Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@LeNarvalo a écrit:

Oulà je sens la grosse déception dans ce message ! t'inquiète ce n'est évidemment pas aussi sinistre que ce que tu imagines

D'abord un raisonnement sinistre qui pousse un mec (moi) à devenir végétarien, ça colle moyen. Du moins ça n'est pas sinistre pour la cause animale. Youpi !

Ensuite, on est en lien intime avec l'être qui souffre grâce à l'empathie (quelque part on "partage" sa souffrance).
On n'est pas juste dans sa tête à soi en train de faire des raisonnements intellectuels.
Et c'est une belle marque de considération, je trouve.

Pour reprendre ton expression, c'est pas jojo peut-être parce que ça va à l'encontre de ce que tu prends pour acquis depuis (j'imagine) pas mal d'années : le fait que la morale est quelque chose de bien défini, et qu'elle repose à son origine sur de solides fondements purement intellectuels.
Mais il y a une conséquence à cette croyance : le jugement moralisateur (principalement le reproche) devient légitime; alors qu'il est le principal frein au dialogue donc à la conversion. C'est contre-productif, c'est donc mauvais pour la cause animale ET (mais là c'est juste mon impression corroborée par, je pense, la majorité spécialistes des relations humaines), c'est une forme de violence verbale - quand on lutte contre une autre forme de violence, c'est plus que ballot.
ça c'est vraiment sinistre, pour le coup.

Je n'échappe pas à la tentation du reproche (je l'ai suffisamment démontré dans cette discussion ), je ne suis pas en train de te dire que tu es coupable de quoi que ce soit. J'ai pour seule ambition qu'on réfléchissent ensemble sur cette question.

Que veux-tu protéger : les animaux ou ton ancienne conception de la morale ?(cette question étant éminemment désagréable, je l'ai agrémentée d'une petite musique de détente. Sympa hein ).

@Norbert
Sinistre?

C'est pas sinistre, c'est un autre paradigme où l'humanisme en ressort grandi, c'est plutôt sympathique!

Ah tiens encore un livre à lire : Le chien est une personne de Philippe Hofman, ça c'est pour Kant je parie! ^^
Un peu long mais on peut y apprendre 2 ou 3 trucs intéressants :

EQA2014/ Martin Gibert - Le véganisme est-il un humanisme ?

@Norbert

J'avais écris rapidement mon dernier post et j'aurais pas du je vais essayer de faire quelque chose d'un peu plus construit :



Pourquoi je partage l'avis des animalistes énonçant le fait que notre société agit de façon illogique envers les animaux :


Ca va un peu dans la lignée de ma "réflexion douche" ; pour moi notre société a une morale actée (fondamentale ?) où certains principes sont facilement identifiables.

En cela je n'entends pas que la morale de notre société est La Vraie Morale (En gros qui sommes nous pour dire ce qui est vrai et faux ?) mais par contre c'est une morale partagée et accepté par la majorité de la société et nos actes et réflexions actuelles et futures dépendent de cette morale.

Ce que j'identifie de notre morale et que j'estime utiles pour la cause animale :

- Nous pouvons définir la majorité de nos actions ou pensées immédiates comme étant bonne ou mauvaises.

- Maltraiter / Exploiter / Tuer un autre être humain est mal

- Discriminer un autre membre de notre espèce via ses origines / sexe / couleur de peau / handicap / capacité intellectuel / age / .... ? est mal

- Maltraiter un animal d'élevage est mal

- Maltraiter / tuer (si ce n'est pas pour abréger ses souffrances) / abandonner un animal de compagnie est mal

- Tuer un animal qui appartient à une espèce en voie d'extinction est mal




Premièrement ce que je trouve illogique :

Nous différencions les animaux en 4 catégories principales (Compagnie / Élevage / Sauvage / Nuisible)

Cette différenciation est faite principalement selon nos besoins : Nos animaux de compagnie sont choisis car ils sont soit Affectifs / Trouvés beau, mignons/ rares / imposants...

Nos animaux d'élevages ont des propriétés utiles; avant la révolution industrielle ils étaient nos forces mécaniques, nous les avons rendus dociles (par la force / l'enfermement), ils donnent une quantité de nourriture intéressante (aujourd'hui grandement amélioré par la sélection).

Les animaux sauvages sont ceux qui ne vivent pas parmi nous, que nous n'avons généralement pas réussit ou trouvé utile en tant qu'animaux de Cie ou d'élevage.

les nuisibles sont des animaux que nous côtoyons mais indépendamment de notre volonté et qui nous cause des dommages.


Donc dans un premmier temps, ces catégories ont été faites par rapport à nous et non par rapport à ce qu'ils sont. (on peut retrouver des similarités entre le chien et le loup mais nous ne traitons pas les deux de la même manière).


Deuxièmement, les mêmes animaux peuvent appartenir à plusieurs catégorie selon la culture, la personne à qui elle "appartient", l'utilité que l'on en fait :

- Un lapin peut être élevé pour sa chaire ou peut être chez quelqu'un en animal de cie
- Un loup peut être chassé car nuisible ou alors dans un cirque
- Un Serpent peut être un animal sauvage et de cie
- Un rat peut être un animal de cie et nuisible
- Un chien peut être mangé dans un pays et animal de cie dans un autre


Alors moi je trouve ça illogique, maintenant ça montre que notre société catégorise les animaux selon leur fonction ou action (ce qui peut être logique) mais du coup en plus de ne pas être d'accord avec cette logique, je ne trouve pas ça juste.

Pour faire un parallèle avec l'humain cela voudrait dire que l'on pourrait naitre esclave dans un pays et pas dans un autre ou alors on pourrait être exploité dans une famille et pas dans une autre. Aujourd'hui pour l'humain on n'accepte pas ça (je ne dis pas que ce n'est pas ce qu'il se passe dans certains pays)


Troisième chose que je trouve illogique :

Dans une même catégorie d'animal nous ne traitons pas les espèces de la même manière.

Par exemple, dans l'élevage nous avons différentes normes, si on prend les poules en particulier elles peuvent aujourd'hui être élevés hors sol enfermés ou elles peuvent avoir accès à l’extérieur ou leurs cages sont de différentes tailles etc.

Autre exemple dans la recherche sur animaux ; on accepte de tester sur les lapins mais pas sur les grands singes car ils nous ressemblent trop. Et pire (mot subjectif) on test sur certains singes et pas d'autres, toujours parce que certains nous ressemblent plus.

Autre exemple un peu plus "léger", on trouve normal qu'un chien ait une laisse, mais on trouve ça ridicule voir on est choqué quand un chat a une laisse.


gros point et qui te concerne plus :

Notre affection pour une espèce et/ou un individu animal est déterminent pour sa qualité de vie.

- Nous allons choyer notre chat de compagnie alors que l'on peut maltraiter(différents niveaux subjectifs plus ou moins acceptés par la société) un chat errant

- Nous allons nous offusquer de la mort du lion Cécil (parce qu'il a un nom et que la presse nous l'a montré) mais tout le reste de l'année les invisibles sont chassés dans indifférences générales.

- Un éleveur aime sa vache, en prend soin, on entend même des témoignages où ils disent les considérer comme de la famille. Et pourtant ces vaches sont bien envoyées à l'abattoir.

- Avis plus que personnel basé sur aucunes stats : La majorité d'entre nous trouvons beau et gentille une vache dans un près, on peut la caresser, lui donner de l'herbe pour avoir un petit instant avec celle-ci. Et pourtant aucune pensée pour celle qui nous a émerveillé lors de nos dernières vacances à la montagne lorsque l'on déguste le steak dans notre assiette.



Dernier point qui me perturbe le plus :

Comment peut on être sensible à la douleur d'un animal, à ses conditions de vies, à son bien être mais oublier tout ça lorsque qu'il est question de son abattage ?

Ma réponse : l'argent, le plaisir, l'habitude.




(donc encore une fois ce raisonnement je l'ai pas inventé, c'est une pensée qu'on retrouve dans l'antispécisme, la cause animale, je n'ai fais que me l’approprier parce que je suis d'accord avec ça.)



Donc voilà pourquoi de mon point de vue je trouve notre société illogique et injuste dans la question animale.

Voila une grosse partie du raisonnement qui a forgé mon avis morale actuel sur notre relation avec les animaux.

Voila pourquoi je dis que ma morale est forgée sur de la réflexion (cette réflexion qui a été influencée par de l'empathie mais pas exclusivement).



EDIT :

Du coup pour faire écho avec ma première partie ; J'ai voulu montrer qu'on avait déjà des avis moraux sur la question animale et qui sont déjà actés. Que nous agissons différemment envers un animal en fonction de son espèce, de sa fonction, de l'affection que l'on lui porte et que ces trois critères sont malléables et n'ont pas de règles bien définies, tout peut un peu se mélanger.

Ainsi pour moi nous avons déjà des désirs dans la morale de notre société de bien traiter les animaux, nous trouvons immorale certaines de leurs morts ou mauvais traitements, mais ces règles morales ne sont pas respectés en fonctions du bénéfice qu'un humain peut retirer d'un animal.

Pour moi en fonction des lois, des déclarations, des expériences, des comportements, que l'on peut observer dans notre société ça montre une volonté de faire évoluer les considérations animales vers quelque chose qui se rapproche intimement des considérations humaines.

=> Voila aussi ce que je trouve illogique, on a des exemples d'avancés morales, mais dans les actions c'est pas du tout ça.

@PPilou a écrit:
Citation :

Le souci que je vois avec ta réponse, c'est que tu pars du principe que les gens se "voilent volontairement la face", ou pour parler plus crument, qu'ils sont malhonnêtes.
Dur de dialoguer quand tu es persuadé que l'autre "cache son jeu" (ça s'appelle le procès d'intention).

Pour revenir à ma question plus haut.
Tu as un ami raciste. Que fais-tu?
1. tu lui dis qu'il a des pensées et actes immoraux, et que selon ton raisonnement logique il ne doit pas être raciste?
2. tu tentes de changer sa perception du monde par des expériences qui l'amèneront à constater que l'étranger partage de nombreuses similitudes et qu'une relation positive peut exister avec lui?

@Norbert

J'ai jamais dis que c'était forcément volontaire (et je pense que c'est généralement pas le cas, même si pour certains oui).



=> pote raciste :

Ouai je vais lui expliquer que c'est n'importe quoi tout en essayant de comprendre pourquoi il pense ça afin de l'aiguiller.

@PPilou
Comment tu l'aiguillerais?

(remarque : on peut plus facilement faire des reproches à un pote car il sait qu'on a de l'affection pour lui. C'était pas forcément le bon exemple à prendre. Un mec lambda te renverrait balader si tu lui disais qu'il fait n'importe quoi).

@Norbert

Ça dépend énormément de ce que lui me dit. En gros le racisme actuel est lié soit au chômage, soit à l'insécurité.

Donc je pourrais lui expliquer que le chômage n'est pas lié à l'immigration, mais à d'autres choses qui relèvent plus de l'économie.

Pour ce qui est de l'insécurité, on peut parler de pleins de choses aussi bref je vais pas te faire un cours sur le racisme on doit être tous les deux d'accord




Pour ce qui est du mec lambda on a rarement loccaz d'interpeler un raciste pour lui expliquer que non c'est pas bien.





Sinon que pense tu des incohérences que j'ai notifié ?

@PPilou
Je ne sais pas si tu as assisté à la transformation/conversion de racistes par le biais du raisonnement, mais de ce que j'observe sur les forums ou débats tv, je crois n'en avoir jamais vu. (Encore moins si on profère des jugements moralisateurs...).

Je réponds bientôt à ta question.
Edit
J'ai eu besoin de relire et je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, tu me diras (ça doit être la fatigue, désolé )

Ton premièrement: il faudrait que tu me reformules ce que tu trouves illogique, je n'ai pas compris.

Ton deuxièmement: une même espèce d'animal peut être considérée tantôt comme un animale de cie, tantôt comme une animal d'élevage.
Selon ma vision de la chose (= l'empathie est à la source de notre "sens moral"), une explication est possible :
peu de personnes ont eu l'impression de tisser des liens très forts ou très élaborés avec un lapin. Pour le dire basiquement : c'est mimi, certes, mais on sent bien qu'on n'est pas hyper proche de cet animal (faible degré de similarité donc empathie pas assez forte pour se révolter face à son élevage).

Ton troisièmement : une même espèce d'élevage peut bénéficier de traitements différents (poule en cage / en plein air).
Oui, car au sein de la société, tout le monde n'a pas la même représentation du monde (qui est créée par nos expériences passées). De nombreuses personnes, sans doute influencées par les découvertes scientifiques (capacités cognitives de la poule) et par les histoires de poules qui parlent dans les albums pour enfants (non ce n'est même pas moqueur de ma part ), déduisent que la poule n'est pas si "éloignée" d'un humain (mais suffisamment éloignée pour qu'on puisse se permettre de les manger) et qu'elles méritent de meilleures conditions d'élevage. D'autres personnes, soit n'ont pas eu ces infos scientifiques et n'ont jamais fréquenté de poules IRL (en gros : elles s'en foutent), soit en ont fréquenté et ont observé que les liens qu'on peut tisser avec une poule sont très faibles (proximité faible donc empathie faible).

Les éleveurs se sont adaptés à ces besoins différents et proposent différents types d'élevage.

Ton gros point, sauf erreur, est assez proche de ton deuxièmement.

Ton dernier point, chercher à réduire les souffrances des animaux d'élevage mais tolérer la mise à mort.
Je n'ai pas bcp plus de choses à dire que dans ce message...

_______________________

Encore une fois, je ne cherche pas à dire comment le monde devrait fonctionner (car chacun a sa propre représentation du monde et je trouve abusif/inutile de dire "tu as tort", sur des sujets comme le "sens moral"), mais "comment le monde fonctionne".

Et encore une fois (bis), cette vision du monde ne veut nullement dire qu'il faut "laisser chacun faire ce qu'il veut". Si par exemple j'étais végane convaincu, je partagerais intensément ma vision du monde (sans moralisme) ET je bougerais physiquement mon c*l pour empêcher les abattages. Probablement.

Bonjour,

j'ai essayé de lire toutes les pages du sujet avant de participer, mais c'est quand même long...surtout quand on essaye de lire/visionner tous les liens présentés aussi !
mais j'ai été jusqu'à la page 10 quand même !
et histoire de ne pas avoir fait le voyage pour rien, je remets ci-dessous les liens proposés dans ces pages-là, si jamais ça intéresse d'autres personnes:

page 1:
* la vidéo d'origine: "coup de gueule végan"

page 2:
* site federationvegane, les protéines, un faux problème

page 4 :
* site reporterre, pourquoi je re-mange de la viande

page7:
* site francetvinfo, le régime végan est-il dangereux pour les enfants?
* site le figaro, le végétalisme est-il dangereux pour les enfants?
* site l'express,un couple végétarien jugé après la mort de leur bébé
* site 20minutes, un bébé végétalien frôle la mort
* site notre famille, végé* chez les enfants, risques à variables multiples
* site vegenutrition, position officielle de l'association américaine de diététique et des diététicien canadiens au sujet de l'alimentation végétarienne
* site boutiquevegan, compléments alimentaires
* site fao, une voie étroite pour la sécurité alimentaire d'ici à 2050
* site végératisme anatomie comparée de l'alimentation
* vidéo: Aymeric Caron présente son livre "antispéciste"
* vidéo: conférence la libération animale et après ?
* vidéo: Galilée ou l'amour de dieu
* mention d'articles et de recherches scientifiques sans lien
* lien 404 error

page 8:
* site ipcc, changements climatiques 2014, rapport de synthèse
* site école nationale vétérinaire de Toulouse,consommation de viande et cancer colorectal [...] thèse
* lien "interne" vidéo "l'élevage intensif" et sa discussion
* site lemonde produire de la viande de boeuf, combien ça coûte à un éleveur ?
* site futura science, combien faut-il de litres d'eau pour produire...?
* site ministère de l'agriculture, de l'alimentation et des affaire rurales d'Ontario,les exigences en eau du bétail
* lien "interne" vidéo "4min pour comprendre le vrai poids de la viande sur l'environnement" et sa discussion

page 9 :
* site persée (portail documentaire), mucoviscidose et fécondité [...]
* lien interne: vidéo "la vrai vie d'un végan extrémiste" et sa discussion
* site agriconomie, engrais NPK
* vidéo,Non-Human Animals: Crash Course Philosophy #42

page 10:
* tpe, existe-il un équivalent de la douleur humaine chez les végétaux ?
* blog le monde, les secrets des plantes contre les agressions
* site 269 life france, lutter contre les tests sur les animaux
* site mangeons des insectes,pourquoi manger des insectes
* site végan pratique, positions médicales et scientifiques
* site santé et nutrition,les protéines d'insectes, une alternative aux protéines animales ?

Pour moi les végans ont une démarche pertinente car illes posent la question de l'impact de l'alimentation sur tout le reste

et je suis assez d'accord avec quelqu'un qui disait en page 7 (ouais trop la frime d'avoir lu quelques pages, héhé !):
"En outre, le problème il est pas dans le fait d'exploiter les animaux : il est dans la manière de le faire, et dans les proportions. Y'a pas que nos modes de production qui sont à remettre en cause... c'est toute notre civilisation qu'il faut repenser. Tout est un problème de manières et de proportions, avec l'Homme.

j'vous propose une vidéo qui a peut-être été mise dans les 80 pages précédentes: Marc Dufumier:Pour l'exception agricole
où il parle d'exploitant agricoles qui exploitent
et un livret de la Confédération Paysanne: élevage: les solutions paysannes aux défis d'avenir
(la confédération paysanne fait aussi le distingo entre exploitant-es agricoles et paysan-ne-s, qui n'ont pas la même vision et ne font pas le même métier disons)

"parce que les choix sémantiques ont plus d'importance qu'il n'y parait à première vue" comme dit page 7 de ce document

bon appétit à vous !

@posteur
Sympa la petite rétrospective.

PPilou posait la question suivante :

N'est il pas illogique de chercher à réduire les souffrances des animaux d'élevage tout en étant ok pour les mettre à mort?

Je ne peux que constater que les mettre à mort ne me choque pas au point de trouver ça illégitime mais je ne saurais l'expliquer vraiment.

Qu'en dis tu?

@posteur
Sacré boulot!

En lisant le livret de la Confédération Paysanne, j'ai quelques craintes, ils souhaitent ainsi créer un élevage "d'échange" entre l'homme et l'animal mais aussi tuer les animaux de façon éthique, c'est un plus pour la vie de l'animal mais de là à parler de "bien-être" quand on parle d'abattage, j'y vois comme une sorte de "vegan"-washing.

Je crains également que tout cela ne fisse en label "bien-être animal" avec tous ses vices et vertus. Le premier étant de déresponsabilisé le consommateur face à l'abattage de milliards d'animaux auquel il participe. Le second étant la réappropriation d'une idée pour en faire un business, puisque notre société à placer l'économie au centre de nos préoccupations (cf. Karl Polanyi ).

Mais il faut bien reconnaître que ça va dans le bon sens.


Ah et sinon "parce que les choix sémantiques ont plus d'importance qu'il n'y parait à première vue", oui je suis assez surpris que le mot exploitation agricole n'est pas encore disparu de notre langage à l'instar du mot "exploités" qui dans les années 60 qualifiait plus à propos les "défavorisés" d'aujourd'hui (Exploité vs Défavorisé ).

Edit : Marc Dufumier mériterait d'avoir sa place au Conseil des Sages!

Citation :

Alors c'est vrai que la Confédération Paysanne a été créée après le Bouddhisme, et que le livret date de 2015. Par contre je doute très fortement que ce soit du "vegan-washing", étant donné que ce syndicat militait déjà pour une agriculture paysanne avant que le mouvement commence en France (même si le terme a été déposé vers 2014). On peut aussi voir ça comme une réponse aux végan-e-s qui mettent agriculture paysanne et production animale industrielle dans le même panier.(la Confédération Paysanne lutte contre l'usine des 1000 vaches par exemple)

Il y a à mon avis une triste séparation entre le monde citadin et le monde rural. Ce qui rejoint un peu le lien posté en page 4, du témoignage de la personne qui découvre que la paysannerie a du bon.

@Norbert: Pour moi ce n'est pas illogique mais c'est compliqué, au niveau des normes sur l'abattage à la ferme par exemple (y'a qu'à voir à partir de la page 12 ). Mais de là à dire que ces normes favorisent les élevages industriels... peut-être ?

Après, une réelle question que j'ai, si il y a des végan-e-s dans la salle, c'est : que mangez-vous ? Et d'où ça vient ?
Dans le maraîchage bio, et même chez les céréalièr-es, il y a des personnes qui utilisent des chevaux pour labourer le sol à la place du tracteur, et ça pourrait être considéré comme de l'exploitation.

et puisqu'on en est pas à 1h30 prêt, une vidéo: Végane, carnivore, quelle alimentation pour demain ?

décidément j'écris encore à l'heure du repas... bon appétit chez vous

@posteur

La question était plutôt sur le principe même de donner la mort.
On se préoccupe de leur souffrance, mais on tolère de leur prendre la vie. Illogique?

@posteur Ben le mouvement de liberation animal date un peu quand même 1976 pour l'ALF contre 1987 pour la Confédération Paysanne. Entre temps il y a eu Peta, Sea Shepard, la Fondation Brigitte Bardot... On peut pas dire que la Confédération Paysanne fut pionnière là dedans, que ses membres souhaitent réellement que les animaux se portent mieux je n'en doute pas. Mais je doute que la cause animale fut le Leitmotiv originel de cette confédération ni aujourd'hui à vrai dire.

Je vais donc regarder ce débat contradictoire avec Jojo l'asticot comme je l'appellerais dorénavant (ou pas).

Bon c'est de la merde ce débat comme je m'y attendais. C'est pas en 1h qu'on va réconcilier les végans avec les pro-élevages. Jojo fait encore et toujours dans la confusion malhonnête, les attaques ad personam ("les auteurs que vous citez ne connaissent rien aux animaux") et les attaques ad hominem ("vous voulez tuer les animaux de compagnie en régulant les naissances!")... Ah et puis je continue : "Tous ces jeunes qui deviennent végans, ne vivent que par l'émotion, ils ne connaissent pas les animaux, bla bla bla". Ah bon, mince alors... "L'élevage c'est un lieu d'émotion réelle contrairement aux vegans, bla, bla bla". Faudra juste m'expliquer en quoi une émotion peut être plus fictive ou réelle qu'une autre lorsqu'elle est ressentie. Enfin bref c'est n'importe quoi comme d'habitude avec Jojo l'asticot. Je pourrais continuer la litanie d'énormités qu'elle sort pendant longtemps, allez encore une pour la route : "C'est quand j'étais éleveuse que j'ai compris qu'on était des animaux, que le même sang coulait dans nos veines, que nous avions besoin du même air, [...], il n'y a que dans l'élevage que l'on peut apprendre ça". Déjà non, et bizarrement c'est un scientifique qui a compris que nous étions des animaux comme les autres alors que ça faisait quand même quelques millénaires qu'on élevait des animaux.

Bref beaucoup de mépris de la part de Jojo pas seulement envers les vegans mais aussi envers la vie citadine... Même pas consciente de sa propre hypocrisie à imaginer que ses chèvres ont passé une sorte de contrat de travail avec elle, qu'elles n'ont pas besoin de vivre d'avantage que ce qu'elle leurs offrent puisque inconscientes de la mort (selon elle)... C'est fou autant je veux bien entendre que l'on peut défendre certains élevages, mais c'est à condition de ne pas tuer les poussins mâles ni les poulets après qq mois, à condition de pas engrosser les vaches de force, de ne pas les envoyer à la "réforme" (joli mot) quand elles ont dépassé l'âge... On peut même imaginer accompagner les animaux dans leurs fins de vie et là oui on pourra parler de relation d'échange et d'un véritable respect! Mais on arrive déjà pas à respecter nos vieux donc les vieux d'autres espèces... Tout le monde s'en fout!

Citation :

J'ai regardé des passages, ambiance tendue !

L'idée que dans l'élevage hommes et animaux puissent trouver leur compte est bonne. Et pour ça, il faut avoir pratiqué l'élevage pour se rendre compte de la qualité de vie réelle d'animaux élevés en extensif, et du bien-être qu'ils peuvent éprouver. Il n'est pas inutile de rappeler que les végans sont des urbains à quasi 100% et que donc leur vision de l'élevage, par la lucarne des reportages vidéo et des études scientifiques, est factuellement incomplète. La légitimité est fragile quand on veut supprimer même l'élevage extensif sans l'avoir vécu. Mais ils peuvent quand même gagner du terrain, pour la raison que les urbains sont ultra majoritaires dans notre société et donc potentiellement sensibles aux mêmes arguments.

Le végan du débat fait beaucoup "parler" les animaux (la vache a t elle demandé à être exploitée, le cochon est-il d'accord pour être abattu, etc.) alors que lui même ne sait pas les pensées qui peuvent traverser ces animaux (et je suis tenté de dire que si on arrive un jour à lire ces pensées, il serait très déçu).
Je ne parle pas des grandes souffrances, qui elles peuvent être quantifiées scientifiquement, et qui seront à mon avis inévitablement supprimées car les esprits sont prêts pour ça.

Citation :

Si on parle pour la France, l'ALF a été créé en 1981. Mais je suis d'accord avec toi, les objectifs ne sont pas les mêmes:
* L'ALF a ses règles de conduite :
"1. DEVOIR libérer les animaux de tout les lieux où ils sont victimes d'abus, c'est à dire laboratoires, ferme pour animaux destinés à la fourrure ou à l'alimentation etc., et les placer dans de bons foyers ou ils pourront vivre de façon naturelle, loin de la souffrance.
2. DEVOIR infliger des dommages financiers à ceux qui profitent de la misère et de l'exploitation des animaux."
source

* Le combat syndical de la Confédération Paysanne "s’inscrit dans la volonté de soutenir une agriculture créatrice d’emplois, de dynamique des territoires, d’une alimentation de qualité et respectueuse de son environnement. C’est pourquoi ses militants sont mobilisés au quotidien, sur leurs fermes, dans leurs départements, au niveau national et international, contre les dérives d’une agriculture industrielle et contre les politiques qui la soutiennent."
source

Bon j'avoue n'avoir pas regardé le débat en entier.. mais pour moi Jojo l'asticot amène un autre point de vue à la question, après le ton avec lequel elle le fait est critiquable, mais comme c'est quelqu'un qui a été éleveuse, qui a travaillé dans un abattoir et qui a fait de la recherche scientifique (j'en connais peu d'autres, et toi ?), son avis est écoutable.

@LeNarvalo, tu es végan-e ? tu te fournis où pour la nourriture ?

@Norbert sur "La question était plutôt sur le principe même de donner la mort."

Oui, on peut tolérer de leur prendre la vie, si on répond oui à une de ces questions par exemple: Es-tu pour l'euthanasie ? As-tu déjà eu faim (même 32 minutes) ?

Dans les vidéos postées en début de sujet, les termes "pour le plaisir" ou "pour nos papilles" revenaient assez, mais quand je mange de la viande c'est principalement pour me nourrir. Alors oui, des fois c'est un réel plaisir (barbecul avec herbes de provence, du rosé, des ami-e-s, couché de soleil tout ça...) mais la plupart du temps c'est seulement le soulagement de remplir ce trou dans l'estomac.
Et les humains ont sélectionné les animaux depuis longtemps, en tuant et mangeant le mouton qui boitait, la vache qui s'était déchirée en mettant bas et qui était impossible à recoudre, la chèvre souffrante...Dans tous ces cas il y a mort et apport de nourriture à la famille

Et certains élevages paysans ont sauvé (sans guillemets d'ailleurs) des races d'animaux en voie d'extinction parce que jugés pas assez rentable par les industriels (quand ça fournit peu de lait, ou que la viande est lente à pousser, ça a peu d'intérêt hein...) Alors radier l'élevage du combat animal parce qu'in fine ça sert au humains, je ne sais pas.

Citation :

Les vegans te répondront qu'on peut se remplir l'estomac sans prendre la vie à un animal (avec végétaux + complément alimentaire).

Pour ta question sur : où vous fournissez vous?
Je l'étendrais à toute la consommation, pas que l'alimentaire.

- acheter un objet supreflu = pollutions + prélèvements de ressources = souffrance et morts d'animaux et d'humains
- prendre sa voiture, l'avion... = pollutions = souffrance et morts d'animaux et d'humains
- vivre en immeuble, maison... = pollutions + bétonisation des terres = souffrance et morts d'animaux et d'humains
- manger des végétaux sur sols labourés = massacre de la faune du sol + érosion des sols = souffrance et morts d'animaux
- prendre une douche = prélèvement de ressources en eau + rejets polluants dans les rivières = souffrance et morts d'animaux
- et j'en passe sûrement un paquet.

Les vegans mettent la loupe sur l'élevage alors qu'il s'agit d'une portion très faible des souffrances animales.
ça permet à certains de se soulager la conscience ou d'adopter la posture dominante de donneur de leçon (ce qui est bon pour l'orgueil).
Pas tous, certes. Il y a surement un paquet de végans sincères qui ont l'impression d'être des résistants du XXIe siècle (mais ceux-là se contentent d'agir, sans moralisme). (edit: j'étais de mauvaise humeur ce matin visiblement )

@posteur Non je ne suis pas végan et ma vie n'a pas d'importance dans le débat. C'est comme critiquer le véganisme en disant "oui mais t'es pas éleveur", ça n'a aucune valeur c'est même très bas.

@Norbert

Citation :

Sources pour tes deux affirmations?
- Les vegans mettent la loupe sur l'élevage
- L'élevage est cause d'une portion très faible des souffrances animales [dues aux activitiés humaines ?]

(Perso je pense que ces deux affirmations sont fausses.)

(Quant au message sur l'égo... rappel: 99% de la population française pense que je suis un chieur. Si je voulais rien d'autre qu'un égo-boost, je ferais une vidéo youtube : "Vegans arrêtez de nous faire chier" et je serais au top du hype!)