| Zwitterion | 0 #2121 |
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Au fait je pose ça là :
Sondage IFOP - Les Français et les élevages avicoles intensifs La réalité (ils ne parlent pas de supprimer les élevages de poules en cages. Simplement les faire passer de 68% à 50%. Et ils trouvent cet objectif «impossible à atteindre».)
Contribution le : 12/06/2018 12:34
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| MusicMan | 0 #2122 |
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@Zwitterion
Citation : Justement, j'essaie aussi de montrer pourquoi "la dure loi de la nature" ne peut pas être un bon postulat de départ (intenable sur le long terme dans une société comme la notre), idem pour les autres exemples. A mon sens, seule la reduction des souffrances causées me parrait tenir la route pour une société moderne tu peux toujours essayer de montrer que c'est pas un bon postulat, ça ne convaincra jamais personne qui pense que c'est le cas. L'injustice et les inégalités face à la nature c'est ancré en nous, mais davantage chez certains que chez d'autres... faut l'accepter ! Mais vraiment je vous conseil de ne pas vouloir imposer de force ces concepts en les renvoyant à la figure des autres. Premièrement vous n'avez objectivement pas raison sur la métaphysique, deuxièmement vous n'en avez pas besoin pour convaincre quelqu'un, y'a d'autres arguments concrets, et troisièmement ca donne une image très négative et moralisatrice du mouvement, et c'est pas bon pour vos conversions. (je dis PAS que c'est le cas, je dis que c'est l'image qu'on se fait de vous. Je sais bien que t'es quelqu'un de respectable, mais certains commentaire me donne envie de m'arracher les cheveux à quel point ils sont suffisant) Et je lis ce topic en mangeant du houmous comme repas haha ! Allé enjoy !
Contribution le : 12/06/2018 12:47
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| Zwitterion | 0 #2123 |
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@MusicMan a écrit:
Citation :
OK, mais alors si cette personne se fait casser la gueule pour un portable, faudra pas qu'il râle ni qu'il aille porter plainte. C'est la dur loi de la nature, la loi du plus fort. Si je tue un enfant handicapé qui est innutile à la société, faut pas crier au scandale. Tu comprends pourquoi j'utilise ces contres exemples ? J'ai juste le sentiment qu'on accepte tellement de règles morale dans la vie de tous les jours, SAUF quand on parle de souffrance animale. A ce moment la seulement la morale devient relative, et on parle de la "dur loi de la nature". Citation : ca donne une image très négative et moralisatrice du mouvement, et c'est pas bon pour vos conversions. (je dis PAS que c'est le cas, je dis que c'est l'image qu'on se fait de vous. Je sais bien que t'es quelqu'un de respectable, mais certains commentaire me donne envie de m'arracher les cheveux à quel point ils sont suffisant) Je sais je sais  (Regardez ça les vegans !, je pense qu'on devrait s'en inspirer)De mon coté, c'est aussi pas facile de lire certains arguments qui ridiculise le veganisme pour la 100ème fois, et de toujours répondre calmement. Mais de temps en temps il y a des arguments réfléchits qui ont fait évolué mon point de vue sur ce topic (Alors ces 100+ pages n'ont pas été complétement stériles). Et si mes réponses paraissent suffisantes, je suis sur que c'est beaucoup à cause du format écrit et non parlé. Citation : Et je lis ce topic en mangeant du houmous comme repas haha ! Haha #TEAMHOUMOUS je savais que t'étais un gars bien 
Contribution le : 12/06/2018 13:04
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| A_Rod | 2 #2124 |
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@PPilou
Je dois avouer que le calcul me semble bien fait et les proportions respectées, je m'incline donc et merci pour le partage des données (mea culpa on dit ?). Après j'essayais (et j'essaye toujours) de trouver un calcul avec les quantités. Par exemple : sur une semaine ou un an un végan mange X kilos de légumes/fruits, multiplié par 7 milliards et comparé à la production adéquate pour voir si on produit déjà assez en quantité, et je me casse un peu les dents dessus, mais là au niveau calorique on est bien dedans donc le résultat ne devrait pas varier. Certes cela englobe la production intensive actuelle, fléau que j'aimerai voir éradiqué lors d'un éventuel changement mondial de mode alimentaire, mais ça donne une idée juste du présent. @Zwitterion oui les élevages ne sont pas ainsi pour le moment, mais je ne désespère pas qu'avec le mouvement végan les producteurs de viande changent et évoluent vers davantage d'éthique. Quant aux abattoirs, comme déjà dit, si l’État faisait son taf ils seraient déjà bien contrôlés et les dérives pointées par l214 n'existeraient pas. Bon après aux gens aussi de faire attention, et là aussi j'espère que les végans seront plus écoutés. Au passage s'ils devaient boycotter une marque de viande en particulier je préconise Charal... @Kanshi le problème des 70% de terres consacrées à l'alimentation bétail c'est que je ne suis pas certain qu'ils pourraient être "recyclés" en terres agricoles, ou pas tout de suite en tout cas. Cependant j'ai vu une émission où des gens utilisaient le bétail pour faire reculer le désert, et voyaient ainsi un bénéfice à en faire paître un peu partout. En gros ils disaient qu'un beau cheptel laissé en liberté était bon pour les animaux, que ceux-ci se baladaient sur toute la lande et faisaient un effet de labours avec leurs sabots (et leur nombre car 2 vaches ça sert pas à grand chose), sans parler de leurs déjections. En gros élever des animaux comme il faut serait toujours utile 
Contribution le : 12/06/2018 16:43
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| MusicMan | 1 #2125 |
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@Zwitterion
justement, tout le fond du problème est là. Oui on accepte plein de règles morale et pas d'autres. A première vu c'est hypocrite, mais justement non. C'est dans le principe même d'une "morale" de n'être pas logique. Ces morales sont établi selon notre ressenti, notre empathie. Et justement notre ressenti c'est ce qu'il y a de moins logique parmi toutes nos réactions. On touche justement à l'émotion, qui peut paraître hypocrite, illogique, etc... mais c'est comme ça. Les émotions se différencient justement de la logique du fait même de leur utilité : elles n'utilisent pas notre intelligence, elle vient directement de l'évolution de l'homme dans la nature. Voilà pourquoi utilisé des exemples comme le portable ou les handicapés ne dénonce en réalité rien. On agit bizarrement selon la logique, mais normalement selon notre ressenti. L'empathie c'est le truc le moins logique qui existe parmi TOUTES nos émotions. C'est pour ça aussi que je suis plus triste quand c'est mon chat que j'ai connu toute ma vie qui meurt plutôt qu'une personne à l'autre bout de la terre (ca serais une tragédie, mais je serais malhonnête de dire que je ressens de la tristesse, t'es pas d'accord ?) Tu vois, dans ce cas précis je préfère un animal à un homme... WTF ?? c'est à n'y rien comprendre. Parce qu'il n'y a rien a comprendre ! Après je ne dis pas, il faut au maximum atténuer les résonnements émotifs par la réflexion, mais pour certains sujets ça ne marche juste pas. Moi j'ai beau savoir que le poisson à une espèce de ""conscience"" , j'ai beau y réfléchir, ça ne m'atteint pas d'en pêcher ou d'en manger. Je suis peut-être trop faible, allez savoir ? Personnellement je pense qu'on nait tous avec un degré d'empathie propre (qui peut être également influencé par l'éducation) et les statistiques de ces degrés forment une belle gaussienne, avec au milieu ce qu'à décider moralement la société, et aux bords les extrêmes (au sens non péjoratif) c'est à dire ceux sans empathie et ceux avec énormément d'empathie (les vegans et autres). Et en ce sens, tu ne peux pas en vouloir à un sociopathe de n'avoir aucune émotion si ? La seule chose qu'on peut faire c'est de l'éloigner de la société... et du coup pour les omnivores ayant fait l'effort d'écouter les arguments vegan tu ne peux pas leur en vouloir non plus, et même si tu leur en voulais ça ne changera rien car l'empathie ne se débat pas 
Contribution le : 12/06/2018 17:04
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| PPilou | 0 #2126 |
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@A_Rod
Merci, après il y a surement pleins d'autres variables à prendre en compte, mais je pense que l'idée est à peu près réaliste. (c'est un peu les messages qu'on retrouve chez les messages ecolos : on gaspille 1/3 des denrées produites, on pourrait nourrir aujourd'hui 9 milliards de personnes....) Citation :
Et je ne peu que être d'accord avec toi Sinon pour l'élevage, voici un de mes idéaux : On pense souvent que les véganes veulent éradiquer les animaux d'élevage ou de compagnie (c'est parfois vrai mais souvent faux ^^) ; par exemple je suis pour éteindre les moutons qui dépendent de la tonte, mais si une alternative existe où l'on favoriserait le retour de races non dépendantes de la tonte je soutiendrais à 1000%. Mais du coup, comment vivre avec les animaux, avec de l'élevage (semi élevage ?) sans exploiter les animaux en quelques idées rapides: => développer les réserves qui s'accompagnerait avec une reforestation. => accepter que les animaux peuvent ne plus être assez productifs. Comme l'on accepte que nous humains ne soyons plus assez productifs. (parallèle : on ne tue pas un agent de voirie arrivé à la retraite) => développer l’ethologie, essayer de développer la communication avec les animaux => orienter l'animal intelligemment (A_Rod tu donne l'exemple du recul du désert, ça peut être fait avec l'aide d'animaux sans pour autant les amener à l'abbatoir par la suite, une partie de terre réappropriées peuvent être aussi données aux acteurs animaux).
Contribution le : 12/06/2018 17:04
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| A_Rod | 0 #2127 |
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@PPilou
et je te retourne le merci car c'est la 1ère fois que je vois et lis un végan orienter un message de cette façon. Je n'aime pas l'absolutisme, je l'utilise souvent de manière exagérée pour démontrer le ridicule d'une situation ou pour faire un raisonnement par l'absurde et ça marche. Bref, voir un discours de végan pas entièrement anti-animaux ça fait du bien car c'est pas forcément souhaitable non plus, surtout quand on sait que tout le monde ne peut pas devenir végétalien. Autant trouver tout de suite un moyen de mieux les intégrer et d'optimiser l'agriculture de façon durable, c'est l'occasion non ? Et là ça me fait adhérer au mouvement, même si je ne risque pas de bannir la viande pour autant mais en gardant mon rythme (2x par semaine), question d'accompagnement avec le vin (oui le rouge sur els légumes j'ai pas encore trouvé d'accord).Je dis ça mais je viens de tomber sur ça : https://www.msn.com/fr-fr/actualite/r-evolutions/avec-le-r%c3%a9chauffement-climatique-les-l%c3%a9gumes-vont-devenir-plus-rares-et-plus-chers/ar-AAywKga?li=BBoJIji et même si le maïs dont ils parlent désigne plutôt celui qui est destiné aux animaux, la donne pourrait se poser de façon plus générale, à surveiller.
Contribution le : 12/06/2018 17:20
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| Zwitterion | 0 #2128 |
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Citation :
Oui, tu rejoins complétement norbert qui déffend l'empathie à 100%, même devant certaines de ses contradictions les plus flagrantes. Je vais te répondre comme je lui ai répondu: 1) Si on prend en compte l'empathie de la majorité pour définir ce qui est acceptable, alors il n'y avait aucun problème avec la traite des noirs à l'époque de l'esclavagisme ? Après tous, la majorité était d'accord avec la situation et n'avaient pas d'empathie pour les noirs... Selon moi, ça montre bien que l'on ne peut pas faire confiance à sa seule empathie. Et si des personnes souffrent par ma faute, je trouve que c'est un problème. Que je ressente de l'empathie pour eux ou pas. Je sais que je prend comme axiome de départ "éviter les souffrances" qui est subjectif, mais je pense que c'est la moins pire des solutions. 2) Oublions les carpes et les thons une secondes. Quand je compare ces données : Sondage IFOP - Les Français et les élevages avicoles intensifs vs La réalité Ici on voit bien que le problème n'est pas l'empathie. Les gens ont forcement de l'empathie pour ces animaux, puisqu'ils sont une immense majorité à dire qu'ils trouvent leurs conditions d'élevages inacceptables. Mais à coté, plus de la moitier des oeufs vendu sont issus de poules élevées en cages à 18 par m². Donc là c'est bien un autre problème que le seul manque d'empathie. Que Norbert l'accepte ou pas, il y a un décalage flagrant entre ce que les gens pensent que les conditions animales doivent être, et les pratiquent qu'ils encouragent à l'achat.
Contribution le : 12/06/2018 21:19
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| Invité | 1 #2129 |
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FantômeInvité
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+1 PPilou La vache je ne suis pas le seul à me faire chier! ^^' Bon moi j'ai juste passé quelques 10aines d'heures pour mon script...  @Zwitterion C'est reparti pour un tour sur le subjectivisme, je te comprends quand tu dis ça : "ça me fatigue de lire des pavés sur le relativisme de la morale quand je parle de souffrance animale, alors que tous le monde accepte des règles de morale dans la vie de tous les jours.". J'avais encore écris un résumé incompréhensible du coup je préfère prendre un extrait peut être plus parlant. "Dans la doctrine du subjectivisme [...], l’univers est dénué de toute valeur ; c’est l’homme qui crée les valeurs et qui les donne, dans sa grande bonté, à l’univers ; l’homme est pour le monde source de valeur. L’être humain est alors le centre axiologique -et non plus spatial- de l’univers. Si l’on se permettait une métaphore, on pourrait dire qu’il ne se trouve plus au centre du « tableau » (c’est là ce que soutenait l’ancien anthropocentrisme), mais qu’il est sorti du tableau, peut maintenant contempler celui-ci, en chacun de ses points, constate son absence de « beauté » et la lui donne : c’est là le nouvel anthropocentrisme." Alors que d'un côté le subjectivisme tente de s'opposer à la prétention qu'aurait l'homme d'affirmer qu'il existe des faits moraux objectifs, il tombe dans une nouvelle forme d'anthropocentrisme qui consiste à dire que l'homme est le seul à attribuer une valeur au chose. On peut retrouver ce genre de passage même chez Kant que l'on peut pourtant rattacher à l'objectivisme moral sous d'autres aspects (fins et devoirs). Il prétend notamment que seul l'Homme a une valeur absolue et que les autres choses (animaux compris) ne sont que des moyens.  Mais j'en ai déjà parlé...Bref, même en imaginant qu'il existe une partie de relativisme moral, justement le relativisme moral peut inclure des jugements moraux communs à toute une société, autrement dit en France on peut considérer qu'il est immoral de tripoter un enfant ou de tuer un animal pour sa chair tout en acceptant qu'il ne soit pas immoral de le faire autre part.
Contribution le : 13/06/2018 18:16
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| Zwitterion | 0 #2130 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@LeNarvalo
Citation : Bref, même en imaginant qu'il existe une partie de relativisme moral, justement le relativisme moral peut inclure des jugements moraux communs à toute une société, autrement dit en France on peut considérer qu'il est immoral de tripoter un enfant ou de tuer un animal pour sa chair tout en acceptant qu'il ne soit pas immoral de le faire autre part. Je suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir... Il me semble qu’en France, tout le monde trouve le viol d'enfant immorale (ou pour ceux qui n'aiment pas le mot "immorale, je suis sûr que vous trouvez le viol d'enfant dérangeant, pour ne pas dire répugnant), qu'il soit fait en France, en suède en Inde ou en chine. Et même s'il était accepté dans un autre pays, je trouverai ça tout aussi choquant. J'avoue que c'est du pur anthropocentrisme, ou au moins de l'ethnocentrisme. Mais je suis toujours persuadé au fond de moi que c'est un acte mauvais, et je ferai tout ce que je peux pour empêcher le moindre de ces actes de se produire si j'en ai la possibilité. Mais c'est peut-être mon côté utilitariste qui parle : mon seul but c'est de maximiser le bonheur général. C'est pas du tout objectif, mais pour moi c'est la moins pire des solutions. Et même dans certain cas, je trouve que ça nous montre les incohérences, les biais cognitifs du cerveau humain. Peut-être même que je suis un utilitariste extrémiste, quand j'y pense. 
Contribution le : 14/06/2018 12:17
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| Invité | 0 #2131 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion "Un utilitariste extrémiste" ^^ je ne pense pas que tu en sois un, car tu dis justement quelques choses qui n'est pas utilitariste juste avant "Mais je suis toujours persuadé au fond de moi que c'est un acte mauvais [...]".
Un utilitariste se demandera si exploiter un animal apporte plus de bonheur que de ne pas l'exploiter, pareil ensuite on peut tomber dans des dérives anthropocentristes (On a déjà pu lire ici que certains sont prêt à tuer 1 milliards d'animaux non humains pour sauver un seul bébé humains) que Singer évite justement avec son utilitarisme des préférences. Je voulais dire au sujet du relativisme que ses partisans acceptent l'idée qu'un fait immoral chez eux ne le soit pas pour ceux qui vivent ailleurs. NB : J'ai refais une modif de la version 2.2 du logiciel, je m'étais encore planté!  Si Smart Screen reconnaît mon logiciel comme un potentiel logiciel malveillant, n'ayez crainte, je peux vous faire parvenir le script pour que vous puissiez le compiler vous même...Je vais travailler quand j'aurais le temps sur une version un peu plus évoluée qui permettrait de taper plusieurs mots sans avoir besoin qu'il soit à la suite dans le commentaire pour que le script les trouve. Actuellement si vous cherchez par ex : "véganisme antispécisme", le script va chercher s'il trouve cet ensemble de 2 mots accolés.
Contribution le : 14/06/2018 17:49
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| Invité | 0 #2132 |
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FantômeInvité
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Entre ça et ce qu'a pu écrire Weedol, je me demande qui est le plus perché.
Contribution le : 15/06/2018 06:59
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| Zwitterion | 0 #2133 |
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@LeNarvalo a écrit:
Citation : "Un utilitariste extrémiste" ^^ je ne pense pas que tu en sois un, car tu dis justement quelques choses qui n'est pas utilitariste juste avant "Mais je suis toujours persuadé au fond de moi que c'est un acte mauvais [...]". Oui, tu as raison, il faudrait faire le calcul des bonheurs de toutes les actions. Mais dans le cas d'un viol d'enfant, je doute quand même que ça puisse aboutir à quelque chose de positif. Et aussi, je pense que ça serait impossible à prédir. Citation : Un utilitariste se demandera si exploiter un animal apporte plus de bonheur que de ne pas l'exploiter, pareil ensuite on peut tomber dans des dérives anthropocentristes (On a déjà pu lire ici que certains sont prêt à tuer 1 milliards d'animaux non humains pour sauver un seul bébé humains) que Singer évite justement avec son utilitarisme des préférences. Ce que tu écrit me fait penser à un podcast d'axiome (vers la 7ème minute, mais tous l'épisode vaut le coup) Citation : Je voulais dire au sujet du relativisme que ses partisans acceptent l'idée qu'un fait immoral chez eux ne le soit pas pour ceux qui vivent ailleurs. Oui, alors je ne suis pas relativiste du tout. Je suis peut être très arogant et condescendant, mais je pense que le relativisme c'est faire l'appologie d'un bias cognitif : le bias du status quo. Après, en dilomatie c'est normal de respecter certaines cultures étrangères. Par exemple dans les pays musulmans un homme ne doit pas toucher une femme qui n'est pas sa femme. Alors je comprend que Angela Merkel accepte de ne pas serrer les mains de chef d'états de pays musulmans. Parce que là ça ne cause vraiment de tort à personne. Mais si tu prends des exemples comme l'excision, là je trouve ça immorale. Evidement que mon axiome de départ c'est : maximiser les bonheurs alors que dieu n'existe pas. L'axiome d'une personne qui pratique l'excision aura comme axiome de départ : maximiser les chances d'aller au paradi (je suppose). Donc c'est dificilement conciliable. Mais au final dieu n'existe probablement pas et des millions de filles vivent une experience traumatisante et ne conaitront pas de sexualité épanouissante, ce qui représente des joies significatives. PS: pour le programme : ok ça marche Je l'utilise déjà comme ça et c'est bien pratique ! Toute amélioration est la bienvenue !
Contribution le : 15/06/2018 13:33
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| A_Rod | 0 #2134 |
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Je reviens juste pour un truc :
L214 n'avait pas d'intérêt financier dans sa démarche, selon Zwitterion je crois, mais je viens de voir que les réservations des Vegoresto sont à faire par mail et l'adresse est en @L214.com. N'auraient-ils pas une commission alors ? Certes une association ne doit pas gagner d'argent je crois, donc elle doit les utiliser pour elle même mais ça rejoint ce que je disais quant au fait qu'ils ont un intérêt autre que purement idéologique à promouvoir le véganisme.
Contribution le : 15/06/2018 17:45
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| Zwitterion | 1 #2135 |
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@A_Rod
Mec... Tu crois vraiment que les mecs de L214 pensent depuis le départ "OK, comment on va se faire un max de thunes ? Je sais, on va ouvrir des resto vegans, et pour notre pub on va filmer des abattoirs, et y montrer des fausses images pour convaincre les gens de changer de vie" tous ça en ayant aucune convictions sur la souffrance animale ? Serieusement ? D'ailleurs la fondatrice de L241 Brigitte Gothière est vegan seulement depuis 1993... Ils ont aussi fait un site internet ultra-complet sur la cause animale et ultra-politisé. Ça sent vraiment l'opportuniste à l'affut d'un bon coup juste pour se faire des thunes ! (non) Tu pense pas plutôt normal qu'une association qui se bat depuis des années pour le véganisme essaye de faire tout ce qu'elle peut pour promouvoir le véganisme en France? Et tu trouve pas que ça passe aussi par soutenir l'offre végétale ultra-minoritaire en France et faire de la pub aux rares restos vegans ? Franchement je trouve que c'est juste logique. Et quand bien même : ils ont des arguments bétons, et apportent toujours toutes les preuves de leur visites en abattoirs (coordonnées GPS, films, date et heure). EDIT : A l'inverse de la L214, quand je parle de conflit d'intérêt des éleveurs, c'est à cause de ce genre de choses : Les éleveurs ont CONSTAMMENT un choix a faire entre bien-être animale et rentabilité. Le bien-être de l'animal coutera toujours de l'argent à l'éleveur. Et comme beaucoup d'éleveurs sont en galère financière, les choix sont vite pris dans le sens de la survie de la ferme, au détriment des animaux. Je les accable même pas, leur choix sont compréhensibles dans notre société. C'est juste que pour moi, ça amène à un constat clair : donner de la viande à tous les Français sans souffrances animal est simplement impossible.
Contribution le : 15/06/2018 18:17
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| A_Rod | 0 #2136 |
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@Zwitterion
Et justement je ne comprends pas pourquoi l’État ne fait ce qu'il faut, c'est facile pourtant. Un exemple ? La prime à la casse pour les voitures, ça a renouvelé une bonne partie du parc automobile français, ça a pas tant coûté à l’État qui a récupéré la mise sur les taxes et les concessions ainsi que les casses ont fait recette. Là si t'aides les agriculteurs à s'équiper de bonne façon pour mieux traiter les animaux ça fera avancer la cause bien plus que leurs stupides lois sur lesquels ils reviennent constamment. Après je me doute que l214 a d'abord voulu dénoncer les dérives d'un système malade et ils ont bien fait. Cela rejoignant assez le mode de vie végan il est normal de le promouvoir. Perso je vois un genre de petit conflit d'intérêt à dénoncer afin de faire adhérer les gens à son point de vue, je préfère montrer les bons côtés pour que chacun y vienne de son propre chef. Qu'ils soutiennent oui, et je les pense largement de bonne foi mais j'ai l'impression qu'ils arrivent au bout et qu'ils commencent trop à tomber du mauvais côté en ne dénonçant pas les dérives des végans minoritaires qui déconnent, en élargissant ainsi le spectre de leurs actions. Je sais que c'est pas grand chose mais perso je trouve que leur message de défense des animaux est "perverti" par le véganisme, ça fait un peu "on est végans, faites comme nous parce que c'est méchant autrement, et on vous montre pourquoi, c'est inattaquable." un peu trop simple et basique non ? Du coup, même si on peut concilier les 2, ils sont devenus + végans que pourfendeurs des désaxés de la viande, mais je sens que je m'exprime mal...
Contribution le : 16/06/2018 17:36
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| Archib | 2 #2137 |
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@A_Rod
Un militant, par définition, considère que son idéologie est meilleurs que les autres... Car sinon il dépenserais pas son energie et son temps à se battre pour. C'est vrais pour les vegan, c'est aussi vrais pour les membre de la manif pour tous L.214 est une association. Comme c'est une association son but doit être et est définie. Si je vais sur le sites de L.214 je vois : "ouvrons les yeux sur l'élevage, la pèche et les abattoirs" Donc L.214 à pas à décrier ceux qui "vont trop loin" : -Car déjà c'est absolument pas son taff et tu viens pas à L.214 pour tirer des balles médiatique dans la tronche de ceux qui militent pas comme toi... -Y a probablement plus de contact entre les militant totoïsé ( = indépendant et dans l'action direct parfois clairement illégal) et des membre L.214 que de liens entre L.214 et Gégé qui demande au assos de protection animal de dénoncer des végan, au manifestant de dénoncé les black block, au féministe de dénoncer la misandrie et au musulmans de dénoncer le terrorismes... Donc tu pense bien que se flinguer un bon tiers de sa base militante avec laquelle ils sont p'tet d'accord en plus c'est pas l'idée... La seul solution viable dans ce genre de cas c'est la non condamnations... C'est le seul moyen de pas devenir une organisation illégal ou de se faire cantonner à une modération militante qui va ne faire que museler le mouvement dont tu te revendique. Et y a rien d'honorable à foutre des coup de couteaux à tes camarade de lutte juste pour devenir plus "fréquentable".... En fait c'est même le meilleurs moyen de voir quand une organisation dérive c'est quand elle commence à purger les rang afin d'obtenir un statut respectable et institutionnelle.... C'est typiquement ce que fait la CGT en rappelant régulièrement que c'est eux la plus grosse force syndicale et que rien ne peux se faire sans eux en matière de mouvement social. Et pour conserver cette position ils vont cartonner intellectuellement, moralement et physiquement ( coucou les SO de la CGT ) tout ce qui dépasse du cadre qu'ils ont définie entre eux... Et là t'arrive à une situation où le taff de la CGT dans une contestation social c'est concrètement d'emmener ses ouailles à contester de la manière la plus inefficace possible histoire de pas se rendre responsable de quoi que ce soit qui leurs ferais perdre leurs situation confortable. Bref, stratégiquement c'est intéressant pour ton statut personnelle BEAUCOUP MOINS pour la cause que tu défend. L.214 existe très probablement grace au véganisme qui l'aurait pervertie... Y a un principe qui reviens souvent chez les végan : "Nous devons produire le moins de souffrance possible" et ça les racorde à l'utilitarisme qui est une grosse base moral en Europe. C'est de là que vient cette sensation qu'ils ont toujours raison. C'est qu'ils s'appuie sur un bon gros pilier de la moral occidental qu'on respecte aussi. En fait ils démontre que ce qu'on fait c'est mal de manière très direct avec un système de moral ultra consensuel. Et après ils ont plus qu'à lister la listes des problème du productivisme sur la gestion des ressource naturel et là t'as le discours type végan.... Que je trouve terriblement efficace sur le long termes... C'est solide et même si ça fait des rageux y a quand même de plus en plus de vegan... C'est pas leurs radicalité qui gène, c'est leurs croissance. C'est pas que des gens refuse l'exploitation animal et milite contre qui gènes... C'est le fait qu'il soit de plus en plus nombreux et qu'il prennent en importance médiatique qui inquiètes.... Fin bon c'est mon avis actuelle il peux changer j'reviendrais dans 20-30 pages:p
Contribution le : 16/06/2018 20:00
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Lanceur de pavés dans le bar. |
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| Invité | 0 #2138 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion et @PPilou Ca vous va comme intro? C'est assez épique?
Epic Carot Team (Quand on se fait chier...)
Contribution le : 16/06/2018 20:03
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| Invité | 1 #2139 |
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FantômeInvité
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Citation :
Le principe de réduire la souffrance (inutile) n'est à mon avis pas cantonné à la "culture" européenne. C'est plutôt un principe universel. Le reste, c'est de la broderie comme dirait le Talmud (et y en a un paquet, de brodeurs). Citation : BOUDDHISME Toute la question est "qui est autrui?". Les végans considèrent autrui comme tout être capable de souffrance. Et je ne crois pas que cette affirmation soit aussi "solide" que ce que tu dis, car elle n'est pas l'évidence pour tout le monde. Beaucoup considèrent "autrui" comme un autre être humain.
Contribution le : 16/06/2018 21:55
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| Zwitterion | 1 #2140 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
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@Archib
Je suis assez en accord avec tout ce que tu as écrit là haut @Norbert Citation : Toute la question est "qui est autrui?". Les végans considèrent autrui comme tout être capable de souffrance. Et je ne crois pas que cette affirmation soit aussi "solide" que ce que tu dis, car elle n'est pas l'évidence pour tout le monde. Beaucoup considèrent "autrui" comme un autre être humain. Yes ! Et c'est pour ça que toutes les cultures du monde accèptent qu'on torture des animaux pour rien... ah non merde...
Contribution le : 17/06/2018 00:34
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