Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :

Je suis d'accord, en gros, avec toi. Bon à ceci près que des vegans agressifs il y en pas mal, pas que sur le net, et que leur parole se répand tellement que ça fait des petits. Cela ne "convertit" pas pour autant, mais les messages comme quoi TOUS les abattoirs traitent mal les animaux et ne sont pas contrôlés sont repris par des mangeurs de viande aussi. Après mon beauf étant végan, je m'entends bien avec lui car il ne propage pas de conneries et garde son régime pour lui, on gère, sauf qu'on l'entend moins un peu partout, forcément.
Pour ma conso de viande je gère aussi, cela fait une décennie que je ne consomme de la viande rouge non transformée que 2x par semaine, bizarrement aucun souci ni carence, et comme St Thomas...
Je remarque juste que dans l'énorme majorité des critiques des vegans, personne ne relève le fait qu'un régime mondial fait uniquement de végétaux serait nocif pour la planète, car on serait obligé de passer à de l'agriculture intensive qui a ses méfaits sur l'environnement. Certes moins que pour élever du bétail à aussi grande échelle, mais nier (ou oublier d'en parler) c'est éluder tout autant les problèmes qu'en arrêtant la viande, en gros on remplace une connerie par une autre.
En plus ça vient après le régime sans gluten où des milliers de personnes se sont découverts une allergie, forcément la crédibilité en prend un coup.

@alvein

Ce qui me choque dans ce que tu dis c'est que tu es contre l'exploitation animale lorsqu'elle n'est pas nécessaire.

Mais aujourd'hui c'est prouvé que le vegetalisme est viable et tant bien même tu n'y crois pas, le vegetarisme est bien plus que prouvé comme viable.

Donc si tu faisais vraiment ce en quoi tu crois tu serai au moins végétarien

Bon allez j’arrête de faire le chieur je comprend tout à fait que chacun aient besoin d'aller à leur rythme (moi le premier) et que d'autres s'en foutent complètement.

juste un dernier truc pour l'exemple de ta vidéo je te propose la réponse d'un des veganes que je préfère écouter, si ça peut t’intéresser :


Je suis toujours vegan - Réponse à Morgane Enselme


@A_Rod

Oui je t'accorde totalement que mon "1 ou 2 végane agressif" était un peu démesuré (et c’était fait exprès) mais par contre c'est indéniable que :

- Il y a plus de veganes "progressistes" que de gros vénères
- que les petits groupes vénères sont toujours les plus bruyants et donc qu'on retient le plus
- que les véganes se font beaucoup plus basher que l'inverse (ce qui peut expliquer mais pas légitimer, l’agacement et la vénéritude de certains)



Et juste pour titiller encore un peu (parce que j'adore ça), dire que si on passait au total véganisme amènerait une industrialisation agricole c'est faux. En fait on a déjà une industrialisation agricole.

l'argument c'est que le véganisme c'est plus écolo que l’élevage. Mais en aucun cas ça serait une consommation nule en impact.

Et tant bien même on aurait tous notre petit jardin etc on aurait quand même un impact sur la planète parce que tout simplement on est en vie.

Le veganisme ça ne ferait que repousser l'échéance. (je pense que c'est ce que tu voulais dire ?)



Donc du coup certains te diront qu'on a qu'a s'en foutre (et malheureusement ce genre de mecs dirigent la planète) mais personnellement je pense que chacun devrait essayer de vivre sa vie en réalisant ses rêves mais en laissant la plus petite trace physique possible (oui ça parait dur et pour beaucoup d'entre nous c'est déjà foutu :p)

@PPilou

Dans cette même video reponse, le mec dit que les anciens groupes vegans sont tous morts

Et je suis absolument pas d'accord sur le fait que le vegetalisme soit viable, et c'est tout sauf prouvé.

La plupart des vegetaliens constatent leurs carences au bout de 2/3 ans, une fois que l'organisme a puisé tout ce qu'il pouvait pendant ce temps. Alors bien sûr pendant la première année, ils vont tous te dire que c'est génial, que ca marche!

Puis vient le jour de vérité où ces gens commencent à mentir (mentir aux autres mais aussi mentir à eux même) par peur de retourner en arrière.



Si tu as du temps à perdre ou la possibilité de faire la tourner la video en fond (pour juste le son, ca dure 1heure)
Ce naturopathe démonte un par un tous les arguments du végétalisme.


Alors encore une fois, arrêtez d'afficher comme une évidence scientifiquemnt prouvée que le végétalisme c'est bon.

@PPilou
en effet je suis d'accord avec toi, et il est vrai que pour faire réagir (pas que toi dans ce cas précis) il faut choquer, les écolos ont d'ailleurs usé la formule.
J'avais vu la vidéo que tu as mise, elle passe encore même si je trouve que penser qu'un an à avoir mal au bide c'est "peu" m'amuse.
En ce moment je mate celle-là :
https://www.youtube.com/watch?v=GD2eAWztsFw
elle va me faire bien plus réagir car je suis plus d'accord avec celui qui est attaqué, et niveau végane radical il se place pas mal celui-ci, et on voit le nombre de vidéos derrière. Pour utiliser l'exemple qu'il brandit bêtement on pourrait parler de propagande fasciste non ?

@Alex333 la notif n'avait pas fonctionné, ton post me rassure quant à ma blaguounette des années 80

@alvein
Oui il dit que les anciens veganes sont mort, mais il dit bien que grâce à la B12 ça n'arrive plus. Ne retenir qu'une partie de ce qu'il dit c'est un peu facile.


Bon je pense que l'on arrivera pas à s'entendre sur le fait de la vérité scientifique;) tu choisis de croire tes sources et moi les miennes.

Mais bon je vais écouter la vidéo comme je suis curieux je vais me permettre de relever quelques petites choses  :

Je ne suis pas médecin ou chercheur donc ce que je dis ne relève que de mes quelques lectures et rapides recherches.

- Tout d'abord sur les exemples des peuples centenaires, il parle des Abhazes qui auraient les dents qui repoussent, j'ai cherché rapidement et j'ai rien trouvé. Il dit que sur Okinawa on ne mange pas de fruits, je recherche rapidement et je trouve que si on mange des fruits... Qui dit vrai ? Donc il commence par des arguments un peu légers et peut être faux, ça s'annonce mal:p

- Il valide le régime végétarien (je te laisse y réfléchir encore une fois), par contre dire que tous les végés ne fument pas boivent pas etc c'est un peu n’importe quoi, ca va pas forcement avec.
Puis le gars dit : bon ils arrêtent la viande ils ont moins de maladies cardiovasculaires mais par contre c'est pas du tout grâce à l’arrêt de la viande. Et a coté il dit que les carences c'est à cause de ça.... La réflexion est là encore douteuse.

- Sur le soja il dit que c'est de la merde mais à coté on peut voir qu'à Okinawa (dont il ventait les mérites) on en bouffe des blindes.

- L'exemple de la nature est encore une fois douteux, si on remet en cause le végétalisme à cause du « non naturel » on remet en cause toute notre société depuis qu'on a développé les outils donc l’élevage etc etc....

- Sur les singes et les comparaisons fumeuses que des végétaliens (ou pseudo sages alimentaires) peuvent faire il a raison, et comme je le disais beaucoup de militants se battent contre ces mensonges. (y'avait un article sympa à ce sujet sur vivelab12 mais j'arrive plus a remettre la main dessus)

- Sur les enfants c'est un sujet houleux, mais globalement ce qui est pensé c'est que ces cas graves sont du a justement des régimes mal tenus de parents mal informés ou mal conseillés. Pour ce qui est du lait il est de toute manière préconisé de donner du lait de la mère et aussi quand c'est un lait vegetal il faut bien prendre un lait maternel (je sais plus si c'est le bon terme).

- Le truc du dogme que le végétalisme c'est une religion, qu'il compare Hitler le végétarien à jésus le mec qui mangeait du poisson c'est encore une fois des paroles bien douteuses.

- Une ptite phrase sur : ouuuuh les vegés c'est des vénères et les omnis c'est des parfaits tolérents...... bref

- Sur les protéines végétales, la loi du minimum de Rubner est actuellement contestée des études plus récentes (donc à toi de voir qui tu crois)

- On passe sur la B12

- le « ils font ça pour epargner des animaux => ohohohohho et bah alors quand ils ouvrent la bouche ils tuent des millions de bacteries » pire que le cri de la carotte:) bref je m’étale pas trop sur ça.

- « tout ce qui est systematique est faux » ça vaut pas pour ce qu'il dit aussi ?

- Il a l'air de beaucoup tenir à l'acidité, j'y connais rien et j'ai écouté qu'à moitier.

- Dans l'exemple de la gamine : clairement elle n'est pas végétalienne, elle suit juste des préceptes d'arnaqueurs qui conduisent à une malnutrition.
Enfin sur son idée de la frugalité je trouve ça cohérent dans la globalité.


Bon ma conclusion sur cette vidéo :

De mon point de vue cet homme a rencontré les mauvaises personnes, il a rencontré des arnaqueurs, des gourous, des fous qui se croient nutritionniste. C'est gens là comme je l'ai déjà dis sont des gens dangereux et sont totalement dénoncé par la partie « cohérente » des végétaliens.

Bien qu'ils soient effectivement végétaliens ils ne suivent en aucun cas les recommandations des organismes médicaux et didacticiens pro végétalisme et c'est un sophisme de dire que tous les végétaliens sont ainsi.

Et sur sa volonté de dénoncer ces personnes je suis complètement avec lui mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac. Et c'est (je pense) quand on aura légitimé le végétalisme que l'on pourra faire efficacement la guerre à ces arnaqueurs.

Ensuite comme j'ai pu le faire remarquer avec mes quelques remarques cet homme est surement très intelligent et très bien renseigné (c'est un domaine où je n'ai pas les compétences pour le contredire) mais il va un peu vite en besogne, il a des réflexions un peu rapides et bancales, des pics envers les végétaliens un peu faciles (a la rigueur j'men fou c'est juste que de mon point de vue ça le décrédibilise un peu).

Ensuite l'argument de :  «  tous le monde dit des mensonges, mais pas moi, la preuve je dis que tout le monde ment » c'est quand même super discutable.

Enfin je vais te poser une question : Préfère tu écouter l'avis d'un naturopathe (que je trouve un peu aigri) ou préfère tu écouter l'avis d'organismes tel que l'académie de nutrition et de diététique, la NHS britanique, le conseil national de la santé d'australie (et les autres qui se trouvent dans le lien que je t'ai donné et que tu n'as peut être pas ouvert )?

La réponse t'appartiens.

Après voilà la seule chose qui nous sépare c'est nos sources, donc libre a nous de faire nos choix.

@A_Rod

Je ne crois pas que Gurren minimise la gravité de ses maux de ventres je crois qu'il est sincère (mais je peu me tromper)

Perso Jihem Doe je l'aime beaucoup, mais je t'accorde qu'il s'adresse un gros public d'initié et qu'il est un peu « lourd » dans les vannes quand t'es du coté des visés. Mais franchement si tu le trouve radical je ne te conseil pas de tomber sur des vidéos de guéguerre végane:)

@MusicMan Mouais enfin ta bactérie ne produit pas n'importe quel insuline, elle produit de l'insuline humaine, c'est à dire naturellement produite par l'être humain uniquement (même l'insuline de porc utiliser à l'origine diffère légèrement de l'insuline humaine, ce qui explique que l'insuline de synthèse est mieux tolérée).

Je dirais que oui c'est jouer sur les mots parce qu'à partir de quand considère-t-on que c'est un OGM?
Si demain on fait un pommier OGM pour produire des bananes mais que les bananes sont en tout point identique au banane issu d'un bananier, est-ce que ce sera une banane OGM? pour moi la réponse est oui car même si le produit consommé n'en est pas un, il proviens d'un OGM.

A mon sens, les OGM c'est comme la cortisone ou les anti-biotiques: ce n'est pas nocifs si on en fait un usage correcte mais les abus peuvent être ravageur.

@Arsenick

Je peux t'assurer que biologiquement il existe une différence de risque entre ces deux cas.

Pour ton exemple avec les pommes/bananes il est clairement compris dans le cas des OGMs ou on entre en contacte avec le gène modifié... puisque on ingère directement de l'ADN ! Il y a de ce fait énormément d'inconnu, un gène qui pourrait se mettre à coder n'importe quoi une fois dans notre organisme puisque pour certaine protéine il faut une combinaison exacte de 9 ou 10 gènes différent, parfois plus. Et ne parlons pas des transposons...

La protéine ce n'est pas le cas puisqu'elle n'a subit qu'une amplification (multiplication) et on retrouve une molécule (bien que légèrement différente) dont on connaît très bien les effets et qui ne peut pas se modifier (enfin cas extrêmement rare des prions mais bon...)

Ce qui fait qu'aujourd'hui les OMGs sont discutable, l'amplification pas vraiment et très bien utilisé aujourd'hui.

EN CONCLUSION (enfin :-D) Dire qu'il est pro-OGM dans le sens populaire ou il est utilisé est faux, ça n'a rien à voir ! Mais osef au final c'était juste une petite précision et pour éviter qu'on balance des "pro-OGMs" un peu n'impotte quand

Citation :

En faite les OGMs c'est très simple : il n'existe AUCUNE étude validant ou invalidant et les pseudo-études pro et anti-OGM sont clairement orienté et faussé... puisque la seul étude qu'on puisse faire avec autant d'inconnu c'est de voir sur la durée les effets des OGMs malheureusement.

@PPilou
L'histoire de l'acidité, c'est qu'en gros, un excès de fruits, c'est pas bon.

Et que les 5 fruits et légumes par jour, c'est de la merde pour certaines personnes.

C'est vrai qu'il fait parfois des raccourcis douteux le vieux bonhomme.

Je dis juste que c'est absolument pas une évidence qu'on puisse être en bonne santé avec le vegetalisme

@PPilou
Gurren commence sa vidéo en doutant de l'implication vegane de Morgan car "elle arrête, juste parce qu'elle a mal au ventre pendant un an", c'est pas textuellement ça mais c'est vraiment le sens. Il modère un tantinet après mais l'idée reste. Quand on sait que les fruits et légumes apportent plus d'acidité (certes ça dépend lesquels) que la viande on peut se dire que ce n'est pas forcément bon.
Après nul doute qu'un régime végane bien équilibré donnera de bons résultats pour une majorité, mais là on en revient au "bien équilibré", et l'on peut dire la même chose d'un régime omnivore. On va me dire que les véganes s'attachent plus à la maltraitance animale, mais, comme le dit Jihem, dès qu'il y a exploitation il y a maltraitance.
Bon hormis le fait que ce soit 2 mots différents et qu'on perd le sens des définitions en France là je dis non, raccourci facile et rapide, dénué de sens. J'ai fais une longue réponse qui apparaitra peut être sous la vidéo susnommée en disant qu'en ce cas on est tous maltraité si on bosse. Perso je le vois comme un radical, peut être pas extrémiste car il ne tente pas forcément de convertir (comme d'autres), mais bien barré quand même. Là je trouve que ça dessert la "cause" et le message, comme quand on va trop loin d'une manière générale.

@alvein

Raaaa j'ai effacé ma réponse en faisant une mauvaise manip !!!:p

Je disais que oui je voulais juste te faire admettre que le végétalisme est viable (mais toujours de façon bien tenue etc etc) et plus que tu sois catégorique là dessus (je crois que c'est bon :p)

Que si les végétarisme et végétalisme était légitimé par les grandes instances et l'opinion public on aurait de moins en moins de cas comme Morgane car les médecins seraient plus renseignés et donc pourrait mieux répondre aux besoins de ces personnes.

Ca ne reste pas une certitude mais au moins ça permettrait de mieux combattre le manque d'info et les fausses informations.

@A_Rod

J'ai rereregardé l'intro de Gurren et bien que son ton soit bizare (ça fait un peu partie de son humour) je crois qu'il est sincère, mais encore une fois je peu me tromper

Pour ce qui est de Jihem c'est vrai qu'il a un message un peu plus dur et qu'il s'adresse à des personnes plus initiées voir conquis. Et il sera par définition radical car il est abolitionniste. Et personnellement je suis globalement d'accord avec ce qu'il dit.

Petite remarque sur ton parallèle entre les humains et animaux. Il y a une petite différence car les animaux ne sont pas "d'accord" pour être mangés ou exploités. Tu va me dire que c'est faux avec l’exempte de populations encore exploitées et je vais te répondre que si un végane est cohérent il sera contre ceci aussi (mais que tous les veganes ne luttent pas aussi fougueusement contre l'exploitation humaine n'est encore pas une fois de mon point de vue un argument valable pour contrer le véganisme).


Je m'en vais lire ton commentaire

edit : tu es allé jusqu'à sa conclusion un peu plus "pausée" ?

@PPilou

Je pense pas que les médecins soient mal formé. Je pense plutot que c'est le veganisme qui tente de faire approuver coute que coute que son régime est viable (et qui par conséquent accuse les médecins d'être mal formés, étant donné que ceux-ci ne leurs donnent pas la réponse qu'ils attendent)

C'est comme certaines techniques de medecines asiatiques traditionnelles. Certaines sont reconnues car elles marchent pour certains individus, mais absolument pas prouvées scientifiquement.


Et en attendant, il y a tellement d'incertitudes, de risques, et de malades/morts pour qualifier ca de régime viable.

@alvein

Encore une fois je te remet ceci

Biensur c'est promu par un site végane et les études sont orientées (comme toutes les études) donc encore une fois libre à toi d'en faire ce que tu veux.



Edit :

@alvein

Dire que le véganisme n'est pas viable à cause de personnes qui tombent malade en suivant ce régime c'est comme dire : regardez c'est viable il y a des gens qui en vivent très bien. C'est un peu plus compliqué que ça.

Par ailleurs je pourrai très bien dire : regardez dans le regime omni il y a des enfants obèses qui mourront surement à 40ans donc l'omnivorisme n'est pas viable.

Je ne veux pas du tout minimiser le fait qu'il y ait des gens végétaliennes qui soient malade (et parfois gravement) au contraire, mais en tous cas ça ne doit pas décrédibiliser le fait qu'il y ait beaucoup d'autres qui réussissent très bien à vivre végétalien.

@PPilou

Oui ils disent tous qu'avec une alimentation "bien menée" on "peut"...


Sauf que pour qu'elle soit bien menée, il faut avoir du fric, être suivi par un nutritioniste, prendre des suppléments alimentaires.

Quand on va sur cette voie là, moi je vois l'avenir de la bouffe: un sachet de poudre avec tous les nutriments nécessaires qu'on mélange et réchauffe chez soi, à la matrix. (voir juste des doses qu'on s'injecte directement dans le sang... comme ca on bouffe plus rien, c'est formidable)

@alvein

je t'ai édité mon message juste avant et je viens le compléter :

Biensur qu'ils dises bien menés et peut, il s'agit pas de dire : ne mangez que du soja et tout ira bien.

C'est comme pour l'omnivorisme on va pas dire : mangez que du steak mcdo et tout sera magnifique.



Pour ce qui est du plus chère : si tu reste dans le même magasin qu'avant tes courses vont rester de l'ordre du même prix voir même baisser. Par cotre il est vrai que les veganes sont des gens un peu plus conscient des produits et qui vont souvent aller vers du bio et du raisonné donc plus chère.

Pour ce qui est du nutritionniste : globalement c'est faux encore une fois il suffit de suivre les recommandations et de faire si tu le désire ton ptit chekup annuel. Si tu veux un nutritionniste libre à toi.

Pour les compléments : encore une fois seul la B12 est dite oligatoire, mais rien ne t'empêche de prendre un ptit coktail si tu as peur de ne pas manger assez varié. Mais en aucun cas ça ressemble à du matrix, c'est de l'ordre d'un petit cachet par jour voir un par semaine selon les dosages que tu choisis. Et pour le prix des compléments ça va de 3 euros à 30 euros par ans, rien de trop foufou même si je peu comprendre que ça peut être beaucoup pour certains foyers.

Je pense que globalement tu es mal informé et que tu dresse un portrait invraisemblable des végétaliens


Même si je ne suis pas végétalien je vais te donner mon exemple :

Je suis végétarien depuis 2-3 ans je crois (donc on arrive à la limite de rupture dont tu faisais allusion), globalement ça va je suis pas plus ou moins fatigué, pas de grosse perte de poids j'exerce toujours mon métier parfois physique sans trop de problèmes.

Tu va me dire que je ne suis que végétarien, mais pour préciser. Chez moi je mange à on va dire pour être gentil 90% végétalien. Il m'arrive une ou deux fois par mois de prendre une pizza avec du fromage et de temps en temps quelques viennoiseries par manque de volonté. Sinon je ne mange pas de fromage, je ne bois pas de lait, les produits industriels que j’achète sont 100% végétales. Et le reste du temps où je ne peu manger végétalien c'est quand je suis au restau ou chez des gens (et encore le peu de produits animales que je mange c'est un peu de beurre dans les pâtes ou un peu d'oeufs et lait dans quelques produits indu).

Donc même si je ne suis pas végétalien au sens stric mon alimentation s'en approche grandement. Et globalement ça va. J'ai toujours des maladies comme tout le monde mais ça va je suis pas mort, j'estime avoir encore de la réflexion et des capacités physiques similaires à la norme.

@alvein
Citation :
Les médecins auraient en moyenne 20h de formation sur les 9 ans de formation... Explications :
Les différents rapports et mémoires du Dr Crenn ou du Dr Martin (pour ne citer qu'eux) expliquent que la formation initiale des médecins ne comporte que depuis peu une partie "fragile et peu étoffée" sur la nutrition. La nutrition étant relié à la physiologie au cours du premier cycle, le contenu est donc très inégale selon les universités et la législation assez vague (article 8 de l'arrêté du 18 mars 1992)
En deuxième cycle de médecine la nutrition n'est pas une discipline à part entière, les cours de nutrition sont éclatés dans différents modules (modules 2, 3, 4 ,5, 7, 8, 9, 10, 11) chaque module comporte seulement 2h de formation sur la nutrition soit 20h de formation. (Arrêté du 4 mars 1997)
L'objectif principal de santé en matière de nutrition est d'introduire de façon obligatoire dans les cursus de base du corps médical, une formation de nutrition adaptée.
On comprend donc que la nutrition n'est pas au cœur des études dans le domaine de la santé et même loin de là!

Citation :
Il n'y a pas tellement d'incertitudes en ce qui concerne le régime végétalien. Il existe plus de 3000 références scientifiques qui démontrent le contraire de ce que tu dis, à savoir que le régime végétalien est viable. Je te renvois vers le docteur Jérôme Bernard-Pellet pour avoir un résumé de ces études.

Citation :

'tin, ce genre de propos me fait bondir.

NON, les études scientifiques NE sont PAS orientées. une étude qui est orientée N'EST PAS scientifique. point.

si tu trouves un parti pris dans une étude que tu lis, alors tu peux la dégager directement, car elle n'a aucune valeur scientifique. je te laisse le soin de faire la relation avec les sites qui les diffusent...

@Biiiiiip

Alors aucune étude n'est scientifique

Quand je dis orientée je veux dire que toute étude est faite parce que l'on veut prouver ou infirmer quelquechose. C'est pas anodin si un mec commence une étude sur le végé, on ne fait pas des études au hazard.

Par contre le fait qu'il y ai des pressions sur les études c'est un autre débat, et là je ne rentrerai pas dans le complot et lobyisme car dans les deux "camps" ils doit y avoir de la merde.

Etude scientifique ou non, le mec qui me fera manger que du vegetal il est pas encore né....


Je suis un etre humain, je mange de tout, les animaux sont la pour etre mangés.

@-itz- Personne ici ne te force à arrêter la viande... Je pense que les règles du débat t'échappes un peu
Quant à "(...) les animaux sont la pour etre mangés." c'est faux, les animaux ne sont pas là au nom d'un quelconque dessein divin.