| Invité | 0 #1621 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 27/03/2018 23:20
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| MusicMan | 0 #1622 |
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@LeNarvalo
haaa d'accord, c'est à cause de la vegephobie que les gens qui te lisent ne deviennent pas vegan  Tu dis vraiment ca ? Rassure moi je comprend de travers.Pour le reste de ton commentaire, j'a rien compris, aucun rapport avec le simple constat que empathie = existant à travers une personne = subjectif. En opposition aux choses comme le nombre de pi = ne dépend pas de la personne = objectif. Etrange pour une personne se disant empathique d'être incapable d'accepter qu'on peut avoir des sensibilités différentes vis-à-vis de la vie, et qu'elle se valent toutes Après bon... on est pas obligé de continuer le débat, en faite je serais hypocrite de le faire puisque j'explique qu'un débat sur le sujet est un non-sens. En faite mon commentaire était adressé à Norbert, pas vraiment à toi, pour ca j'ai déjà donné ! Alors arrêtons nous là avant de commencer la bataille de fierté Par contre Zwitterion, continue tes interventions, je viens souvent pour les lires, intéressant !
Contribution le : 28/03/2018 02:23
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| Zwitterion | 0 #1623 |
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@A_Rod
La consomation de viande baisse: - Uniquement en occident, elle augmente sur le reste du globe - Même en occident les élevage sont de plus en plus intensifs Pour ce qui est des lobby, je sais très bien que ça peut exister, je ne dit pas le contraire. Mais crier au lobby dès qu'une étude scientifique ne va pas dans le sens de ce qu'on pense à la base = être anti-science. L'immensse majorité des études scientifiques sont le fruit de recherches publiques. Par exemple moi je travail dans la recherche publique. Je fait de la recherche sur les bio-carburants, et je peux te jurer que je ne touche pas un centime sur la vente de bio-carburant. Et PERSONNE ne nous fait la moindre pression sur ce qu'on peut ou ne peut pas publier. Je vais même te dire plus : il nous est interdit d'accepter des cadeau de laboratoir pharmaceutique (par exemple quand on leur achète des outils ou du matériel de meusur) parce que ça pourrait être considéré comme de la corruption. Alors qu'on ataque les recherches publiques pour des histoires de corruptions fantasmées, ça me fait vraiment chier. Après, il existe évidement des études qui sont financées par des industries elles mêmes, mais : - C'est écrit noir sur blanc sur l'article ! - Les études sont relues par d'autres chercheurs (si possible des concurents) qui eux jugeront si l'article peut etre publiée ou non. Qu'on soit clair : ça arrive très très souvent qu'une étude ne soit pas publiée ! C'est même quelque chose de très difficile de publier dans un journal préstigieux. - Les résultats, s'ils sont publiés, ne sont pas truqués ! (Et d'ailleurs les protocoles sont toujours publiés dans l'article, pour qu'ils puissent être reproduits) Le seul "problème" possible, c'est que leur interpretation ira probablement dans le sens de l'industrie en question. Donc si tu veux critiquer leur article, il faut critiquer soit les protocoles experimentaux soit leur conclusion à partir des résultats obtenues. Et non pas crier au complot sans lire l'article. Mais franchement on part dans un hors sujet complet. Si je parle de nocivité, c'est parce que tu dis "la viande est bonne pour la santé" Je voulais juste modérer ton propos. Si tu as peur des additifs, tu devrait avoir tout aussi peur de la viande rouge. A la base, je ne m'attaque pas à la vainde parce qu'elle est nocive, je m'attaque à la viande parce que: Citation :
Contribution le : 28/03/2018 09:29
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| Zwitterion | 0 #1624 |
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Citation :
C'est vrais moi aussi ils m'enerve ceux qui sont contre le viols d'humains. Ils parlent d'empathie, mais ils sont incapable d'accepter qu'on puisse avoir un avis différent du leur ! (Désolé, je veux pas troller, je veux juste invalider ton argument.) @Avaruus Citation :
Je suis même pas sûr que ça soit vrai. Regarde les tigres qui grandissent avec des humains, et qu'on nourrit sufisament: Ils peuvent avoir des relations de complicité avec des humains, et ne les mangent pas. Ne trouvent ils pas immorale de manger des humains ? Pareil pour les chiens qui défendent leur "maitre", souvent au risque de leur propre vie, c'est pas une forme de morale ? De plus: je pense qu'un bébé n'a pas de moral. Est ce que pour autant tu trouve morale de torturer et/ou tuer un bébé ? Quant à Ionesco que j'aime beaucoup: il fait un appel à la nature et ça mène à rien. Citation : Mais en tant qu'antispéciste, tu choisis consciemment d'éloigner de ta réflexion les autres espèces du Vivant que celles que tu as déterminées (à travers les études sérieuses réalisées) comme étant "tout aussi sentientes que l'homme". Or, toutes les études scientifiques qui tendent à prouver le phénomène de nociception chez les autres êtres vivants ont en fait pour but de montrer la similitude des réactions entre hommes et animaux. Cela me semble réducteur et finalement implicitement anthropocentré. Parce qu'on a pas d'autre référence ! On pourrait dire "une pierre n'est pas composé de cellules, n'a pas de capacité à comuniquer, n'est pas vivante, donc une pierre n'a pas de conscience" que tu dirait encore que nos prémisses sont antropocentrées. C'est vrais dans l'absolue, mais on a pas d'autre références que nous même. Alors on fait avec ce qu'on a. Et utiliser cet argument pour dire "les autres souffrent peut etre aussi, alors c'est pas immorale de massacrer des animaux non-humains dont on comprend la souffrance" c'est vraiment un peu facile. (D'autant plus que les régime plant-based tuent moins de végétaux et moins de bactéries sans tuer (volontairement) d'animaux.)
Contribution le : 28/03/2018 09:39
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| MusicMan | 0 #1625 |
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@Zwitterion
Très bon argument là, j'ai du mal à trouver un contre-argument (sans ironie hein)... mais bon, comment t'expliques que je suis bien sur contre les violeurs mais que j'ai pas autant d'empathie pour le monde animal ? Franchement à la limite ca me dérangerais pas d'en avoir, mais j'arrive définitivement pas. Au fond de moi les poissons j'en ai absolument rien a faire. J'ai beau tourner le problème, voir des vidéos d'abattage de poisson, bah ca change rien. En faite c'est parce que je suis spéciste. C'est un gros mot pour vous, mais moi je hiérarchise les espèces. Ce qu'on ferait subir à mon frère je le ressent différemment de ce qu'on fait à l'inconnu en inde, et ce qu'on fait subir à cet inconnu je le ressent différemment de ce qu'on fait à ce poisson. L'anti spécisme étant un idéal philosophique, et la philosophie ne portant pas de conclusion objective et indiscutable à un problème, c'est en ce sens que pour moi "tous les avis se valent". D'autres exemples ? - les bienfaits du veganisme sur le corps = basé sur des faits = tous les avis ne se valent PAS, les contre-arguments devront vous attaquer sur les FAITS directement. - Le libre arbitre = basé sur un ressenti faute de preuve = subjectif = tous les avis se valent. On peut continuer encore longtemps. Y'a des choses dont les visions se valent, et d'autres non. En sachant que l'antispécisme se base sur une représentation de la Vie, sur une métaphysique de notre place dans le monde... le concept fait clairement parti de la catégorie subjective. D'ailleurs au fond de toi tu le sais je pense. Il doit y avoir autour de toi des gens que tu respectes pour leur rationalité et leur intelligence (des collègues scientifiques ?) mais qui sont profondément spéciste et carniste. Comme quoi, une reflexion purement objective n'amène pas à l'antispécisme, car je ne connais aucun scientifique dans le déni face à des preuves.
Contribution le : 28/03/2018 13:44
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| Invité | 0 #1626 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je me permets (oh ça va). être "contre le viol" ne signifie pas grand chose. Le viol existe, c'est un fait. être "contre" un fait ne mène à rien, faire une "manif contre le viol" ne mène à rien. ça ne veut pas dire qu'il faut relâcher dans la nature les violeurs : on se doit de protéger la société d'un danger quand il est réel. En revanche, on peut agir sur les conditions qui ont engendré ce fait (éducation notamment). Je peux entendre qu'on "fasse la morale" à qqn à propos du viol (même si je trouverais ça peu productif). Pourquoi ? parce qu'il y a un large consensus des humains à ce propos, je peux me "permettre" de parler de LA morale. Quand il n'y a pas de consensus (exploitation animale), je ne peux pas me permettre de parler de LA morale, car on est très loin d'avoir un consensus à ce jour. Citation :
Remarque que je partage entièrement. Je me permets (bis) de te proposer une explication : les animaux ne font pas partie de ton cercle des "semblables". On a de l'empathie pour nos semblables. Or la base de la morale qui me paraît la plus pertinente est : ne fais pas à tes semblables ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse. C'est pourquoi j'ai assez peu d'espoir que l'argument "les animaux sont pareils que nous DONC il ont un droit à la vie" connaisse le succès. Car dans le monde réel (càd pas le monde des supputations mentales), les liens qu'on tisse avec un animal sont incomparablement moins élaborés que ceux qu'on peut tisser avec un humain; or cette capacité à tisser des liens est selon moi un indicateur fort du degré de "similarité" (ou semblablitude...  )Désolé si tu as déjà lu ça avant, je ne sais pas où tu en es dans la discussion. 
Contribution le : 28/03/2018 14:15
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| Zwitterion | 0 #1627 |
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@MusicMan Je te répond en 3 secondes, parce que je suis en cours d'Allemand.
Rappel : je suis spéciste. Je ne concidère pas la vie d'un humain et la vie d'une fourmie à égalité. Mais j'ai envi de vivre dans un monde plus juste, avec le moins de souffrances possibles (je pense que toi aussi). Donc j'ai pas envie de participer à des souffrances que je peux éviter aussi facilement. Quand tu dis "j'ai pas autant d'empathie pour le monde animal" Je vais te dire : j'aime pas particulièrement les animaux non plus. J'ai jamais été un grand défenseur des animaux. C'est juste qu'un jour j'ai réalisé qu'on peut très bien vivre sans en manger, et depuis je trouve immorale de le faire. Citation :
Sur le fond, tu as raison. Mais avec cet argument on peut justifier le viols, le meurtre, la torture et/ou l'extermination de [insère ici le nom de la minorité de ton choix]
Contribution le : 28/03/2018 14:17
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| Zwitterion | 0 #1628 |
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@Norbert
Je suis contre le viol = je trouve immorale de violer quelqu'un et c'est pour ça que je ne le fais pas. Je suis contre l'exploitation d'animaux/souffrances animales et c'est pour ça que je ne mange pas de viande (ni POA). Tu as peut être raison : Faire la morale est probablement contre productif. Mais ça change pas le fond du problème. Ce que tu dis depuis plusieurs pages : Citation : ne fais pas à tes semblables ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse. C'est complètement arbitraire (comme je te l'ai déjà plusieurs fois). D'ailleurs tu le reconnait toi même : tu as de l'empathie pour un animal qu'on torture. Ma logique c'est plutôt : Je fais mon possible pour vivre dans un monde plus juste, causer le moins de souffrances possibles.
Contribution le : 28/03/2018 14:47
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| Invité | 0 #1629 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Ressenti arbitraire: tu fais plus confiance à un raisonnement intellectuel qu'à un ressenti, moi pas. D'autant que le raisonnement intellectuel en question ne me paraît pas pertinent (trop de termes flous sont manipulés). Pour moi la morale se base bcp sur le ressenti un peu sur le raisonnement, sinon c'est une spéculation intellectuelle qui ne passera pas l'épreuve du temps. Souffrance : tu commences à me connaître, je suis pour supprimer les grandes souffrances (si il s'agit de petites souffrances ça serait loin de ma top liste des priorités dans ma vie). Désolé si tu trouves que j'insiste trop sur la notion de "semblable" mais elle est pour moi centrale. J'ai déjà expliqué que mon inconfort moral à voir un veau en souffrance découle de mon expérience personnelle, c'est pourquoi j'envisage sans pb que d'autres ne ressentent pas le même inconfort.
Contribution le : 28/03/2018 16:13
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| Zwitterion | 0 #1630 |
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@Norbert
Citation : Ressenti arbitraire: tu fais plus confiance à un raisonnement intellectuel qu'à un ressenti C'est l'inverse. Je fait confiance à un ressenti. Mon raisonnement intellectuel est uniquement à propos de "peut on vivre sans viande ? => oui" ou alors sur les question d'environment. Le reste c'est basé sur le ressenti. Citation : J'ai déjà expliqué que mon inconfort moral à voir un veau en souffrance découle de mon expérience personnelle, J'ai vraiment l'impression (je peux me tromper) que tu essaie d'expliquer par tous les moyens pourquoi est ce que tu as de l'empathie pour des animaux, et pourquoi c'est une sensation irrationnel. Au final, est ce que c'est pas toi qui "fais plus confiance à un raisonnement intellectuel qu'à un ressenti" ?
Contribution le : 28/03/2018 16:25
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| Invité | 0 #1631 |
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FantômeInvité
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Citation :
Bien envoyé, Zwitterion, mais... je respecte bel et bien mon ressenti en réduisant ma consommation de viande (il me semble que cette action est proportionnelle au degré de mon ressenti). Et il m'est arrivé de transmettre des infos sur certains mauvais traitements infligés aux animaux d'élevage. Après, tu connais mon avis (bis), l'info suivra son bonhomme de chemin et motivera (ou pas) les gens à réduire leur conso. Je ne me sens pas d'être le porte parole d'êtres qui n'ont rien demandé (si une vache pouvait parler elle te dirait peut-être que qq années de plaisir dans un pré est préférable que... pas de vie du tout).
Contribution le : 28/03/2018 16:35
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| MusicMan | 2 #1632 |
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@Zwitterion
On est presque d'accord au final, sur la subjectivité au moins (ce qui était mon point de départ du débat) sauf que ton curseur toi tu le met un peu au dessus de la fourmi, moi je le met bien au dessus des poissons et des poules notamment (pour les vaches et lapins étrangement je suis assez empathique en revanche, je n'en mange tout simplement plus ou très rarement). Et un tueur, lui son curseur sera quasiment tout en haut. Et oui, dans l'absolu ma réflexion justifie les meurtres et les violes, sauf qu'une société sans aucune empathie pour au moins sa propre espèce n'existe pas et ne peut tout simplement pas exister du fait de l'évolution. Donc on peut dire qu'objectivement, punir les meurtres est une bonne chose (objectivité car basé sur des faits évolutifs). D'ailleurs c'est pour cela que les sociopathes meurtriers/violeurs restent une minorité dans les sociétés, quoi qu'il arrive. Citation : C'est juste qu'un jour j'ai réalisé qu'on peut très bien vivre sans en manger La phrase avec laquelle je suis le plus d'accord sans doute. C'est exactement ça que devrait être le veganisme, pas moins mais SURTOUT pas plus. Juste se dire que ca peut être aussi simple de ne pas tuer que de tuer, sans pour autant croire qu'on a le dernier mot de ce que devrait être le ressenti humain et la nature humaine, à coup d'idéologie antispéciste, de réflexions morales sur l'esclavagisme animal, etc... qu'on considère objectif alors qu'elle ne sont que pure subjectivité. Moi c'est le mouvement philosophique qui me dérange, absolument pas le concret, dans les faits le veganisme ou ses dérivées est sanitairement et écologiquement bénéfique, c'est encore une fois un fait (ou presque) Mais dans ce cadre, je pourrais très bien vivre en mangeant une à deux fois par semaine de la viande et manger mes oeufs de poules et le beurre/lait de la ferme derrière chez moi (ce que je fais presque déjà ou au moins j'essaye) et je serais en accord : -avec l'écologie -avec l'aspect sanitaire -avec mon empathie pour ces animaux Sauf qu'au yeux d'un vegan comme Narvalo je reste moins bon qu'eux puisque blablabla antispécisme blablabla, exploitation animale blablabla, alors qu'hormis mon empathie subjective, je serais en accord avec presque tous les points veganes.
Contribution le : 28/03/2018 16:36
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| Invité | 0 #1633 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
Ok, j'ai compris, je ne m'adresse plus à toi. @Zwitterion Citation : Regarde les tigres qui grandissent avec des humains, et qu'on nourrit sufisament: Ils peuvent avoir des relations de complicité avec des humains, et ne les mangent pas. Ne trouvent ils pas immorale de manger des humains ? Non. Pas pour moi. C'est une forme de reconnaissance, pas de morale. C'est aussi une forme de simplicité dans la relation à l'autre : le tigre tue s'il a besoin de manger ou pour se protéger. S'il n'a aucune raison de tuer, si une forme de vie ne lui a rien fait, il ne l'attaque pas. C'est tout. Et c'est le cas pour quasiment toutes les espèces animales à ma connaissance. Aucune notion de morale donc si un prédateur ne mange pas un homme : c'est juste qu'il n'a aucun intérêt à le faire au moment là. Citation : De plus: je pense qu'un bébé n'a pas de moral. Est ce que pour autant tu trouve morale de torturer et/ou tuer un bébé ? Je pense également qu'un bébé est sans morale. J'ai déjà dit que torturer un être vivant n'était pas positif selon moi. Je ne reviens pas là-dessus. Quant à tuer, tout dépend du contexte. Il est trop facile de parler de morale de manière absolue quand les circonstances peuvent être complexes et diverses. Je ne dis pas que c'est un acte facile à réaliser (je ne pense même pas que j'en serais capable vu comme je m'en veux quand j'écrase un insecte), mais il est parfois nécessaire. Malheureusement. Il faut bien garder à l'esprit que j'ai toujours dit : tuer un animal pour manger n'est pas immoral. Je n'ai jamais évoqué le fait de tuer de manière absolue, sans aucun élément de contexte. Pour répondre à ta question : il peut y avoir des contextes dans lesquels tuer un bébé n'est pas immoral mais nécessaire. Tu noteras que je ne dis pas non plus que c'est bien. Citation : Parce qu'on a pas d'autre référence ! On pourrait dire "une pierre n'est pas composé de cellules, n'a pas de capacité à comuniquer, n'est pas vivante, donc une pierre n'a pas de conscience" que tu dirait encore que nos prémisses sont antropocentrées. Ben ouais. C'est bien ce que je pointe du doigt. Notre vision du monde a beau être inhérente à notre condition humaine, on peut l'ouvrir et tenter, au moins dans l'exercice intellectuel, de se détacher de notre anthropocentrisme et tenter de penser un peu différemment. En acceptant notamment l'idée pure et simple qu'il n'existe aucune hiérarchie entre aucune forme de vie. Après, je ne dis pas qu'on n'a pas la droit d'avoir des contradictions, j'en ai moi aussi (je donne plus d'importance à un humain qu'à un poulet en général^^), mais accepter la prémisse "une vie = une vie, quelle qu'en soit la forme" est à mon avis un meilleur début. Citation : Et utiliser cet argument pour dire "les autres souffrent peut etre aussi, alors c'est pas immorale de massacrer des animaux non-humains dont on comprend la souffrance" Je ne dis pas ça et je n'ai pas cette conclusion. J'utilise cet argument (Toutes les vies se valent + pas de morale dans l'affaire) pour dire : "Il est hypocrite d'intégrer les animaux sentients à la morale humaine et de rejeter les autres formes de vie sous prétexte qu'elles ne possèdent pas de nocicepteurs". Car en disant cela, vous combattez le spécisme et la suprématie humaine, mais vous remplacez cette vision certes archaïque par la suprématie des animaux sentients. Ce qui continue de placer l'homme aux premières loges (ex-aequo avec les autres bêtes) alors qu'aucun fait scientifique objectif ne permet de placer l'homme et ces animaux avant la marguerite ou le brin d'herbe. Notre existence n'a ni plus ni moins de sens (qu'il soit moral ou autre) que celle d'un brin d'herbe, d'un bourdon ou d'un porc. Nous vivons tous, nous faisons tous ce que nous pouvons pour rester en vie, nous mourons tous. Et pour vivre, la majorité des êtres vivants de cette planète ont besoin de se nourrir en exploitant d'autres êtres vivants.
Contribution le : 28/03/2018 17:22
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| Invité | 0 #1634 |
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FantômeInvité
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Même tonton Finkielkraut en parle!
Faut-il politiser la cause animale ? Propos hallucinants de Jean-Pierre Digard du genre : "Y a plus urgent que la cause animale!", "Faut bien nourrir 7 milliards d'humains", "Dans les fermes de plus de milles vaches, elles font un tour dehors et vu qu'elles sont partisanes du moindre effort elles préfèrent revenir à l'intérieur" lol... Mais si vous voulez encore plus hallucinant, écoutez ces 4 minutes où vénération de l’éviscération côtoie marxisme  Aurélien Bellanger - Antispécisme Sinon pour celles et ceux qui aiment la philo : France Culture - L'antispécisme est-il un humanisme? (Partie 1/2) France Culture - L'antispécisme est-il un humanisme? (Partie 2/2) __________________ Note pour moi même -------------------------------- Une bonne remarque de Finkielkraut : "Ce n'est pas de l'animal humain qu'on peut attendre qu'il assume une responsabilité envers les animaux, le lion ne sera jamais responsable de l'antilope, l'homme peut-être en tant qu'Homme, en tant qu'espèce responsable de l'une et de l'autre. C'est plutôt une nouvelle définition du spécisme qui est réclamé aujourd'hui plutôt qu'un antispécisme mettant à égalité toutes les espèces." Bon malheureusement Corine Pelluchon réponds un peu rapidement puisqu'elle ne défend pas un antispécisme mais un nouvel humanisme. Bref il faut savoir déchiffrer cette réflexion autrement que par le raccourci qui viendrait à justifier le spécisme par le faite que le lion n'a pas le devoir moral de respecter ses proies. Non, il faut reformuler un peu cette citation pour comprendre plus aisément cet argument que je qualifierais d'étymologique : "Ce n'est pas de l'animal humain pris individuellement qu'on peut attendre qu'il assume une responsabilité envers les animaux, Finkielkraut trouve ainsi déroutant que l'antispécisme qui considère non plus l'intérêt d'une espèce mais l'intérêt des individus, ne réfléchisse pas en terme d'individu mais désire qu'en fonction des capacités intellectuelles de l'espèce humaine, nous soyons responsable devant des individus non-humains. L'argument est intéressant ce pourquoi on parle maintenant de Nouvel Humanisme. Cependant il faut revenir un peu là dessus, l'antispécisme ne nie aucunement les différences entre les animaux et ne se base évidemment pas sur une égalité de fait mais sur une égalité de considération morale fonction des intérêts particuliers des animaux. L'antispécisme ne nie pas que l'homme a des facultés intellectuelles supérieures (et non pas "plus évoluées") dans certains domaines, mais qu'il n'y a aucune justification éthique à ranger les animaux par espèce sur une échelle de traitement avec l'Homme au dessus. L'antispécisme ne nie pas que les facultés propres à chaque espèce, le Chat peut voir dans une certaine mesure dans la nuit, la Pieuvre peut utiliser des outils, le Chien est capable d'exprimer de l'empathie... et l'Homme est capable de philosopher. C'est sur ce fait que se base l'antispécisme, ce pourquoi on ne demande pas à un autre animal d'avoir la responsabilité de son régime alimentaire (outre le faite qu'on ne puisse le formuler de façon compréhensible pour un lion). Nous sommes la seule espèce à avoir pousser les règles sociales/culturelles/morales à ce point, la seule espèce donc à laquelle on peut demander de reconsidérer le traitement qu'il inflige à ses proies. J'ai dit plus tôt qu'il s'agissait pour moi d'un argument étymologique car en effet l'antispécisme s'apparente dans sa théorisation à l'antiracisme qui de son côté exprime clairement l'établissement de race parmi les Hommes. Les antiracistes rejettent l'idée même de race or ce n'est pas ce que propose l'antispécisme avec les espèces. Pour la énième fois l'antispécisme considère les individus et non les espèces mais ne réfute pas l'existence des espèces. Ah oui et pour finir, j'aimerais juste revenir sur l'une des sottises dite par Jean-Pierre Digard, il dit à un moment qu'il y a des espèces plus évolués dont l'Homme qui est le plus évolués des grands singes. Mais non c'est faux, l'évolution ne "pousse" pas vers le perfectionnement mais vers la meilleur adaptation possible à un milieu donné en fonction d'une sélection. Dire que l'Homme est l'animal le plus évolué intellectuellement ou autre n'a pas de sens.
Contribution le : 28/03/2018 20:35
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| Zwitterion | 2 #1635 |
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@Norbert Citation :
Je ne me sens pas d'être le porte-parole d'êtres qui n'ont rien demandé Perso, je ne te demande d'être porte parole de rien du tout. On peut très bien arrêter de manger de la viande sans être militant Citation : Si une vache pouvait parler elle te dirait peut-être que qq années de plaisir dans un pré est préférable que... pas de vie du tout. Cet argument, je n’y crois pas une seconde. Déjà parce que 1- tu prends volontairement l’exemple des vaches -> le moins pire en ce qui concerne les conditions de vie des animaux d’élevages en France. Tous les autres animaux d’élevages en France sont en écrasante majorité en élevage intensifs (Un exemple parmis tant d'autres) 2- Même la vache est exploitée, inséminée, sont bébé lui est enlevé, traite à répétition jusqu’à épuisement et dès qu’elle ne nous est plus rentable -> abatage. On fait naitre ces animaux pour nos raisons égoïstes à la base, donc c’est normal qu’on y tire plus de bénéfices et qu’on s’arrange moralement de ce qui leur arrive. @MusicMan Citation : On est presque d'accord au final, sur la subjectivité au moins (ce qui était mon point de départ du débat) sauf que ton curseur toi tu le mets un peu au-dessus de la fourmi, moi je le mets bien au-dessus des poissons et des poules notamment Ce n’est pas aussi simple que ça, puisque le mode de vie vegan 1- élimine toutes exploitation et souffrances volontaire d’animaux 2- est le mode de vie viable qui cause le moins de morts de végétaux possible (cf. : commentaire 1325 de ma signature). Donc en réalité, je mets mon curseur nulle part. Je dis juste : je veux causer le moins de souffrance possible. Citation : Citation : Mais en vrai, le veganisme c’est QUE la phrase que j’ai dite. Le reste c’est des conneries auquel on est obligé de penser, pour se justifier d’être vegan. Parce que quand tu dis « hey, mais en fait, notre société prône sans cesse la réduction des souffrances, alors pourquoi on trouve ok de tuer des animaux en masse alors qu’on en a pas besoin ? » on t’explique que « on a toujours fait comme ça » et « arrête de poser des question » et « mange ta viande ». Mais à la base, le veganisme c’est QUE cette question-là. @Avaruus Citation : Ben ouais. C'est bien ce que je pointe du doigt. Notre vision du monde a beau être inhérente à notre condition humaine, on peut l'ouvrir et tenter, au moins dans l'exercice intellectuel, de se détacher de notre anthropocentrisme et tenter de penser un peu différemment. Je te renvoie à mon commentaire 1306 -> je ne base pas mes choix moraux sur des spéculations avec aussi peu de preuves. Toi non plus d'ailleurs. Citation :
Je te rappel qu’un mode de vie vegan cause le moins de morts possible, y compris chez les plantes, y compris chez les bactéries : dans tous les règnes du vivants -> cf commentaire 1325. Donc je ne rejette aucune forme de vie. Je pourrait très bien proner "une vie = une vie, quelle qu'en soit la forme". Donc au final on est d'accord sur ce sujet : On veut essayer de causer le moins de morts possibles. ça me me parait beaucoup moins sujet à contradiction que le mode de vie omnivore majoritaire aujourd’hui. Citation : le tigre tue s'il a besoin de manger ou pour se protéger. S'il n'a aucune raison de tuer, si une forme de vie ne lui a rien fait, il ne l'attaque pas. C'est tout. Et c'est le cas pour quasiment toutes les espèces animales à ma connaissance. Aucune notion de morale donc si un prédateur ne mange pas un homme : c'est juste qu'il n'a aucun intérêt à le faire au moment-là. Alors là, tu as TOUT dit  Appel ça morale ou appel ça comme tu veux, mais : Tout est là. @MusicMan @Norbert @Avaruus Mais ne prenez pas mes propos ici (ou ceux d’un autre) pour de l’extrémisme, même quand parfois on s’emporte. A titre personnel : je ne fais ici qu’exprimer mon point de vue publiquement, en espérant que ça touche des gens. Vous dites tous les trois vouloir diminuer votre consommation de viande, et quel que soit les raisons qui vous poussent à le faire ça me fait vraiment plaisir  Là seule chose que j’essaie de faire ici est de vous encourager dans cette direction, et éventuellement vous encourager à aller encore un peu plus loin
Contribution le : 29/03/2018 00:26
Edité par Zwitterion sur 29/3/2018 14:20:35
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| PPilou | 1 #1636 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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Karma: 165 |
Citation :
Oui !
Contribution le : 29/03/2018 01:08
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| Invité | 0 #1637 |
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FantômeInvité
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J'aimais bien le début, puis sur la fin j'ai été déçu. Toutes ces pages de discussion pour finir par toujours réduire les contradicteurs à des autruches... Dommage. Pour le reste... Je crois que je vais refaire une pause du topic (oui j'en avais déjà fait une  ), je vais juste redire ce qui me paraît important :Les saillies moralisatrices de certains végans sont destructrices pour le mouvement végan et plus généralement elle sont délétères pour la cause animale. Bisous
Contribution le : 29/03/2018 09:57
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| Zwitterion | 0 #1638 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert
Je parle pas de toi, mais ce que je dis ici c'est du 100% véridique ! Combien de fois à des apéro j'ai dis que j'étais vegan et les gens que je connais pas me répondent "oh putaaain..." En roulant les yeux au ciel. Ou des gens veulent me tester genre "Oooh ça vaaaa, prend un bout de sauciflard !" et autres grosses remarques relou. Je dis pas du tout que c'est votre cas, ni que c'est le cas de tous les gens qui mangent de la viande. Mais je ne caricature rien du tout. C'est du 100% vécu. Malheureusement. [édit]: je trouve pas que mon tweet contenait de saillit moralisatrice du tout  C'est tout l'inverse que j'ai recherché.
Contribution le : 29/03/2018 11:18
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| Invité | 0 #1639 |
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FantômeInvité
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S'agirait de ne pas classer sans suite les arguments moraux d'un revers de main démoralisateur (au sens propre).
-------------- Corine Pelluchon devrait plaire à la plupart d'entre vous voilà ce qu'elle explique : la pitié (phénomène réflexive) serait la condition de la morale et du rapport à l'autre ; la science et les arguments moraux ne nous apprendrais pas grand chose sur les processus psychiques des animaux ni sur notre devoir de responsabilité. Ce sentiment de pitié (toujours selon elle) serait donc la principale raison à cette prise de conscience et (je me répète) condition de la morale. Précision : cela concerne ceux qu'elle appelle les perplexes, càd ceux qui prennent conscience du problème mais qui ne sont encore qu'au stade du questionnement. D'où mon erreur, j'ai démarré en cinquième...
Contribution le : 29/03/2018 19:57
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| PPilou | 1 #1640 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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Karma: 165 |
@Norbert
Tiens marrant ce midi avec un collègue il a commencé à me questionner sur mon végétarisme. Donc discussion habituelle : pourquoi parce que etc.... Et dans la discussion il m'a aussi parlé du fait qu'il y avait des véganes trop moralisateurs et aussi que c'était une mode. Et donc tout simplement je lui demande si pour autant ça rend le fondement de la pensée végane moins bonne ? Et bien non, tout comme toi il m'a dit être en gros d'accord avec le véganisme mais ce qui le repousse c'est les "méchants véganes" (c'est entre "" parce que c'est vraiment pour synthétiser au max). En aucun cas je nie qu'il y a de mauvaises personnes véganes ou qui ont une mauvaise manière d'en parler / de le promouvoir. Mais finalement est-ce que c'est vraiment un argument contre le véganisme ? Je pense que non, et ça me semble plutôt être une "excuse" ou tout simplement un frein. Et je comprends de plus en plus ce que tu dis dans le fait que "faire la morale" ça rebute. En y réfléchissant il y a pleins de cas où moi même ça va me rebuter de me faire "sermonner". Mais par contre je crois que généralement j'arrive à me remettre en question par la suite. Chose qui n'a pas l'air de se produire avec le véganisme (ou c'est que je n'ai pas encore réussit à convaincre )Mais peut être qu'on se trompe dans le fond et/ou la forme. Et je suis aussi convaincu qu'il y a des choses à améliorer mais je constate aussi tous les jours que le véganisme évolue. (mon commentaire était ptet un peu décousu j'espère m'être bien fait comprendre après cette longue journée de taff ) Bonne pause débat végane à toi !
Contribution le : 29/03/2018 21:31
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