Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :

1. Are you kidding me?
La (quasi?) totalité des arguments et des jugements moralisateurs de ce topic concernent l'élevage d'animaux. Idem quand tu regardes les revendications des végans dans les manif, les débats sur internet...

2. Tu peux pas faire le calcul, gros flemmard ! C'est a priori toi qui te soucies le plus de la mort d'animaux ici
Regardons uniquement la question de l'érosion (donc une fraction de la liste - incomplète - que j'ai tenté de faire dans mon précédent message), et considérons que l'érosion est principalement due à la faible couverture du sol consécutive au labour + désherbage (chimique ou non) :

- faune d'un sol de prairie (on ne parle pas de microfaune ) : 250 millions d'individus par m²
source. Pour être conservateur, considérons qu'il y en a 10 fois moins dans un sol cultivé.
- perte de terres arables dues à l'érosion dans le monde : 20 millions d'hectares par an source
- on retranche la part imputable à l"élevage (2/3 des terres arables destinées à l'élevage).

Total estimé : 3,3 trillions d'animaux de la faune du sol meurent chaque année du seul fait de l'érosion des terres agricoles.
Or il y aurait 3000 milliards animaux tués pour la consommation (dont 2800 milliards pêchés).

Ainsi l'érosion des sols agricoles provoquerait 1,1 millions de fois plus de morts d'animaux que l'élevage/pêche chaque année.

On peut s'amuser à bouger les curseurs pour affiner cette estimation (notamment que 100% de l'érosion n'est pas imputable au labour + désherbage), l'ordre de grandeur se passe de commentaire.

Remarques :
- on n'a pas quantifié les morts d'animaux piscicoles causées par la turbidité de l'eau conséquente à l'érosion
- on ne parle que des morts, il faudrait y ajouter les animaux non morts mais qui souffrent de cette situation (on exploserait encore le compteur, est-ce bien utile à ce stade)
- je rappelle qu'on ne parle que de l'érosion des terres agricoles, pas du simple passage de la charrue qui blesse et tue quantité de vers et insectes.
- il faudrait faire une estimation pour chacun de mes alinéas listés dans mon message précédent (mais encore une fois est ce bien nécessaire à ce stade).

Concernant l'orgueil:
Si il suffisait de faire partie d'une minorité pour échapper à l'orgueil, ça se saurait.

Bref, ami végan, ta responsabilité dans la mort/souffrance d'animaux est aussi forte qu'un non végan (les animaux tués dans l'élevage/pêche étant en nombre insignifiant à côté du reste) (edit : erreur soulignée par @Plopp voir ma réponse ici ) tu entretiens toi aussi un mode d'agriculture qui engendre plus de 3 trillons d'animaux morts chaque année, rien que pour l'érosion.
Alors s'il te plaît, cesse ton moralisme. Tu vaut mieux que ça !

Citation :

En admettant les chiffre bons le raisonnement reste faux...

Et tu sais pourquoi je pense :

1kg de viande de bœuf nécessite 7kg de cereale (4 poru du porc etc.)

Du coup indirectement celui qui mange de la viande utilise plus de terre arable que celui qu n'en mange pas (puis qu’avec 7kg de céréale on mange plus longtemps qu'avec 1kg d viande)

Et si on compare les produits finis voila :



Je ne comprend pas comment après des dizaines et des dizaines de pages de débat on peut encore sortir cet argument...

edit:

Conclusion : si tous le monde était végan on aurait besoin de moins de terre arable... donc moins de destruction des sols.

@Plopp à la rescousse !

Alors en vrac :

- tu ne vas peut être pas me croire, mais ce n'était pas une malhonnêteté de ma part. Simplement une phrase erronée écrite trop vite, et je te remercie de l'avoir souligné D'ailleurs je m'étonne de cette suspicion de malhonnêteté, car il me semble que peu de personnes dans ce débat ont admis avoir été touché par certains arguments, et j'en fais partie (aucun chez les végans, de mémoire. Ils sont vraiment trop forts ).

- l'argument des morts liées à l'érosion des sols est un argument récent sur ce topic et très peu discuté (voire pas du tout?). Je ne comprends pas ta réaction sur ce point.

- il serait dommage de passer à côté d'une information d'importance : les végans (sauf ceux qui se fournissent en permaculture, extrêmement rares) entretiennent un mode d'agriculture qui tue plus de 3 trillons d'animaux rien qu'avec l'érosion.
Alors les moralisateurs, pour le dire avec un adage populaire rempli de sagesse, feraient bien de "balayer devant leur porte" avant de se permettre des reproches sur les non-végans.
Pour reprendre l'analogie avec les Nazis, très affectionnée sur ce topic : c'est comme si Pinochet-le-végan donnait des leçons de morale à Hitler-le-non-vegan parce qu'il tuerait plus d'être humains que lui.

- je crois sincèrement que si on additionnait toutes les morts "inutiles" liées aux différents alinéas de ce message, le différentiel végan/non-végan serait insignifiant, au regard du nombre total d'animaux morts. Je ne sais pas si j'aurais le courage de me lancer dans ce genre d'estimation (qui a réellement envie de lire cela ici?), mais ça serait à faire.

@Norbert

On se parle plus depuis 2 pages, et tu passes de la communication non-violente à ça ? A te lire, on se demande qui a un problème d'égo.

Pour le fond de ton argumentation, je crois que @Plopp a dit avant moi ce que j'allais dire. Vu que les animaux d'élevages consomment de toute façon plus de végétaux que nous, tous tes calculs vont dans mon sens.

De plus je rajouterai que ces mort sont :
1 - indirectes. Ces animaux meurent parce qu'ils se trouvent là. On les a pas fait naitre dans l'unique but de les tuer. C'est quand même une situation un peu différente que l'élevage.
2 - Indispensable. Pour nourrir la France, il faut des végétaux, donc il faut des pesticides et des machines. Mais il en faudrait quand même moins si on ne devait pas nourrir des animaux pour leur viande en plus.

Et en bonus:

Biodiversity conservation: The key is reducing meat consumption

Number of Animals Killed to Produce One Million Calories in Eight Food Categories

Citation :

C'est le "gros flemmard" qui te fait réagir comme ça? Non là franchement prends-le façon potache

Ensuite, mort indirecte ou pas, aucune différence si on peut l'éviter (permaculture).
On parle de trillons de morts, étant sensible à la cause animale, tu ne peux pas écarter cela d'un revers de main.

@Norbert

C'est pas d'un revers de main, j'ai déjà exprimé mon point de vue sur la perma-culture. De plus, je ne pense pas qu'on puisse nourrir la France (je parle d'une source d'alimentation sûre et régulière pour 60 millions de personnes. Au risque de famines.) avec 100% permaculture, sans pesticide et sans machine.

Et encore une fois, je conteste tes chiffres : voir les sources citées plus haut.

Citation :
super drôle...
Je ne pense pas avoir une seule fois comparé les personnes qui mangent de la viande à des nazis. Les seules fois où j'ai utilisé cette analogie, c'était pour invalider des arguments bien précis.

Citation :

L'argument qui se base sur l'autre argument :

" les végans utilisent plus de terre que les non-végans"
qui lui n'est pas nouveau et a était démonté X fois sur ce topic (j'ai pas le courage mais pour le fun je pourrais te faire un message avec tous les fois ou il a été utilisé sur ce topic).


Citation :

Bon ... déjà moralement il y a une grande différence entre élever un animal pour le tuer et le manger à avoir l'impact minimum pour son alimentation et sa vie. Et même si à la fin les bilans quantitatif sont peu différent ça fait une différence moral importante : d'un coté tu as fais ce qui était possible pour ne pas le faire.

Ensuite d'u point de vue technique :

Premier point :
- Ensuite si tu libères 1/3 des terres arables que tu peux réassigner à la nourriture pour humain, tu fais donc descendre de 30% les rendements nécessaire sur les 2/3 déjà utilisé. Et donc logiquement tu permets des cultures plus soft et moins destructrice et donc tu détruit moins tes terres arables.

Deuxième point :
- Il y a un juste milieux entre l'agriculture de hippies et l’agriculture hyper intensive en France on est des champion en usage d'engrais/pesticide, dans le top 3 mondiale je crois... vérifiez mais c'est un truc du style).
De plus on se rend compte que les techniques hyper-agressive pour la terre ne sont pas viable donc stupide puisque sur le moyen terme (voir court terme) elle font produire MOINS. Bref...
Sur le sujet voir cet interview d'un ancien directeur de l’école nationale supérieur d’agronomie d'Anger (elle est cool et le type est drôle donc ça se regarde sans soucis et le gars c'est pas un méga hippies cliché) :


Bruno Parmentier : Nourrir l'humanité ? [EN DIRECT]

3eme point :
- On parle de la pollution des so let de l'eau liée aux élevages (coucou la Bretagne) ? Tu l'as prend en compte à quel moment dans ton calcul de mort des petites bêtes qui vivent dans la terre ? Parce que je pense que l’élevage porcin en Bretagne c'est pas un cadeau pour ceux qui habitent dans la terre et dans les cours d'eau... (l’élevage porcin breton étant la caricature bien sur... ça veux pas dire que les élevage moins dense n'ont pas le même type d'effet...)

4eme point (et pas des moindres) :
- Puis ce que dans ton raisonnement tu tiens a prendre en compte les microorganismes ... quid de tous ceux qui vivent dans les animaux élevages ? (sur leur peau, dans les intestins etc.).
Tiens je te laisse fair le calcul : le nombre d'animaux tuer par ans est ici :
https://www.planetoscope.com/elevage-viande/1172-nombre-d-animaux-tues-pour-fournir-de-la-viande-dans-le-monde.html.

Ah et j’oubliai la densité de micro-organisme et autrement plus importante dans u intestin que sur le sol... (exemple pour l'humain : https://fr.wikipedia.org/wiki/Microbiote_intestinal_humain ... j’imagine pas une vache)

(je précise que je trouve ce calcul bête à titre personnel, mais ça n’empêche que j'aime bien quand les gens proposent des arguments complet où ils ont étudié les deux sens. De vrai arguments quoi, fait par des personnes sensé et objective, pas des trucs à sens unique quoi...)

Bref je veux pas être être trop violent mais à un moment faut prendre son temps avant de sortir des arguments. Et comme j'ai dit le premier truc pour être sur d’être un minimum objectif c'est de mesurer objectivement "les pour" et "les contres". Donc tu te pauses la question : combien de micro-organisme tu l’agriculture ? Très bien ! Mais il faut du coup regarder l'autre coté : combien de micro-organisme tue l’élevage ? (et badaboum... dans ce cas precis)

@Plopp

Désolé mais tu me fais le reproche d'aller à la va-vite et dans le même temps tu fais la démonstration que tu as toi-même lu mon message à la va-vite :
- j'ai au contraire exclu les micro organismes de mon calcul.
- je n'ai jamais dis que les végans consommeraient plus de terres qu'actuellement (je suis bien convaincu du contraire).

Que tu considères la permaculture comme un truc de "hippie" c'est ton choix, mais ce n'est pas un argument très sérieux (si tu me fais la leçon sur la qualité d'un argumentaire, il faut que tu évites ce genre de jugements à l'emporte pièce...).

Pour l'aspect "moral", bien malin celui qui sera capable de démontrer quoi que ce soit tellement c'est une notion subjective et floue. Lenarvalo s'y est essayé (prouver que "sujet de vie = droit à la vie") et, à part faire référence à une litanie de courants de pensée, n'a pas réussi.
Et je parle de morts évitables (partant du principe que la permaculture est une solution valable) donc selon la logique végane c'est immoral.

Si tu n'es pas lecteur régulier de ce topic, je rappelle que je n'ai rien contre ceux qui souhaitent étendre leur compassion à tous les animaux, et même je les encourage (si si!). Par contre je veux mettre en lumière l'inutilité/la nocivité des jugements moralisateurs proférés par certains véganes.

Tu pourras avoir toute l'agriculture extensive que tu veux, si le sol est nu il y aura forte érosion.
Et là je fais le lien avec le com de @Zwitterion qui me parle de source d'alimentation sure et régulière : tant qu'on perd des surfaces arables on n'est pas durable (hey ça rime ).

edit @Zwitterion : tu contestes mes chiffres, mais pourrais-tu stp argumenter un minimum, notamment sur les chiffres que tu as? (histoire que ça me donne envie de lire ce pavé en anglais )

@Norbert

Mec, t'es d'une mauvaise foi sans nom. Parler avec toi ne sert plus à rien en effet...

Citation :

Tu sais, si je le voulais j'aurais moi-même un paquet de raisons de te penser de mauvaise foi... mais ça ne mène à rien et surtout c'est invérifiable, donc à quoi bon?
On ne peut rien faire d'autre que discuter sur les faits, c'est la limite d'un forum... Et je suis sincère dans les faits que je rapporte dans mes comm. Si je fais des erreurs de raisonnement, je les corrige quand on me les souligne (comme aujourd'hui).

@Norbert

Le problème dans ton argumentaire c'est que tu te base sur le fait que les véganes ne se soucient pas de l'agriculture.

Et dans tous messages véganes que j'ai pu lire ou voir, le message de la fin de l'exploitation s'accompagnait bien souvent d'une meilleure organisation de nos consommations.

Même ici, j'ai par exemple posté (voir reposté) il y a peu une vidéo traitant des problèmes liés au laboure. Il y a eu pleins de messages des personnes pro véganes qui allaient aussi dans ce sens.


Après ton raisonement est trop succin et manque de reflexions, tu as pu déjà voir les 1eres incohérences.




Mais moi la chose qui m’intéresse le plus c'est :

Pourquoi as tu voulu énoncer cet argument ?
On a je pense tous senti une envie de décrédibiliser la parole pro végane via cet argumentaire.
Si finalement tu avais eu raison, est-ce que ça t'aurais conforté dans ton idée de continuer à exploiter les animaux parce que finalement le véganisme n'est pas La Solution (et d'ailleurs le véganisme n'est pas La Solution et ne se pose pas comme tel ) Ou au contraire tu y aurais vu des choses à améliorer, quitte à t'engager encore plus auprès du véganisme en poussant ce mouvement à aussi prendre en compte l'agriculture ?

@Norbert
Citation :

Plopp ne ta jamais prêté ces mots. Il te reproche juste d'ignorer ce fait. Et vu ton raisonnement, je le comprend: Vu que 1/3 des terres agricoles sont utilisées uniquement pour l'élevage, une alimentation végétale diviserai (au moins) par 3 le problème que tu soulève . Mais on dirait que tu fais juste semblant d'ignorer ça.

Citation :
Au lieu de parler de morale, tu parles de "semblable" pour expliquer ton point de vue morale. Donc encore plus flou selon moi.

Citation :
Je suis pas pro-érrosion des sols, hein. Je pense que personne ne l'est. Je dis juste : si on doit chercher une solution au problème de l'érosion des sols (que pour l'instant personne n'a) pouvons nous faire en sorte de ne pas exploiter des animaux en masse dans l'équation ça serait sympa.

PS: S'il existe un système qui permet d'éviter l'érosion des sols, de tuer/exploiter le moins d'animaux possible ET qui permet de nourrir toute la France: BANCO ! Et si ce système permet de nourrir toute la France, on devrait avoir la possibilité d'acheter des végétaux issus de ce type d'exploitations dans nos magasin. Pourquoi est ce que ça ne serait pas possible ?

@Norbert Après les insectes c'est le tour des nématodes et compagnie.

Le pire ne saurait justifier le moins pire, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de vers de terre qui disparaissent que ça rembarre le véganisme au 1000ème rang des considérations. D'autant plus que pour moi il n'existe pas vraiment de hiérarchisation dans les causes. Pour ça j'aime beaucoup cité l'article paru sur Koreus il y a quelques temps : Vincent Moscato et la fausse charité c'est dommage de faire passer le migrant bien après le SDF ou la voisine en difficulté.

De la même manière c'est un peu dommage de faire passer la souffrance des animaux d'élevage bien après l’hécatombe dans les sols. Qui plus est quand le véganisme n'est pas moins attaché à l'érosion des sols que le carnisme, si ce n'est d'avantage.

A la rigueur on pourrait très bien mettre ça en avant dans les graphiques comparatifs, juste après le nombre de litres d'eau, le nombre de mètre carré et la quantité de céréales nécessaire à la production d'un kg de viande de bœuf, de cochon, de volaille, de nourriture végétale...

Au sujet du soi-disant paradoxe entre notre moral et les 3 trillions "d'animaux" tués par l'érosion des sols, on peut revoir encore un coup l'antispécisme, s'il le faut. Une bonne partie des abolitionnistes ont définit comme immoral, le faite de maltraiter les animaux sentients via l'élevage et l'abattage. Or, parmi les 260 millions "d'animaux" au m² que tu cites une bonne partie ne sont pas sentients, quant aux quelques taupes et mulots que la dégradation des sols pourraient tuer ou entrainer la disparition, il est évident que nous ne défendons pas l’innocuité ou l'inanité de l'agriculture conventionnelle. Il va de soi qu'un mouvement défendant une alimentation plus écologique, plus saine et plus éthique ne va pas lutter contre la permaculture bien au contraire.

Que le véganisme puisse être parfait du mouvement de la permaculture et d'autres causes apparentées, je n'en doute pas. Que les végans ne sont pas 100% raccord avec leur idéologie ça c'est presque une évidence. Par contre qu'il ne soit pas plus éthique de manger végan que carné, ça c'est peu soutenable (à moins de s'appeler Jojo l'asticot ou Malbranche).

Pour faire un aparté, comme Aymeric CARON je considère qu'il peut être acceptable de manger des oeufs, mais pour ça il faut que les poules et les coqs soient élevés en petit nombre dans des espaces assez grand pour qu'ils puissent s'épanouir, à condition aussi de ne pas les tuer pour leurs viandes, à condition de bien les nourrir et les soigner si nécessaire, etc... Il pourrait même être acceptable de manger du fromage en respectant des conditions similaire et en ne forçant pas les animaux à se reproduire pour obtenir du lait, en ne séparant pas le veau de sa mère, etc... Mais je crois que je me répète et que mon avis n'a pas beaucoup d'importance.

N'as tu pas l'impression de te chercher des excuses pour ne pas changer ton régime alimentaire? Tu vas même jusqu'à songer à faire des estimations sur le nombre d'oiseaux tués par les avions (prendre sa voiture, l'avion... = pollutions = souffrance et morts d'animaux et d'humains) ou le nombre de litres de gel douche rejeté dans la mer (prendre une douche = prélèvement de ressources en eau + rejets polluants dans les rivières = souffrance et morts d'animaux) pour minimiser ton impact, ça en devient ridicule. Il y a 1000 milliards d'animaux tués par l'homme tous les ans pour son alimentation carnée alors tu pourras toujours essayé de réduire l'énormité de ce chiffre face aux nombres d'atomes dans l'univers ça restera toujours 1000 milliards de morts en trop. Et pour éviter ça rien de plus simple que de manger végé, après rien ne t'empêche de te doucher au savon de Marseille, de prendre le vélo à la place de la voiture, de faire tes emplettes au près d'un permaculteur, mais si tu ne fais pas tout, ça ne signifiera pas qu'être un "simple" végé ne sert à rien. Par contre si tout le monde se dit que ça ne sert à rien de manger végé alors la permaculture restera marginale également, etc.

Citation :
Je tiens à apporter une précision : le fait sur lequel je me base c'est qu'ils ne se soucient pas (ie ils n'en parlent quasi pas) du nombre colossal d'animaux morts via l'érosion, dont ils sont tout autant responsables que les non-végans (pour la partie des terres non destinées à l'élevage).

Citation :
Désolé je n'ai aucun souvenir de ces "pleins de messages".
Citation :
STP restons sur les faits. Dire à la volée que le raisonnement d'untel est faible, n'importe qui peut le faire (moi le premier).

Tu parles d'incohérences, mais ce n'est pas parce qu'on ne présente pas du premier coup tout un raisonnement complet qu'on est dans l'erreur. La vraie question, c'est "ce raisonnement est-il invalidé par les contre-arguments?".

Et à part le coup que la permaculture est un truc de hippies... on peut pas dire que ça aille assez loin pour invalider le tout (je rappelle ma conclusion : les végans sont co-responsables d'un nombre colossale de morts évitables d'animaux par l'unique fait de l'érosion).

Citation :
Je ne sais pas si ça va te rassurer, mais ce n'est pas avec ce que j'ai lu pour l'instant que je considère ma conclusion fausse.

Citation :
Il faut que tu parviennes à dissocier "étendre sa compassion aux animaux" et "avoir une attitude moralisatrice envers les non-végans". C'est sur ce 2e point que je me concentre, je l'ai répété un paquet de fois, je ne sais pas comment le dire autrement. Si des végans se sentent "attaqués" c'est peut-être parce qu'ils font partie de ces moralisateurs. Les autres végans, youpi je vous adore.

Outre l'aspect délétère des jugements moralisateurs (oui, ça fait partie des certitudes très difficilement déboulonnables que j'ai), ils sont injustifiés (notamment parce que le végan et le non-végan sont tous les deux source d'un nombre colossale de morts évitables d'animaux. La liste des causes, dont l'érosion, a été ébauchée dans un message plus haut).

J'ai donc présenté cet argument pour donner une raison supplémentaire de stopper les jugements moralisateurs. Pas du tout pour justifier l'élevage. Et si certains se servent de cet argument pour justifier l'élevage, c'est leur problème pas le mien.

@Zwitterion
Ah c'était pour ça le coup de la mauvaise foi. Ben écoute, j'ai fait une erreur de raisonnement et il a mal interprété mes propos... voilà.
Et sinon en permaculture je lis ici et là des rendements à l'hectare phénoménaux (je chercherai des sources plus tard, je suis crevé) donc si en plus c'est couplé à une réduction de la conso de viande (donc + de dispo en terres arables) on peut être confiant dans ce mode de production.
Édit : le concept de "similarité" a été utilisé par la nana de l'ENS dans la vidéo sur l'empathie. Et je ne trouve pas de mot plus approprié pour analyser les résultats des études de neurosciences présentées dans la vidéo. Donc je vais garder ce terme faute de mieux.

@LeNarvalo
A propos de mes calculs "ridicules".
Comme souligné dans ma réponse à ppilou, mon seul propos (dans tout ce topic, même) est de pointer l'incohérence et les effets délétères de l'attitude moralisatrice de certains végans.

@Norbert

Sauf que vouloir s'occuper de l'exploitation animale n'empêche pas de vouloir s'occuper de notre agriculture et inversement.



C'est toi qui fait un procès d'intention aux véganes en disant "c'est bien beau votre histoire, mais vous oubliez ceci", c'est toi qui adopte la posture moralisatrice pour le coût.

Mais là le problème c'est que tes affirmations ne se construisent que sur tes impressions.

Qui te dis que dans le mouvement végane il n'y a pas justement tout un courant de pensé qui justement veille à ce que la fin de l'exploitation animale soit aussi accompagnée de modes de productions agricoles adaptée à l'écologie et aux animaux ? (attention je ne dis pas que ça existe tel que je le dis)

Par contre ce dont je suis sur c'est que le mouvement végane est globalement bienveillant sur les animaux mais aussi sur l'écologie (la conso / la production etc... vu que tout est lié).

Et si tu expliques à un végane que l'agriculture intensive tue aussi massivement, et est destructrice pour l’environnement, je suis sur que la plupart du temps il y réfléchira pour aller dans ton sens.


ATTENTION : je ne dis pas que tous les véganes sont convaincus que l'agriculture actuelle est mauvaise; mais que la pensée globale s'y dirige car on en a toutes les raisons.




J'ai qu'une chose à te dire : Tu as dis plusieurs fois être globalement d'accord avec le véganisme, mais pas avec la manière de le diffuser. Et bien vas y, aide le véganisme (ou l'animalisme on s'en fou du nom) à être encore meilleur, montre ta manière, montre tes idées. Continue de manger de la viande 1 ou deux fois par semaines, mais explique pourquoi tu fais ce choix, pourquoi tu pense que c'est mieux de diminuer, que c'est mieux de cultiver différemment, que c'est mieux de bien traiter les animaux.


Parce que finalement dire : "le véganisme c'est bien mais les véganes le diffusent mal" ça aide les gens à mieux communiquer, mais ça laisse toujours les animaux de coté, qui eux subissent chaque secondes.


Donc je pense qu'on a très bien compris ce que tu veux dire, tu aimerais que ce messages de bienveillance soit diffusé de manière bienveillante. On est d'accord sur certaines choses et on a des différents sur d'autres, alors commençons par aller de l'avant sur ce dont nous sommes d'accord.

@PPilou

Cette "impression" a déjà été justifiée plus haut (1er message de la page). ça parle, ça parle pas chacun sera juge.

Je n'ai pas le devoir d'être militant pour la cause animale. Je diffuse l'information quand elle me semble utile, ça m'est arrivé sur ce site même, et ailleurs.

Je transmets aux enfants (malgré moi) ma vision du monde, de par mon métier. Et ça me suffit.

Citation :

Bonjour,
je n'ai pas très bien compris ta réponse, et y'a peut-être eu un quiproquo. Mon intention n'était pas de t'offenser avec cette question. C'était plutôt de partir d'un choix de vie et des décisions qui en découlent. Il y a eu beaucoup de faits généraux dans ce sujet, et rendre visible les choix/et ou les alternatives existantes ça peut ouvrir d'autres perspectives.
Il y a différents type d'élevages (à ma connaissance ça n'a pas été mentionné plus tôt dans ce sujet)

Puisqu’on parle d’élevage, et pour insérer un lien un peu en lien dans ce message, vous fait passer un document du gouvernement pour déterminer l'admissibilité des surfaces de prairies et pâturages pour la PAC. Sachant aussi qu’il y a des paysan-nes qui ne demandent pas les aides PAC. Ça donne quand même une idée de la précision et du flou du système.

Il y a des élevages de porcs qui ne consomment pas de céréales (voir page 17 du document à télécharger) mais uniquement ce qui se trouve sous les chênes (glands, etc). Ces terres ne sont pas des terres arables. Les porcs rustiques consomment aussi très peu d’eau.
(l’annexe 1 est aussi à interroger : les espèces épineuses ne sont pas considérées comme comestibles, sans explication précise de ce qu’est une espèce épineuse (et je vous assure que ce n’est pas si évident quand on observe que ce mangent les animaux)

Et selon notre point de vue, on peut prendre ce qui nous plaît ou ce qui nous plaît moins dans cette page :
Pastoralisme (Wikipédia)

merci @Plopp pour la vidéo ! je la garde sous le coude.
autour de 15:00 le « vous vous débrouillez comme vous voulez » oublie d’ajouter « et utilisez nos restes chimiques de la guerre »
autour de 31:00 « y’a que du bon et du très bon vin » ça je ne suis pas d’accord, mais on peut ouvrir un autre sujet là-dessus si y’a du monde, ou sur l’agriculture (parce que y’a d’autres parties de son discours qu’on peut commenter)

@Zwitterion
« Si tu veux manger les oeufs des poules de ton jardin : tu as ma bénédiction.

Mais

1) Faire souffrir (et/ou tuer) un individu inutilement est immorale (ou ça te dérange, ou provoque une gène, appèle ça comme tu veux).
2) Or la consomation de POA est innutile pour avoir une bonne santé
3) Et dans l'élevage modèrne, en particulier lorsqu'on tue les animaux pour manger leur chair, les souffrances animales sont inevitables. (broyage de poussins mâles, castration de porcs...)

DONC selon moi l'élevage est immorale.

Si tu veux invalider mon argumentation, faut invalider une des trois prémisses. »

Allez je m’y essaye :
1) tuer un individu pour le manger n’est pas inutile
2) ça dépend de ton degré de pauvreté
3) si tu ajoutes industriel « élevage industriel moderne » je suis d’accord avec toi. L’élevage paysan est aussi moderne hein.

Prenons un exemple:
je suis pauvre, j'ai des enfants et des beaux-parents à charge, j'ai réussi à récupérer un bout de terrain pour nous aider à nous nourrir.
Y'a une partie avec des légumes, et on a quelques poules pour manger des oeufs (avec ta bénédiction).
Problème: les poules viennent trop souvent bousiller les légumes dont on a besoin pour manger (j'ai compris la sélection naturelle et j'ai envie que ma famille soit sélectionnée). Du coup je bricole un enclos (large) avec du grillage de récup' (pauvre je vous dit). J'achète un peu de blé pour aider mes poules dans leur ration alimentaire (faite d'insectes, restes...)parce que j'ai calculé que ça valait le coup par rapport au prix des oeufs du commerce.
Quelques années plus tard (et si j'ai pris au départ que des poules du même âge c'est "pire"), certaines poules ne pondent plus. Plusieurs solutions se dessinent:
- Continuer à nourrir ces poules "retraitées", et en avoir d'autres de jeunes pour les oeufs : du coup dans quelques années mon "élevage familial" pourra être qualifié d'intensif (beaucoup de poules au m2, je n''ai pas les moyens d'avoir plus de terre) et une dépense en grains pour les poules qui ne pondent pas qui n'est pas négligeable quand on est pauvre.
- Les relâcher dans la nature, sachant que pour intégrer un groupe de poules sauvages elles vont avoir du mal, contrairement au renard qui les guette (on le voit passer quelques fois)
- Je les tue, les plume et les vide et on peut en faire un repas (voire deux, le luxe!). On peut en plus utiliser les plumes pour les édredons des gosses.
- autre solution ?
Je précise que je suis antispéciste et que si c'était légal je mangerai la belle-mère.
Est-ce que j'ai ta bénédiction pour la dernière solution ?

En tous cas, j’ai l’impression qu’on est au moins toustes d’accord pour manger moins de viande. C’est quand même cool !
Question subsidiaire qu’on peut avoir pour celleux qui le veulent : laquelle ?

Et aussi : supermarché ou pas supermarché ? (quand on est végan-e ou non d'ailleurs)

@posteur
Citation :

Si tu veux invalider mon argument, tu n'as pas besoin d'attaquer toutes les prémices. Invalider une seule des trois prémices suffit, mais ça te prendra plus que une ligne à la va-vite...

Citation :
En quoi est ce utile ? Source ?

Citation :
Source ?
Parce que moi je crois que non:
https://www.auchandirect.fr/produits/113410
https://www.auchandirect.fr/produits/101632
https://www.auchandirect.fr/produits/57347
https://www.auchandirect.fr/produits/58889
https://www.auchandirect.fr/produits/110850

Citation :
Tout à fait. Mais tous les type d'élevage seront inévitablement sources souffrances animales. Et ta démonstration le montre parfaitement. Tu commence avec quelques poules "pour manger leurs oeufs"

Citation :
Là on a l'image d'un petit élevage où les animaux sont en liberté, pas vraiment exploités, tout va bien dans le meilleur des monde. Et deux ligne plus bas, quand tes poules ne pondent plus, tu te met quasiment à parler de rentabilité, et tu serait donc près à tuer les poules pour les manger, parce qu'elles te coutent trop chère.


Mais revenons à la base de ta situation : pourquoi avoir des poules à la base ? Pour manger leurs oeufs ? Mais on peut très bien s'en passer des oeufs.
Quand je dis "Si tu veux manger les oeufs des poules de ton jardin : tu as ma bénédiction." je NE veux PAS dire "tu dois manger des oeufs de poules de jardin". Ce que je veux dire c'est "si tu as envi de vivre avec des poules, et qu'elles pondent des oeufs, je trouve pas ça horrible de leur prendre un oeuf de temps en temps. Mais toi tu le comprend comme "CHIC, les vegan m'autorise à manger des oeufs, je vais faire un élevage de poules!!" C'est PAS DU TOUT ce que j'ai dis.

Et d'ailleurs, je vais pousser ta situation jusqu'au bout :
Tu décide de manger les poules. Tu garde aussi certains oeufs, fécondés par un mâle histoire d'assuré la prochaine génération de poule pondeuse. Le problème c'est que tu te retrouve avec 50% de femelles qui pondent des oeufs, et 50% de mâles qui ne pondent pas d'oeuf. Et si les femelles sont rentables au niveau blé donné/oeufs fournit, les males dont on ne peut "que" manger la chair ne sont pas du tout rentable. La seule solution qui souffre à toi, c'est de les tuer dès la naissance, parce que ça vaut pas le coup de les nourrir jusqu'à l'âge adulte. Alors comme t'es pas un monstre, et que tu es dans une "ferme paysanne" qui respecte le bien être des animaux, tu les tue soit par broyage soit par asphyxie. Bon, ils piaille peut être quelque secondes, mais c'est pas pire que d'être manger par un renard... je crois...



Tu comprends qu'il n'y a pas de possibilité d'avoir un élevage d'animaux sensibles, sans parler de rentabilité, donc sans mettre la valeur ARGENT au dessus de la SOUFFRANCE des animaux. Et quand tu fait ça, t'es dans un engrenage, il n'y a plus de limite. Et vraiment, je dit absolument pas ça pour juger les éleveurs ou ceux qui décident de manger de la viande. Je veux dit juste ça pour qu'on s'en rende compte : un elevage, quel qu'il soit, sera toujours source de souffrances pour les animaux.

Citation :

Il faudrait voir l'impact écologique lié à ces achats d'oeufs de supermarché.
Si tu prends toutes les pollutions/prélèvements de ressources engendrées par ces achats d'oeufs (élevage, mais aussi transports, conditionnement...), le nombre d'animaux tués/souffrants est probablement bien supérieur à 1 (la poule que tu tueras quand elle ne produira plus).
Mais tu auras à affronter les semonces de certains "amis des animaux".

Edit : je ne sais pas si j'ai été assez clair. Ce que je veux dire c'est que l'achat de produits en supermarché (POA comme végétaux) engendre des morts/souffrances de par les pollutions/prélèvements de ressources.
Au final tu engendres probablement moins de morts/souffrances en élevant ta poule dans ton jardin plutôt qu'en consommant des proteines vegan par le supermarché.

@Norbert Citation :
Tu pars dans l'ironie et les petites phrases provocatives ? ça a changé la CNV

Plus serieusement, je ne fais de semonce à personne. Je pense simplement ce que je pense, et j'agis en accord avec ça, rien de plus.