Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@PPilou
Ce jeu est une merveille. J'ai passé beaucoup (beaucoup !) d'heures dedans.^^ Dommage que la rejouabilité soit bof, mais je suis tellement fasciné par le monde marin et celui-là est si cohérent et riche que je recommence régulièrement.^^

@PPilou Ouai il a une bonne élocution et explique les choses de façon à ce que tout le monde puisse comprendre.

Moi je suis sur Endless Space 2, mais difficile de jouer à ce 4X et d'écouter une conférence en même temps. ^^' Tu connais?

Citation :

Par curiosité, peux-tu me donner un ou deux points que tu as trouvés intéressants dans cette vidéo?
(je l'ai regardée, en sautant qq passages)

@Norbert

J'ai pas vraiment d'exemple en particulier il faudrait que je réécoute tout pour vraiment me remémorer les points que j'ai trouvé intéressants.

Mais dans l'ensemble tout m'a parut assez pertinent, clair et bien construit.

Mon seul regret est que certaines choses pourraient être plus développées (mais bon il est surement limité par le temps) et aussi quelque chose que je trouve être une erreur de sa part c'est que puisque qu'il démontre qu'un contre argument est faux cela donne l'impression que l'argument est obligatoirement vrai (ce qui est vrai tant qu'on ne trouve pas de contre argument infaillible). Donc j'aurai bien voulu en entendre plus ou alors qu'il nuance un poil plus son propos.

Et le problème principal c'est que dans ce qui m’intéressait (sur l'argument du végétal, et je pense que ça t’intéresse beaucoup aussi) il ne le développe pas trop dans ce discours mais aussi dans le peu que j'ai pu lire de lui sur ce sujet. Donc faut que je fouille un peu plus ou alors je resterai sur ma faim.

@PPilou
Arf j'aurais vraiment aimé pouvoir discuter de points précis. Car ce que je reproche à ce genre de discours, c'est qu'il donne l'impression d'être pertinent par différents moyens (éloquence, exposé très structuré, emploi de termes sophistiqués...) mais quand tu décortiques beaucoup de choses sont très discutables.

Citation :

Sur des sujets aussi flous que la "conscience", le "sentiment de justice", ou autres, il est plus facile de défaire un argument adverse que de fournir un argumentaire solide. (désolé j'aimerais trouver un terme moins péjoratif que "flou" mais il exprime vraiment ce que je pense).
D'autant que ça lui donne le confort de choisir lui-même les arguments qu'il va contrer par la suite.

En fait, plutôt que de vouloir absolument trouver une explication rationnelle à la question "pourquoi trouvez-vous cela injuste?", il gagnerait à regarder la vidéo sur l'empathie postée dans ce topic et qui résume la chose d'une manière implacable : le degré d'empathie qu'on ressent est fonction du degré de similarité (réelle ou supposée ) qu'on a avec l'être qui subit une violence.

Mais ça fait un peu court pour justifier un salaire de doctorant et post-doctorant, ou pour simplement briller en société. (zut je m'étais juré d'arrêter l'ironie )

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Moi j'attends de voir la suite des vidéos de penseur sauvage, qui défend la cause animale mais n'est pas abolitionniste. Il a une vision utilitariste si je ne dis pas de bêtise mais à l'inverse de Peter Singer il est avant tout welfariste, je vous conseille de suivre sa série de vidéos sur le sujet!
Animaux - Penseur sauvage

J'ai pu avoir une petite discussion avec lui, il défend les idées de Jocelyne Porcher dont j'ai déjà parlé ici et qui est une farouche anti-antispéciste et anti-vegan. Il utilise des arguments d'un autre niveau et ça fait plaisir d'avoir une raison sérieuse de remettre en cause ses connaissances.

J'avais loupé ça tient :
Citation :
En inclusion c'est mieux :

La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2537123

Pourquoi je ne suis pas "vegan" (ni "crudivore" ou fasciste d'ailleurs...) - www.regenere.org


Qq points soulevés par l'auteur :

- il s'attaque au comportement "végan" et non au fait de décider de ne plus manger de POA (végétalisme).
- le système agro alimentaire actuel provoque des souffrances inacceptables et doit être repensé. Aucun débat sur ce point.
- les végans réduisent la question de la souffrance à celle des animaux d'élevage, alors qu'il s'agit d'une portion très faible de la souffrance sur Terre (tous animaux confondus dont HUMAINS). (souffrance engendrée par l'utilisation excessive d'énergies fossiles, par les systèmes économiques, par les systèmes éducatifs, etc.).
- il est donc très insuffisant d'être "végan" pour se permettre de faire la leçon aux "non-végans" et donc se prendre pour un être supérieur. Dans le même esprit, le militant anti-énergies fossiles aurait toute légitimité pour ranger dans le "clan du mal" un végan qui prend sa voiture.
- incohérence de traiter le mal par le mal (utiliser la culpabilisation, la violence psychologique, pour luter contre la violence faite aux animaux d'élevage).
- véganisme = religion : ici l'idole c'est le fait de ne pas consommer de POA. Si tu adhères alors tu peux te permettre de JUGER négativement ceux qui n'y adhèrent pas. Le simple fait d'être végan te "justifie".
- le véganisme, par sa tendance au JUGEMENT, favorise la division au sein de la société et freine la coalition des forces nécessaire à la protection de notre planète et de notre société.

Bref, de nombreux points déjà soulevés dans le topic, mais quand c'est donné par un "ponte" de la sphère youtube alternative on peut espérer que ça soit mieux entendu.

Edit:
@LeNarvalo
ça pourrait être utile à la discussion de donner qq exemples de ce que tu considères être des arguments "d'un autre niveau". D'autant que ça a l'air de t'avoir marqué au point de te remettre en question.

@Norbert


Citation :

Le véganisme c'est pas un comportement c'est le fait d'essayer de ne plus utiliser de poa (en plus de la nourriture) et de lutter pour la fin de l'exploitation animale.

Qu'il y ait des véganes qui aient un comportement qui te conviennent pas c'est autre chose, mais il n'y a pas de "comportement végane".


Citation :

On pourrait en débattre, mais globalement ouai.

Citation :

C'est faux.

Citation :

Très peu de véganes se définissent comme supérieur j'ai même jamais lu ça encore. Par contre quelqu'un qui mange des produits carnés peut se sentir mal jugés.

Citation :

Même si je suis d'accord qu'il ne faut pas culpabiliser, je trouve que les reproches (si il y a ) que peut faire un végane à une personne qui mange des POA n'est pas comparable.

Enfin bref on est pas d'accord là dessus

Citation :

Pffffffff........ Non le véganisme n'est pas une religion et ça a été démontré pleins de fois. Et ça devient lassant. J'expliquerai un jour pourquoi je trouve ça hyper offensant de comparer le véganisme à une religion (dans notre société et pour moi).

Citation :


On l'a dit plusieurs fois, du moment qu'il y a un changement de valeurs morales alors il y a forcément un jugement. Ce qui peut être discutable ce sont les façons de présenter ses valeures morales.





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Sinon important : on peut être d'accord avec ce que dit ce mec mais sachez bien que c'est une personne dangereuse qui vend des programmes "santé" qui ont mis la santé de personnes en danger, pour pouvoir vendre ses extracteurs de jus hors de prix (c'est pour résumer rapidement la situation).


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Sinon JihemDoe avait fait une double réponse vidéo à celle-ci si ça t’intéresse.

@Norbert
Thierry Casasnovas préconise aussi de se faire un lavage intestinal régulièrement, du coup je prendrais son avis avec des pincettes... Ce mec est assez dangereux, il laisse miroiter des régimes et des remèdes miracles au travers de ses avis et aussi d'interviews douteuses (comme celle du mec qui a "guérit" de la sclérose en plaque).

Bref j'avais déjà vu une partie de la vidéo que tu as posté et j'avais arrêté, c'est n'importe quoi :
"Les végans tirent à vue et obligent les autres à raser les murs, ils vérifient si tu as ta carte végan..." Bla bla bla
Je réfute pas le faite que ce genre de végan existe mais on ne peux pas juger de la crédibilité d'une cause sur le comportement de certains, même s'il s'agissait d'une majorité d'entre eux!

Hitler aurait été végétarien et pourtant on ne peut pas rejeter l'hypothèse végan du faite qu'il fut un dictateur.


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Penseur Sauvage défend le bien être animal et une forme de relation d'élevage respectueuse et nécessaire selon lui pour ne pas tomber dans une forme d'antiphysis. J'ai lu ses arguments mais je n'ai pas voulu répondre avant d'avoir plus de détails dans ses prochaines vidéos!

L'aspect relationnel n'a peu ou prou été évoqué ici et c'est une question à laquelle je n'avais pas profondément songé. Probablement parce que je ne vois pas le véganisme ou plutôt l'abolitionnisme de la même façon que les welfaristes. Pour lui, l'antispécisme est une forme d’apartheid, d'un côté on parquerait les humains dans les villes et de l'autre les animaux non-humains dans la nature sous prétexte qu'ils seraient plus heureux dans leur habitat naturel. Pourtant ce n'est pas le projet des penseurs végans que j'ai pu lire, ça nous ramenait à la citoyenneté des animaux et j'ai préféré ne pas rebondir par peur de dériver du fil conducteur.

Bref, il ne remet pas en cause de plein fouet l'antispécisme mais ses conséquences relationnelles et considèrent que les animaux d'élevages ont intérêt à vivre à notre contact. Tu imagines bien que j'ai plein de choses à dire là dessus! Comme celle de faire une dichotomie entre animaux "sauvages" et d'élevages presque comme s'il y avait une différence de nature dans leurs intérêts propres et le niveau de considération qu'on aurait à leur apporter. Comme celle aussi de maintenir une forme de domination qui poursuivrait le travail de docilité actuel qui est assez discutable d'un point de vu moral (est-il moral de faire en sorte de rendre un Humain et sa descendance de plus en plus docile et servile?). Comme celle de l'exploitation et de la fin de vie... Etc.

Mais je suis persuadé qu'il en parlera dans ses prochaines vidéos. Il existe d'autres critiques intéressantes de l'antispécisme comme celle d'Élisabeth de Fontenay sur la forme philosophique de l'Histoire de l'Homme et de la Nature. Elle se prétend résolument spéciste tout en dénonçant de façon virulente le propre de l'Homme mais en maintenant la singularité humaine, ce qui lui permet de tenir un discours à la fois spéciste et à la fois porté sur le problème de la souffrance animale.

Pour conclure, ses différentes visions du Welfarisme le plus "ouvert" à l'abolitionniste le plus "sévère", il faut retenir une chose c'est qu'ils défendent tous un changement radical de notre mode d'élevage et d'abattage. On a donc affaire à des arguments plus subtiles que le cri de la carotte.

Que ce gars ait des côtés obscurs, je n'en sais rien, mais c'est bien sûr le message qui m'intéresse.

@PPilou

A mon avis Thierry Casasnovas fait la distinction entre végétalien (je ne consomme pas de POA) et le végan (je ne consomma pas de POA et ET j'ai un discours moralisateur).

De ce point de vue les végans ont bien une attitude particulière, celle de moralisateur (d'ailleurs tu sembles assumer cette attitude dans la suite de ton message).

Et c'est exactement ce qui moi aussi m'éloigne des végans.

Autres remarques :
- je n'ai jamais vu un végan faire la morale sur le fait de prendre son vélo. Par contre des tonnes sur le fait de ne pas manger de viande. Dur de ne pas considérer qu'ils ne réduisent pas la souffrance à une portion congrue (animaux d'élevage).
- se sentir supérieur : c'est le propre du jugement négatif. Faire un reproche c'est, en creux, affirmer que l'on est meilleur. Ce n'est pas pour rien que le jugement est le premier interdit divin dans la Bible (l'arbre de la connaissance du bien et du mal).
Si ça ne te parle pas, regarde autour de toi : les professionnels de la critique sont des personnes imbues d'elles-mêmes.
- tu tolères qu'on use de violence psychologique pour "convaincre" (même si c'est absurde car on ne convainc profondément personne de cette manière), pour moi c'est un aveu de faiblesse et ça ne m'inspire aucune confiance. En effet on est vraiment pas d'accord là-dessus.

@LeNarvalo
Ok.
en effet on n'avait pas parlé du relationnel dans ce topic (mais on n'est pas non plus resté sur le cri de la carotte tout du long non plus).

@Norbert

Bon je vais essayer de vraiment mettre sur écrit un truc (je manque encore peut être de réflexion sur ce sujet mais je crois que j'ai besoin de te partager au moins un début de mon avis) :


Quand je te lis où tu dis que je suis d'accord avec le coté moralisateur et la violence psychologique je ne suis pas du tout d'accord avec ton ressenti. Je n'ai pas l'impression d'exercer de violence psychologique (j'espère ne pas me tromper) et je ne suis globalement pas moralisateur (enfin c'est plus compliqué que ça j'explique juste après).

Tout d'abord sur la moralisation ; je vois bien que quand tu utilise le terme moralisateur c'est pour énoncer un comportement négatif. Alors que pour moi (sans contexte) ce n'est ni négatif ni positif. Tous les jours nous influençons l'autre, de façon plus ou moins forte mais aussi de façon plus ou moins bonne.

Pour contextualiser : Il est normal de faire la morale à un enfant par exemple. Si il frappe un copain on va lui expliquer que c'est mal.
Donc je trouve que moraliser cet enfant est une bonne chose, mais de mon point de vue si on lui explique en lui mettant des claques alors la façon de faire est mauvaise.

Autre exemple d'un autre point de vue :
On peut dire à son enfant que c'est mal de se gratter les yeux pendant qu'on mange, le parent peut le faire de toutes les meilleures façons possible je ne serai pas d'accord avec sa morale. (j'ai pris un exemple loufoque juste pour que ça marche).


Donc pour résumer, je suis d'accord avec le fait de moraliser, je suis d'accord que moraliser doit être fait d'une certaine manière, et je suis d'accord qu'on ne puisse pas être d'accord avec la morale d'un autre.




Pour transférer ça au véganisme :

- J'admet tout à fait que des véganes peuvent moraliser de la mauvaise manière
- J'admet que toute les façons de moraliser ne conviennent pas à toutes les interlocuteurs possibles, si on veut partager un message morale il faut s'adapter à la personne.
- J'admet qu'on peut ne pas être d'accord avec le véganisme
- Je suis convaincu qu'il est impossible d'être pour la cause animale sans avoir envie de changer la morale des autres.



Sur la violence psychologique :

Pour moi c'est un peu du titillage de dire que toute tentative d'exprimer sa morale différente est une violence psychologique. J'ai l'impression que tu as tendance à tout faire rentrer là dedans.

Pour moi il est normal que lorsqu'on se confronte à un avis différent (et surtout sur des sujets aussi bouleversants) que de se sentir offensé.

C'est normale que si quelqu'un en fasse de toi te dise : "moi je ne suis pas d'accord avec ce que la majorité de l'humanité fait, et du coup toi compris" ; que l'on se trouve offensé, en effet l'autre émet un jugement sur tes actions mais c'est pas pour ça que ce n'est pas fait d'une manière bienveillante (mais encore une fois je ne dis pas que ça se passe toujours de façon bienveillante, et globalement je suis contre la violence).




Je ne pense pas que si quelqu'un qui fait que du vélo qui te dis que tu devrais faire du vélo ou prendre les transports en commun parce que ça serait mieux écologiquement parlant, tu trouves qu'il est moralisateur, ou qu'il te fasse subir des violences psychologiques.

A moins bien sur que ce soit le cas (qu'il te parle mal, qu'il use de la force....)




Si je devais résumer :

J'ai aucun problème à exprimer ma morale et à vouloir convaincre de celle-ci, de même que je n'ai pas de problèmes à ce qu'on essaye de me convaincre de quelque chose. Mais c'est indépendant d'une violence possible du discours ou des actes de celui qui veut convaincre.

@PPilou
Je ne sais pas si tu as des enfants mais de mon point de vue on n'éduque pas un enfant en lui disant : ce que tu fais est mal.
On l'éduque en lui expliquant les conséquences de ses actes, de manière à ce qu'il se mette à la place de celui qu'il a violenté. Ne fais pas à tes semblables, etc.
Quand il est trop jeune pour comprendre, on peut faire usage de la force pour lui éviter de se mettre en danger ou mettre en danger les autres.

Pour ce qui est de ma définition:
Moraliser = donner des leçons de moral = prononcer son jugement sur une personne ("vous, mangeurs de viande, êtes complices de meurtres"). Ce n'est donc pas simplement dire "ce que tu fais me dérange".

Si tu penses qu'on ne peut pas exprimer un désaccord sans moraliser, je t'invite vivement à t'intéresser à la communication non violente (CNV). Sauf si pour toi moraliser se limite à dire "je ne suis pas d'accord avec ce que tu fais" alors ... aucun souci pour moi !

Titillage : "le pire ne saurait justifier le moins pire", je connais un illustre contributeur du topic qui risque de ne pas approuver tes dires. Et pour le coup je suis d'accord : on ne peut justifier la violence verbale (= le jugement de valeur négatif) face à la violence d'un abattoir.

@Norbert

Bien sur que je ne résume pas l’éducation d'un enfant à cette seule phrase, c'était juste un exemple simple où un adulte aurait pu prendre la place de l'enfant.

(d'ailleurs ne trouve tu pas ta remarque déplacée et supérieure ? )




Ecoute, je ne peu que t'inviter à relire ce que j'ai écris je pensais mettre bien exprimé sur ma manière de voire la morale et la façon de l'exprimer.




pour le titillage, je pense que tu te trompe en assimilant un jugement négatif à de la violence verbale, les deux ne sont pas forcément liés.

@PPilou

éducation : ce que je veux dire c'est que l'aspect moralisateur n'est pas ce qui éduque l'enfant, désolé pour la forme si tu as perçu mon message comme "suffisant". Du moins c'est ce que je vois tous les jours en tant que père et aussi dans mon boulot. Si tu l'expérimentes toi aussi, nous serons d'accord. Si tu expérimentes le contraire... on n'expérimente pas la même chose, et c'est ballot mais qu'est-ce qu'on y peut ?!

Pour le lien jugement/violence, sache simplement que c'est le fondement de la CNV, si un jour ça t'intéresse.

Mais très franchement, de ce que j'ai pu lire de toi ici, tu n'es pas une personne qui m'effraye beaucoup sur ce point

(oui, ça n'en a pas l'air mais c'est un compliment )

@Norbert
Citation :

Justement ne fais pas aux truies ce que tu ne voudrais qu'on te fasse, c'est inspiré des propos de Jésus sur la montagne. Ca revient justement à définir ce qui est mal ou non.

Au contraire et dès que possible, j'estime qu'il faut voir plus loin que les conséquences. Un exemple extrême : Tu ne devrais pas tuer tes camarades car tu vas finir en prison et les parents de ses enfants seront malheureux. Pour moi l'enfant doit comprendre en quoi c'est mal et non penser en terme de conséquence matérielle. C'est mal car la vie d'un être conscient est "sacrée" ou précieuse (en fonction des valeurs que l'on porte), car chaque individu porte une volonté de vivre et que nul autre n'a le droit d'y attenter, car la souffrance (cf. Peter singer pour la suite)...

@LeNarvalo

je suis d'accord sur le fond, mais...
c'est la question de l'oeuf et de la poule.

Selon moi, une chose est "mal" (en fait je devrais dire une chose "me repousse") si mon petit détecteur empathique m'envoie un signal suffisamment fort face à l'être qui souffre (ou face à l'idée de l'être qui souffre).

Comment convaincre qui que ce soit si ce n'est pas validé par notre petit détecteur empathique ? dire "c'est mal" n'a que peu de sens. Expliquer les conséquences et permettre à l'autre de se "mettre à la place" de celui qui souffre, ça a du sens. Selon moi. Bien sûr.

Et non, pour moi "ne fais pas à autrui...etc" ne revient pas à juger une personne. ça me dicte MA conduite, point. Et ça m'éloigne spontanément de ceux qui ne respectent pas cette conduite (voire ça m'incite à me protéger moi ou mes semblables en les mettant en prison, si il y a un réel danger), mais je ne suis en aucun cas tenu de prononcer un jugement sur ces personnes.

edit : Désolé j'ai été plus loin que ce que tu disais. Je suis globalement d'accord pour dire que "ne fais pas à autrui..." permet à chacun de définir le bien et le mal.
Je n'ai bien sûr pas attendu de lire la Bible pour être convaincu du bien fondé de ce conseil. Et puis, si je trouve bcp d'inspirations dans la Bible, elle contient aussi bcp d'éléments qui ne me parlent pas du tout...

@Norbert

T'inquiète je l'ai pas mal pris je voulais juste te faire réagir avec un peu d'humour

J'irai voir la CNV et je compléterai ma pensée ici.

@Norbert
Citation :

"La loi morale déborde de loin les limites de la loi civile. C’est elle qui juge la loi civile et non l’inverse."


Le Droit n'est pas un impératif, ne serait-ce qu'hypothétique, le Droit se contente de décrire les conséquences d'un acte dans un cadre juridique, on est donc bien loin d'un impératif catégorique (cf. Kelsen et Kant). La Morale est quant à elle intérieure, elle n'agit pas comme une contrainte extérieure mais comme une forme de principe pratique qui s'exerce en fonction d'un bon vouloir (bonne volonté, bonté du vouloir).

De la même manière, il me semble important d'éduquer un enfant non pas en fonction des conséquences mais de principes moraux. Si tu respectes la loi uniquement pour préserver tes intérêts ou par peur des sanctions, n'y a t il pas un problème? Personnellement j'aurais très peur de ce genre de personne. Si je suis une ligne de conduite ce n'est pas parce que je crains d'être rejeté par la société mais parce que je possède des valeurs morales qui vont au delà des contraintes pénales.

Bref au delà de tous ces débats philosophiques sur la morale, dans la vie de tous les jours je pense que l'on est un mélange de tout ça. On porte tous des valeurs sans avoir besoin de comprendre pourquoi et en même temps on est capable de faire du relativisme moral.

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Citation :
Se plaindre de l'inconfort ressenti face à notre jugement de valeur me fait lever les yeux au ciel quand je mets en parallèle les images de L214. Dans ce cas il ne s'agit pas de justifier les propos violents face à l'horreur des abattoirs mais des arguments moraux qui dans ce cas ne peuvent être considéré comme un "moins pire" car un "pas pire du tout" et même un "mieux" (j'écris comme Lordon va falloir que j'arrête...).
Bref pour faire plus clair, oui on ne peut pas justifier le fait d'insulter un non-vegan sous prétexte que les cochons eux se font massacrer par millions. Par contre on peut tout à fait reprocher à quelqu'un que sa gêne face à un discours moral est bien peu de chose comparée à celle d'un abattage. Et on le peut car avoir un discours moral(isateur si tu veux) a des vertus contrairement à proférer des insultes.

PS : L'autre jour je suis tombé sur un mot de ma prof de français de 3ème et déjà à l'époque j'avais le droit à des commentaires du genre "... doit apprendre à synthétiser!", "style d'écriture lourd", ça m'a fait rigoler.

Hey @Norbert j'ai une vidéo posté par toi, pour toi
https://www.koreus.com/modules/news/article24123.html

Sinon, ce qui me rend triste dans ton discours, c'est que tu es quasiment en accord avec toute la pensé vegan "ça te dérange de savoir que les animaux d'élevages souffrent". Mais au final la seule chose dont tu parles depuis plusieurs pages, c'est que les vegans ont un ton moralisateur.

Rappel : je n'ai jamais dis être meilleur que toi. Ni être meilleur que n'importe quel personne qui mange de la viande. C'est uniquement l'ACTE de manger de la viande que je trouve immorale.