Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Norbert a écrit:
Citation :
J'essaye de ne pas parler de ce que je ne connais pas. 
Concernant la moral et l'organisation social j'ai pas les connaissances pour parler d'autre culture sans avoir l'impression de perde pied... du coup je cantonne mes analyse à l'occident systématiquement. Juste histoire de limiter les connerie que je pourrais dire. 

Mais on est bien d'accord que c'est pas cantonné à l'Europe, l'Indes à pas attendus l'occident pour avoir une grosse part de leurs population végétarienne 

Citation :

Là j'suis pas d'accord, toute les maximes que t'as sortie emploie le termes d'"autrui", de "voisin" ou "l'autre" et si on dit pas les Hommes c'est que dans le contexte de tout ces textes ça parait évidents.

Concernant l'utilitarisme tel que définie par Bentham  on ne parle pas d'autrui... Ce n'est pas réduire la douleur des autres... C'est réduire LA douleurs et augmenter LE bien être. Si on ne parleras pas d'animaux dans ces textes mais de tout ce qui est capable de ressentir le bien être et la douleur. 

Dans la mesure où l'utilitarisme se branle royalement des individualité la notion "d'autrui" apparaît juste pas. 

Après  t'as eu Mill son héritier intellectuelle ( en quelques sorte ) qui lui s'accord encore plus avec l'idéologie Végan avec son utilitarisme négatif dont le seul objectif est de réduire la douleur ( on oublie le bien être ). Ce qui fait qu'on ne peux pas infliger de la douleur pour un bien être même si celui ci est infiniment grand.

Un siècle et demi avant eux Descartes considérait les animaux comme des automates sans ressentie et on est en pleine traite négrières donc on se doute bien qu'on a pas là les premier anti-spéciste. Mais disons que c'est pas anodins que le véganisme se devellope en occident ( et pas au japon ou en Chine ) dans un cadre moral qui justement a pas sous entendu ni dis que ses principe s'appliquait au humains mais au être sensible...   

Il me semble qu'une des grosse base de la pensé végan c'est un bouquin nommé "la libération animal"  de Singer sortie en 1975... et dans ce bouquin on cite Bentham au 1er ou second chapitre.... 

En gros la philosophie Européenne à produit l'utilitarisme à une époque où les animaux n'avais pas de conscience pour les intellectuelles.  ( je part du principe que les paysans ont toujours su que leurs animaux pouvait souffrir et que pour que Descartes te sorte une connerie aussi énorme que les "animaux-robot" c'est que le monsieur récoltait pas souvent les patates )
Du coup on parlait évidemment des humains quand on parle d'être sensible  
Mais aujourd'hui on sait les animaux doué de sensibilité et de sentiments et ça commence à être philosophiquement consensuelle et moralement c'est ultra clair :
-Faire souffrir est mal 
-Les animaux peuvent souffrir 
-Faire souffrir un animal est mal  

La première réponse qui a été donné c'est d'étourdir les animaux avant leurs mise à mort en 1964 ( pour la France ). 

Même les carniste convaincus te parlerons jamais de retirer cet étourdissement. Et d'ailleurs à chaque vidéos d’abattoirs avec des étourdissement foireux, ils se mettent à chanter "C'est une exception, c'est une exception, c'est une exception..." ( ce contre quoi se bat très concrètement L.214 ).

Sauf qu'on s'apperçoit qu'il est impossible d'élever des animaux et de les mettre à mort à un rythme industrielle sans les faire souffrir...Et comme on est utilitariste et de mauvaise foi on va surestimer le bien être lié à la consommation de viande et sous-estimé la souffrance pour qu'on puisse rien changer sans s'en vouloir. 

C'est pas la "moral" ou une philosophie construite qui s'oppose au véganisme c'est surtout que le véganisme et l'anti-spécisme s'attaque au la notion d'Homme construit par les humaniste à la renaissance ( qui lui même à remplacer un peu Dieu sur terre ) et au capitalisme ( après pour moi l'un va avec l'autre mais bon s'pas la question ) et le problème c'est que se mettre en opposition avec les lumière ou le capitalisme fait sortir les croc à bien du monde... 

Mais pour le coup je persiste et signe : 

C'est moralement inacceptable de faire souffrir un animal sans que cela permette de réduire de la souffrance ou d'augmenter le bien être ailleurs. 
C'est l'argument sur lequel s'appuie l'expérimentation médical sur les animaux... Cette torture est tolérable dans la mesure où elle permettra la fin d'encore plus de souffrance humaine. Sinon elle n'est pas justifié ( j'ai jamais vu personne défendre sérieusement l'utilisation des animaux pour les cosmétique par exemple )  

Sauf que dans la plupart des cas ( pour par dire l'immense majorité des animaux d'élevage ) la sommes de souffrance animal que les humains provoque est plus importante que le bien-être qu'on tire de cette exploitation.
 
En gros avec des calcul fait à l'arrache un européens qui vie 70 ans aura nécessiter la mort et la souffrance d'un millier de poulet une douzaine de bœufs et 23 porcs... 

Je dis pas ça pour faire culpabilisé de ce régiment de poulet mais juste pour dire que concrètement avec l'utilitarisme ( qu'est quand même un bon gros pillier de notre moral ) le compte y est pas... Et même sans être végan y a un problème qui se pose... On fait trop souffrir pour le bénéfice qu'on en tire.

Tout ça pour dire que "qu'est-ce qu’implique autrui ?" est pas une question super intéressante selon moi...En tout cas on s'en passe très bien pour analysé ce que soulève le véganisme ;) 

@Archib

Je pensais que tu étais le péquin lambda se baladant sur le topic, mais ce n'est visiblement pas le cas : tes arguments sont les mêmes que les "végans", et tu sembles bien sûr de toi.
- il existe des penseurs renommés qui auraient "conçu la morale" des sociétés dans lesquelles on vit.
- ceux qui ne sont pas d'accord avec le véganisme seraient de mauvaise foi (d'ailleurs si tu ne parles que de ce que tu connais, évite de te transformer en devin et de te croire capable de lire dans les pensées des autres...!).

Après oui l'industrialisation apporte son lot de grandes souffrances envers les animaux. Donc le problème principal c'est pour moi l'industrialisation.

Donc si je suis bien votre leçon de moral ..

vous prétendez que la souffrance est uniquement ressentie par des  êtres vivants..

Donc lorsque vous mangez des végétaux, vous avez la conscience tranquille ..

Bin j'espère pour vous que aucune nouvelle étude va démontrer le contraire  ..

@Weedol

Les végans ont choisi, comme frontière pour leur morale, la présence de "structures de la douleur" similaires à celles de l'Homme.
C'est un choix. Et tant pis pour les autres êtres dépourvus de telles structures neurales.

Apparemment ils souhaitent faire de ce choix une obligation pour tous.

Mais attention ceci n'est pas de l'intolérance, c'est de l'humanisme  du futur.

@Norbert  @Weedol

- Au niveau des vertébrés non-humains, on a quasi autant de raisons de penser qu'ils ressentent les douleurs physiques, les émotions, que pour les autres humains.
=> Pour moi c'est suffisant pour baser mes choix moraux là dessus. Selon moi on a même tellement de preuves, qu'il en devient immorale de les ignorer. Et c'est là tous le sujet !

- Pour les plantes, on a beaucoup (beaucoup) moins de preuves. La plupart des information qu'on a, montrent même que les plantes sont très différentes de nous, et n'ont pas d'organe pour centraliser, interpréter les informations.
=> Alors non, je n'exclue pas le fait qu'elles aient une conscience, mais je prend en compte les niveau de preuves.  Pour moi on reste au niveau de supposition, spéculation, et je ne base pas mes choix moraux sur des supposition avec aussi peu de preuves.


De plus  :

Tous les animaux sont des êtres CHEMO-HETERO-TROPHES : c'est à dire que
1- on est pas capable de transformer le carbone inorganique (ex: CO2) en carbon organique (ex: sucre, lipide...). Donc on est obligé d'obtenir les "molécules organiques" déjà crées par un autre organisme
2- Ces mêmes molécules organiques sont notre seule source d'énergie.

Les plantes à l'inverse sont PHOTO-AUTO-TROPHES c'est à dire que
1- elles sont capables de fixer le carbone inorganique pour faire des molécules organiques
2- elles utilisent l'énergie du soleil pour faire ça (photosynthèse)

=> Ce que ça implique, c'est que toute l'énergie que tu mange sous forme de calories, vient des plantes. TOUTE. Même si tu mange un animal, il n'a fait que prendre les calories qu'une plante a créée capturée (de l'énergie du soleil).
Et vu que les animaux vertébrés que l'ont mange sont des animaux à sang chaud, ils utilisent énormément de cette énergie juste pour rester en vie. Donc ils doivent manger encore plus de plantes pour grandir/grossir (en moyenne entre 3 et 10 fois plus).

=> Il n'existe pas de régime alimentaire sain qui cause moins de mort végétale qu'un régime 100% végétal
(tout ça, avec 0 exploitation animal)

Donc même si les plantes souffrent quand on les mange (même si elles souffrent 1000x plus que nous) le veganisme serait de toutes façon plus utilitariste que notre mode de vie actuel. Donc même avec ces nouvelles preuves spéculatives, je resterais vegan.

@Zwitterion
Pourquoi pas te suicider ? Ta vie vaut-elle celles de milliers d'autres êtres vivants ?

@alvein
Citation :
Oui

Vous me prenez pour un "humaniste du future" ou quelque chose comme ça... Mais à la base ma reflexion est très centrée sur les humains. Même mon point de vue sur l'écologie : je n'y vois d'intérêt que si les humains (et bien sûr avec d'autres animaux, les plantes, une biodiversité...) peuvent continué de vivre.

Sinon en effet on pourrait juste tous le suicider, ou même simplement ne plus faire d'enfant. Mais c'est à mon avis un mauvais calcul. J'ai envie de faire mon possible pour influencer vers un monde meilleur pour les future génération. Alors s'il n'y a pas de future génération, un monde meilleur n'a aucune raison d'être.

Citation :

Bonne remarque!
Si l'horizon était de faire le moins de souffrance aux autres animaux il faudrait "moralement" se suicider.

Citation :


T'as envie que je me suicide ?

@Zwitterion

Je ne souhaite ça à personne.

"Mourons pour des idées d'accord, mais de mort lente".

Citation :
Dois-je en conclure que ma mort (un suicide par exemple) te provoquerai plus de tristesse que de joie ?

Oui!

( @Zwitterion en embuscade ! Attention, leçon de morale en approche! )

@Norbert Bin voila, tu as tout compris. J'ai plus rien à dire.

Citation :


Propos intéressant ..très intéressant

ce sont des questions comme celles-là  qui fragilise les fondations ...  Et qui remet  tout en question

Citation :

En effet si c'est une leçon de morale, tu peux la garder pour toi.

Je vois juste là une limite à la logique de votre morale antispeciste anti utilitariste.

Je suis 100% humaniste, donc je n'ai aucunement envie que tu te suicides. N'empêche que les faits sont là, des millions de vies meurent pour ta survie. Tu as beau réduire/changer tes modes de consommation, tu considère quand même que ta vie vaut plus que des millions d'autre. En suivant votre logique, c'est pas morale du tout.

Pour planter tes champs, blé/riz, arbres fruitiers etc... Il faut faire de la place, remplacer des espaces verts naturel/sauvage par des terres cultivables, utiliser des pesticides, etc... Au final des milliers d'animaux en pâtissent aussi, et ce, juste pour votre survie.

Si vous étiez sincère avec votre logique, la vie serait tous les jours d'une tristesse... Mince alors, vivre est immorale !

Citation :

Et ça c'est absolument pas de la mauvaise foi mais un argument solide...

Aller j'vous laisse avec le fascisme vert des vegans qui vous empêcherais de penser et de manger ce que vous voulez par la forces. Il est flagrant et visible... Buffalo grill et kfc en pls.

J'vois pas pourquoi j'memmerde à prendre le temps de vérifier ce que je dis... Surtout pour que ce soit ballayer par une phrase du type : 

"Si des penseur renommé avait construit notre moral ça se saurait...."

Ah bah oui, on hésite encore pour savoir si la moral est généré aléatoirement dans chaque individus ou si elle est sortie de l'abcès suppurant d'un punk à chien un soir de st sylvestre...

Nan parceque moi je croyais que t'avais eu une réunions des grosse tête qu'avaient la hype de 1550 à 1910  qui se sont réunis et qui dans un élans de générosité on produit une moral européenne

-Edit @alvein j'viens de pondre 2 pavé sur la base desquelles j'explique que le véganisme tourne principalement à l'utilitarisme en terme de moral --" 
A la rigueur il tourne sur l'utilitarisme négatif ( où on ne cherche que à diminuer la souffrance sans prendre en compte le bien être )
Là ou par contres tu as complètement raison c'est que le seul moyen efficace de retirer la souffrance est de supprimer la vie. Et là ouais c'est la limite et la faille de l'utilitarisme

Bon après si on parle des limites de l'humanisme on pourrait évoquer le fait que la notion d'Homme à un peu remplacer le concept de "Dieu sur terre" et que dans l'humanisme y a un antagonisme entre la nature et l'Homme... Une sorte de combat duquel l'Homme dois sortir victorieux pour se rendre "possesseur et maitre de la nature" Et au XXIe on a clairement atteint l'objectif humaniste en provoquant une extinction de masse dont on prendra forcément le retour de flamme.


Bon aller sur ce j'vous laisse. La bise !

@Archib

Rien compris à cette excitation ! Mais apparemment t'as pas aimé que je résiste à tes arguments d'autorité.
Tu ne parles que de ce que tu connais, tu as vérifié tes infos avant de les écrire... et tu as conclu que les végans avaient raison. Ok c'est bien pour toi !

EDIT : Finalement non...

"Ils démontrent que ce qu'on fait est mal"
C'est quand même très proche de " ils ont raison."


J'ai déjà apporté mes arguments sur l'origine de notre sens moral (l'empathie), c'est un peu plus haut.

En revanche toi tu n'as pas argumenté sur ta théorie du "ce sont certains penseurs renommés qui ont conçu la morale de monsieur tout le monde européen".
Et vu ta réaction ça semble relever plus de la croyance que d'une sérieuse étude sur ce prétendu lien de causalité.