme." et "Parce que le véritable enjeu de cette réflexion n'est pas la ressemblance avec l'homme[...]", justement l'antispécisme c'est un anti-anthropocentrisme qui évite l'écueil de l'anthropomorphisme. Mais t'es pas le seul à ne pas l'avoir encore assimilé, c'est fou ça ou désespérant je sais plus en faite...

Citation :#872 (encore une fois)



Au sujet des additifs, faudrait savoir soit on mange que des graines ou alors on mange que des produits industriels... Plus sérieusement, je vois pas ce que ça vient faire dans le débat puisque même dans les produits industriels (ex: Bjorg, Céréales Bio) il n'y a pas d'additif alimentaire ou du moins pas dans ceux que j'achète.

Poulets brûlés vivants : Aymeric Caron n'ira plus à Lyon - Tanguy Pastureau maltraite l'info


Une vidéo polémique au Musée d'Art contemporain de Lyon

@Norbert

Excellent commentaire sur l'empathie Ca explique totalement pourquoi il y a 81 pages de répétitions argumentatives, et pourquoi après 81 pages aucun koreusien non-vegan est devenu vegan de prêt ou de loin (en tout cas aucun témoignage)

Débat du même genre :

- Exorciste ça fait trop peur !

- Mais non franchement, ça fait pas peur arrête...

- Bien sur que si, ca fait trop peur ! Moi j'ai flippé !

- Mais non enfin, ca fait pas si peur que ça...

@LeNarvalo

Je comprends ton point de vue. En effet, il n'y a pas d'additifs partout mais c'est fréquent car pas forcément noté avec son code (E et un chiffre). Gerblé en utilise peu, même si entre huile de palme parfois et diglycéride c'est pas toujours exemplaire. Entre graines et produits industriels il y un juste milieu que je défends : cuisiner des produits simples.
Je fais intervenir ça dans le débat puisque l'intérêt principal pour certains est de bien manger, sain et tout, en incriminant la viande. Certes à forte dose, comme beaucoup d'autres aliments, c'est déconseillé . Je rebondis donc en disant que les additifs, même à petite dose mais de façon répétée (comme c'est souvent le cas car on les zappe allègrement), sont plus dangereux, et qu'on devrait plus dénigrer ça que la viande, bien moins nocive.

@MusicMan
Merci
Je n'exclue pas que les vegans moralisateurs parviennent à convertir un petit nombre qui serait motivé par certaines raisons : le plaisir de faire partie des "happy few" (nobles éclaireurs de la conscience humaine), se faire des films et culpabiliser ++ à force de se faire traiter de meurtrier (pression psychologique), notamment.
Mais je n'appelle pas ça de la conversion "en profondeur".

C'est mon avis donné plus haut : une morale qui serait uniquement fondée sur un raisonnement intellectuel (càd non validée par le ressenti) est basée sur du sable.

Pour montrer que je ne suis pas le moins du monde "anti-vegan", mais plutôt "contre" sa branche moralisatrice, voici le genre de bonhomme qui pourrait me convaincre :
2 ANS VEGAN - BILAN CATASTROPHIQUE (Pourquoi ne pas être vegan)

Un mec duquel transparaît une cohérence intérieure, non moralisateur, qui propose simplement de tester ce régime.
Au sujet de la souffrance, je suis assez sensible à l'idée que "on absorbe la souffrance qui est dans notre assiette". Mais c'est une question de croyances personnelles.
La question du droit à la vie n'est pas abordée

@MusicMan
Pourquoi personne n'est devenu vegan en lisant ce topic? Une réponse apportée par A_Rod :
http://www.slate.fr/story/154157/vegans-vegetariens-vegephobie

Je réponds plus à Norbert notamment pour les raisons évoquées dans cet article, il est persuadé que l'empathie n'a rien à voir avec la raison, je lui ai montré que scientifiquement on avait prouvé l'inverse chez des personnes souffrant d'insensibilité congénital à la douleur (ICD), mais non le mec arrive encore à détourner ça pour affirmer ces propos. J'ai lâché l'éponge, d'autant plus que j'ai dis maintes fois que justement les mouvements défenseurs de la cause animale et les penseurs contemporains ont bien conscience de ce levier qu'est l'émotion avec les vidéos chocs de L214, les récits détaillés des expérimentations animales chez Peter Singer, etc... C'est même une stratégie écrite noire sur blanc dans Animal Liberation, une stratégie décriée souvent par les lobbies de la viande. Mais non Norbert vient opposer le raisonnement philosophique et éthique à l'empathie, la compassion, etc. C'est désespérant!

Citation :

Si tu parles de la vidéo sur l'empathie par la nana de l'ENS, t'es culotté. Elle parle de l'ICD pendant 1 minute (dans une vidéo de 25 minutes), c'est un peu léger pour parler d'une démonstration scientifique.

Pour rappel ma réponse à ce point était :

Citation :

Elle parle de ceux qui n'ont jamais ressenti la douleur et qui peuvent l'imaginer, un cas bien particulier donc. Or une souffrance animale (prendre un coup de bâton par exemple) on peut facilement la ressentir par empathie si on n'est pas atteint d'ICD.
Moi je parle de tes raisonnements logiques du type "conscience de soi DONC droit à la vie", qui ne me parlent pas, désolé.

Pour ce qui est de la végéphobie, ça ne me concerne pas (voir mon message précédent). Mais je comprends cette stratégie de se poser en martyr, il paraît que ça raffermit la foi
Je ne cautionne pas les raillerie de bas étage, je les trouve aussi inutiles/contreproductives que les jugements de valeurs proférés par certains véganes.
En gros, je suis sincèrement désolé si certains véganes non moralisateurs pâtissent de railleries, et je suis nettement moins désolé pour les végans moralisateurs, qui récoltent ce qu'ils ont semé : des jugements de valeur négatifs.

PS : je n'ai jamais dit que la raison n'a rien à voir avec l'empathie...

Citation :
J'ai lu. Je ne suis pas d'accord. Essentiellement parce que le fondement de ton argumentation est la considération morale, alors que pour moi, elle est hors sujet. Car qui dit considération morale dit norme humaine, et qui dit norme humaine dit anthropocentrisme. Et le fait que les animaux soient "sentients" ne change rien à cela : les animaux n'ont pas de morale. La réflexion articulée autour de la morale n'a pas lieu d'être si l'on se considère comme un parangon de l'anti-anthropocentrisme.

Je vais faire une citation pour une fois : "La morale ! Parlons-en de la morale, j'en ai assez de la morale, elle est belle la morale ! Il faut dépasser la morale. [...] La nature a ses lois. La morale est anti-naturelle." (Rhinocéros, Ionesco) Certes, l'emploi de la notion de morale n'est pas tout à fait le même que dans nos débats. Mais ce qui est dit résume quand même bien l'idée que : morale = humanité. Donc : application morale à d'autres espèces = anthropocentrisme (sans nécessairement parler de spécisme suprémaciste... ça ne serait pas un pléonasme ça ?).

Définition de l'anthropocentrisme selon le TLFi :
PHILOS. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'homme comme le centre de référence de l'univers

Dans cette définition, personne ne parle du suprémacisme hominien qui semble sous-tendre le spécisme. Par conséquent, quand je te dis que ta vision morale de la chose est anthropocentrée, c'est parce qu'elle est purement humaine et qu'en appliquer la logique à des espèces non-humaines prouve que tu fais de l'homme le centre de référence de ta réflexion.

J'ai bien compris ("encore une fois") que tu considères que les caractéristiques de l'homme ne lui sont pas propres et qu'elles s'appliquent à certains animaux dits sentients. Ce qui, en apparence, pourrait te dédouaner de tout anthropocentrisme. Mais quand, de ces qualités, tu tires des conclusions morales, tu verses selon moi dans un système de référence et de réflexion purement humain, qui ne se détache pas suffisamment de notre espèce (qui est donc anthropocentré).


Citation :
Merci pour les numéros des commentaires, j'ai trouvé tes propos très intéressants pour le coup ! Toutefois, cela m'a conforté dans mon avis et dans mon regard très critique de certaines de tes idées.

Tu dis une chose intéressante dans ton commentaire 1163 (qui fait écho aux deux autres) : "la souffrance témoigne d'un vouloir-vivre". Tu précises dans le message 813 que ce qui n'est pas sentient (plantes, insectes) pour les antispécistes, ne se voit pas attribuer les deux axiomes "sensibilité" et "conscience" (assez logiquement vu la construction du mot... d'ailleurs, si tu contractes sensible et conscient, ça conne senscient ou sencient, pas sentiant). Bon jusque là, ok, tout est logique.

C'est la suite du raisonnement qui me gêne. Il ne me semble pas légitime de dire que les sentients doivent avoir un traitement de faveur par rapport aux autres. Si l'on va au bout de votre logique, je crois qu'il faut partir du principe qu'un être vivant veut survivre (ce que tu admets en 813) et montre toutes les caractéristiques de la nécessité et la volonté de survivre. La notion de sentience (je préfère cette orthographe^^) est, à mon avis, tout aussi hors-sujet que la morale : c'est un concept humain. Plutôt que de parler de sentience et de dériver vers la conscience, il serait préférable de se limiter à une nécessité et à une envie, que l'on pourrait résumer à cela si on reprend tes termes :
- un vouloir-vivre
- un devoir-vivre

Les deux notions étant inextricablement liées.

Par ailleurs, si l'on considère que la souffrance est un indice de conscience et de vouloir-vivre, cette logique est applicable à tout être vivant. Car n'importe quel être vivant souffrant cherche à éliminer cette souffrance en la fuyant, en se soignant, en développant un système de défense, bref en trouvant une parade. Un arbre blessé dont le tissu est abîmé va refermer sa plaie s'il en a les moyens. C'est bien une preuve d'un "vouloir-vivre" car ce mécanisme indique qu'il a besoin de faire ça pour vivre et qu'il le fait.

"Cependant les bactéries ne souffrent pas ou alors on peut considérer que toutes les réactions face à l'environnement sont souffrances."
Je ne dirais pas cela ainsi. Je formulerais plutôt de la manière suivante : Toute influence de l'environnement impliquant une dégradation de l'être vivant est une souffrance. Ce qui exclue la seule souffrance ressentie à la manière de l'homme et exprimée comme telle, mais qui s'attache plus à une réalité physiologique/biologique et à l'alternance entre deux états (bonne santé/mauvaise santé).

"Pour faire simple, j'explique à mon entourage que je ne mange pas ce qui possède un cerveau... C'est tout de suite plus facile à retenir!"
C'est plus facile à retenir, est c'est l'expression manifeste que tu négliges complètement arbitrairement les autres formes de vie que celles dites sentientes.

Citation :
Tuer un insecte est aussi grave que tuer un cochon ou une vache ou une volaille. Car on tue des êtres vivants. Et peu importe que l'on n'ait pas démontré de phénomène de nociception chez les insectes. Car eux aussi manifestent un "vouloir-vivre". Donc si l'on suit ton code moral et que l'on retient ma notion de souffrance, les insectes sont autant digne d'intérêt que les bovins, volailles, suidés, etc.

Ton code moral me semble quand même bien malléable selon le type d'être vivant concerné, il me semble même être très confortable pour justifier ta pratique et rejeter celle des autres.


Citation :
Oserais-tu encore affirmer que tu n'es pas condescendant ? Il y a beaucoup d'autres manières de faire remarquer à un interlocuteur que, selon nous, il n'a pas compris notre propos. Je suis imparfait, j'ai droit à l'erreur même si cela te lasse.

Citation :
Sauf quand il se perd dans des considérations morales avant de raisonner (et là, je rejoins Norbert dans mon argumentation).


Citation :
Mais en tant qu'antispéciste, tu choisis consciemment d'éloigner de ta réflexion les autres espèces du Vivant que celles que tu as déterminées (à travers les études sérieuses réalisées) comme étant "tout aussi sentientes que l'homme". Or, toutes les études scientifiques qui tendent à prouver le phénomène de nociception chez les autres êtres vivants ont en fait pour but de montrer la similitude des réactions entre hommes et animaux. Cela me semble réducteur et finalement implicitement anthropocentré.