Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :
C'est surtout que cela biaise ton avis.

Au passage, tu en mange déjà plein: quand sur un produit "farine animale", il y a de forte chance que ce soit de la farine d'insecte. Mais pas que certain marque en ajoute dans le pain et les biscuits.

Citation :
Parce que tu as fourni des preuves sur le véganisme et l'agriculture raisonnée? c'est l’hôpital qui se moque de la charité!

Citation :

Autant pour moi, j'ai été un peu vite sur ce coup la.

Citation :

Donc tu es pro OGM.

Citation :

Pas que je t'aurai envoyer directement mais poster sur un des nombreux postes traitant du sujet.


Citation :

Absolument pas et honnêtement je n'en consomme que rarement.

Citation :

La différence c'est que pour moi le véganisme peut-être un bon régime mais qu'il n'est pas la solution hyper merveilleuse que beaucoup de végan dépeigne.
La où nos avis diverge (et c'est énorme!...faut un peu de culture pour capter la référence ), c'est que je pense que les extremes n'apportent pas de solution durable.

Citation :
Tu veux un peu de vers de farine griller pour nous montrer ton ouverture d'esprit au possible alternative?

Je te propose de lire ce témoignage.


Citation :

Ôte moi un doute affreux, tu mange uniquement des légumes et fruit de saison locaux?
Si non, t'as entendu parler de la mer de plastique en Espagne?

@Arsenick
Citation :

Personnellement je ne crois pas avoir vu de farine animale dans les produits que je mange (et pourtant qu'est ce que je regarde les étiquettes )

Mais tu as totalement raison je mange bien des insectes, qui sont plutôt dans mes légumes ou quelques préparations industrielles.


Citation :

J'ai largement fourni mes messages en liens sur les études écologiques.

Et ça dit clairement que le véganisme est plus écologique que l'élevage (et c'est aussi dit par exemple dans certains liens que tu as déjà fournis et je te l'avais déjà fais remarqué).

Tiens rien que dans le dernier lien sur les insectes que je t'ai donné ça dit que la culture du soja a moins d'impact que l’élevage des insectes qui avaient étés comparés. Ca ne veut pas dire que le soja sera devant tous les élevages d'insectes mais pour l'instant ça fait pencher la balance.



Citation :

Je ne connais pas assez le sujet pour être pro OGM ni anti OGM.

Tu le dis toi même c'est utilisé pour l'insuline, est-ce qu'on doit arrêter ces OGM là ?

Citation :

J'attend encore...

Citation :

Etre pour l'extreme n'est pas synonime de mauvais. Chaque pensée extrême n'est pas similaire à une autre.

Arrêter l'exploitation des noires c’était une pensée extrême. Est-ce que tu es contre ?

Et donc dire que le véganisme n'apportera pas de solution durable parce que c'est extrême c'est un peu un faux argument.

Citation :

Encore une fois je n'ai pas envie d'en manger délibérément. Mais si tu me prouve que c'est indispensable pour ma survie alors ok.

Mon ouverture d'esprit se trouve dans le fait que je vais écouter tes arguments lire tes sources et me faire un avis sur tout ça.

Mais pour l'instant tu sais ce que je pense de la majorité de tes arguments et tes sources sont globalement inexistantes ou alors pas assez travaillées.


Citation :

J'avais déjà lu quand tu me l'avais envoyé et je n'y avais pas répondu car je trouvai ça inutile. Bon je relis ça et je te répond.

=>

Ok je me souviens :

Son témoignage est fortement contestable de part plusieurs points.

- elle justifie l’élevage industriel par l'exemple anecdotique de petits élevages. Sauf que nourrir 9mmiliards d’êtres humains en viande n'est pas possible avec que du petit élevage. Du coup on rendrait la viande encore plus élitiste et ça donnerait une exploitation juste pour les élites... est-ce que ce serait bien ?

- petit élevage ne veut pas dire que l'animal n'est pas tué à la fin, quel que soit les soins que tu lui prodigue avant.

- ok certains animaux sont bénéfiques à des paysages (ça reste de la modification de nature par l'homme, mais je ne dis pas que c'est mauvais), mais si on veut tellement améliorer ce paysage, pourquoi cette volonté finale de tuer l'animal ? pour l'argent

- lorsqu'elle cite "Si l’élevage est une telle calamité pour l’environnement, comment se fait-il qu’il existe depuis dix millénaires et qu’il soit consubstantiel de la majorité des sociétés humaines " je répondrais par : l'homme assoit sa prétendue supériorité sur la femme depuis des millénaires, en quoi est-ce une telle calamité pour les relations humaines ?" et on pourrait imaginer d'autres questions un peu simplistes de ce genre.



Citation :

Je mange majoritairement local et de saison oui.

Mais en quoi manger local évite les sac plastiques et en quoi ne pas manger local en produit ?

on peut très bien produire des déchets avec du local comme on peut très bien produire peu de déchets en exportant (oui je te l'accorde il y aura toujours au minimum le cout écologique du transport.

Encore une fois ton raisonement est biaisé, tu m'aurais dis : tu mange local et de saison et avec du vrac et sans emballage etc etc etc là oui ta petite attaque personnelle pour tenter de me décrédibiliser aurait pu marcher (mais encore une fois le véganisme n'est pas parfait et moi encore moins).

Citation :

Je vais juste réagir à ça pour le moment (pas le temps d'un truc plus complexe), je te parle de la mer de plastique en Espagne, pas de sac plastique...

Ce qu'on appel la mer de plastique c'est les étendues de serre à perte de vue qui sont utiliser en Espagne pour la culture "bio" des fruit et légume dont l'impact écologique est monstrueux et les conditions de travail déplorable!

@Arsenick

Ups j'ai mal lu je croyais que tu parlais du nouveau continent fait de dechets.

J'irai me renseigner merci pour cette info

Edit :

Comme je te disais je mange principalement local et de saison et j'avais déjà conscience qu'acheter des tomates ou concombres d’Espagne c'est pas terrible. Mais je n'avais pas conscience de l’Ampleur de ces cultures merci pour cette info.

Mais après je ne vois pas trop où tu veux aller avec cet exemple, on est tous les deux d'accord que c'est très mauvais.

Je pense que notre débat n'ira pas plus loin indépendamment de toutes l'argumentation parce qu'on est d'accord sur le fond (avoir une consommation responsable et réfléchie) mais en opposition sur la forme: tu n'es pas prête à manger des insectes (sous forme d'insecte, passons les farines sous silence ) et de mon côté je ne suis pas prêt à abandonner la viande (même si j'ai fortement diminuer ma consommation), préférant me tourner vers un substitut.

Citation :

Une grosse partie de ce qui sort de ces serres est estampiller "bio" et pourtant on est très loin de la philosophie bio d'origine. Et pas mal de gens achète "bio" parce que c'est meilleur pour l’environnement.
Pour ma part, cette dérive du bio dois servir de mise en garde aux vegans: il est difficile de garder de bonne intention à grande échelle.

@Arsenick

C'est d'accord (même si tu m'as rendu curieux de cette farine d'insecte, n'hésite pas à me renseigner si tu as des liens d'articles)


Pour ces exemples de serres dites "bio" tu as raison de le souligner ils sont très mauvais mais ce n'est pas parce que certaines entreprises fraudent sous un label que ce label est mauvais (car oui c'est purement de la fraude, ils ne respectent rien du bio). Mais tu as aussi raison c'est au consommateur (pas que aux véganes:p ) de faire attention et ne pas se laisser aveugler juste parce qu'un produit est bio ou végane ou local etc etc. Ca reste un sujet complexe mais passionnant

Là où je veux en venir c'est que globalement on est d'accord mais ce qui m'exaspère c'est qu'en détractant le véganisme (sous prétexte qu'il y a dedans des dérives mauvaises, et je ne dis pas le contraire) tu ne participe pas du tout à la cause qui te tiens à cœur, voir tu fais l'inverse. Personnellement je milite (c'est un bien grand mot pour le peu que je fais) pour du mieux, ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs dans le véganisme que c'est mauvais, pareil pour le bio ou le féminisme etc etc...

Bref si je me permet de débattre avec force c'est parce que je sens que tu es quelqu'un qui réfléchit (même si parfois tes phrases me font grincer de colère :p) et avec qui le débat peut évoluer, pas comme ces trolls qui postent des images à la con .


Merci pour ces échanges (même si ça a du faire peur au peu des personnes qui lisent ce post) et je ne manquerai pas de te contester la prochaine fois (et toi non plus )

@PPilou Je ne suis pas détracteur du végan, je m'insurge juste contre les végans extrémistes qui le prônent comme étant LA solution universe écologique, bio, équilibrée et sans risque.
Le régime végan comportent des risques (comme tout régime) et des dérives dont il faut être conscient.

Pour ce qui est des phrases grinçante et de mauvaise foi, c'est juste mon côté troll poilu joufflu qui s'exprime .

Quand à se contester l'un l'autre, je dirais que le but n'est pas vraiment de savoir qui a raison mais qu'est-ce qu'on en a appris .

@PPilou

cela est vrai, les attaques d'insectes en Europe on n'en souffre pas trop, hormis le phylloxera il fut un temps. Cependant, je ne doute pas que les Africain seraient heureux qu'on les débarrasse d'une ressource qu'ils ont en abondance pour une fois.
Je note aussi qu'avant, du temps des grands-parents par exemple (Francis Cabrel powa), genre 60's, le bio était la norme, surtout parce qu'on était aux balbutiements de l'agriculture industrielle. Vu la population on est obligé déjà de recourir à cette façon de produire, avec ses conséquences néfastes. Vu les recherches dans le domaine je pense qu'on aurait déjà trouvé un moyen de faire mieux si on pouvait, même + cher. Pour "preuve" le bio inclut aussi des pesticides, ils sont juste moins néfastes, mais à terme ce n'est pas viable.
Bref c'est en cela que je trouve les vegans hypocrites et crédules en avançant à tout bout de chant qu'ils sauvent la planète, surtout qu'ils ne font pas foncièrement gaffe à l'électricité ou aux emballages à côté. Certes ils ne sont pas tous ainsi, mais l'attitude si hostile qu'ils sont nombreux à adopter ne donne que + envie de les contrer.
La consommation éthique ok, écologique va falloir continuer à chercher, et comme mon vdd le côté "régime à la mode anti-conformiste allant à l'encontre de la majorité en nous mettant du coté minoritaire des biens pensants" me gonfle, surtout que je me demande si les 2/3 de ces pro-vegans le seront toujours dans ans vu que c'est dur à tenir.

@A_Rod

Pour les insectes je trouvais ça pas forcement vrai de dire que l'industrialisation d'insecte était meilleure que le véganisme (comprenant une agriculture raisonnée bien sur).
Pour ce qui est de l’Afrique je n'ai rien contre leur consommation d'insectes.


Moi ce que je trouve hypocrite c'est les gens qui sous prétexte qu'il y ait deux ou trois véganes énervés (oui parce que franchement c'est pas les véganes les plus virulents sur les réseaux sociaux et loin de là, la preuve sur koreus j'ai pas vu un seul végane parler de façon agressive ou méprisante), que ça justifie d'être contre le véganisme.

Là où scientifiquement c'est prouvé c'est que la consommation 100% végétale est plus écologique que la consommation carnée.

Après, il faut comparer ce qui est comparable : un végane indu sera plus ecolo qu'un omni indu et un végane "bio oujenesaisquoi" sera plus écolo qu'un omni "bio oujenesaisquoi".

Moi dans ce que je dis je ne fais que présenter les faits que je trouve et je ne dis en aucun cas que les véganes seront meilleures en tous points.

Rien que dans le courant végane il y a pleins de tendances et de conflits ça montre qu'il y a plusieurs manières de l'aborder et qu'il y en a surement des meilleures que d'autres.



Après faut bien prendre en compte que le véganisme c'est l'écologie mais aussi l’éthique et autre. Donc certains véganes ne le sont que pour les droits des animaux et dans ce cas tu ne peu pas trop leur reprocher de ne pas trier leurs papiers, tandis que d'autres le sont pour des raisons écologiques, là le reproche peut être justifié.


Après faut être conscient que globalement les véganes sont des gens renseignés qui se battent à la fois pour les animaux mais aussi l’écologie mais aussi les femmes etc etc et du coups se sont des gens qui globalement sont cohérents (mais encore une fois pas parfaits).


Donc voila si tu veux prendre l'exemple cliché du végane agressif pour ne pas baisser ou arrêter ta conso de viande libre a toi. Mais globalement les véganes ne sont pas les hypocrites que vous décrivez.

@Arsenick

Citation :

J'ai pas envie de rentrer dans le débat mais je lis parfois certain commentaire, et la doucement l'ami

l'OGM tel qu'on la connais populairement n'a rien à voir avec la modification génétique des bactéries utilisés.

Dans un premier cas c'est l'implantation d'un gène de résistance ou autre à une espèce vivante afin de la manger/l'utiliser tel quel avec ce gène toujours modifié. La démarche peut être critiquable éthiquement et au niveau du risque.

Dans l'autre cas, la modification génétique utilisé sur les bactéries est exclusivement faite pour produire de grande quantité d'une protéine compliqué à obtenir.

En gros :
-on prend des bactéries (souvent E. coli), on y intègre un gène sous la forme plasmidique codant la création d'une protéine (ex: l'insuline)
-on utilise la formidable capacité des bactéries de se reproduire et on les mets sur milieu nutritifs adaptés
-on récupère l'insuline biologiquement identique à l'insuline de départ.

En bref cette modification génétique c'est juste de l'amplification d'une protéine déjà connu. Aucun effet secondaire inconnu par rapport à l'insuline de base. Et même si on imagine une mutation génétique au court des générations de bactérie, elles sont éliminées lors de la récupération de ces dernière

Ca n'a pas grand chose à voir quand même niveau risque et même niveau démarche... il n'est pas PRO-OGM puisque la protéine n'a subit aucune modification génétique

Toujours vérifier ses dires l'amis ! Allé bon débat !

@PPilou

En fait ce qui me dérange c'est les arguments mensonger que les veganes utilisent pour vanter leurs style de vie.


Tu me dis honnêtement que tu sacrifies ta santé en faveur de l'éco, je te donnerai parfaitement raison.


Mais tout le monde n'a pas envie de suivre cette voie et finir par manger de la soupe de vitamine artificielle comme dans matrix. (même là encore je suis pas sûr qu'une production intensive d'alimentation artificielle sera pro-eco)

L'écologie par omission m'a toujours fait marrer ! Quelqu'un qui pianote sur internet est très loin d'avoir une attitude écologique. Alors les avis des Vegans sur internet :roll:

Bin ouais je suis un salop de pollueur et j'assume, je suis bien obligé. Je mange de la viande, j'ai une voiture, une moto et parfois je prends le train et l'avion. J'ai une ceinture en cuir et les couches lavables avec ma femme on n'a pas pu. Je vis avec mon temps. Quelque part je suis un homme Barbara Gould , un homme que l'environnement n'est pas prêt d'oublier...
La peste bubonique - peste noire (1347-1352) a été le terreau de la Renaissance. Les pires heures de l'humanité ont parfois donné suite à des temps plus heureux. On a élevé au rang de merveilles du monde des structures telles que les pyramides, issues des pires heures de l'esclavagisme.

ça ne tourne quand même pas bien rond tout ça.

Citation :
:lol:

@MusicMan E.coli ne produit pas naturellement ces protéines donc c'est bien une manipulation génétique (même si cette manipulation est naturellement favorisée par la conjugaison) donc un OGM: on modifie la structure génétique d'une cellule afin d'obtenir l'expression du caractère désirer.

Au passage ce n'est pas la protéine qui est génétiquement modifiée mais la cellule qui la produit, les protéines n'ayant pas de code génétique.

@alvein

Encore une fois je n'ai jamais dis que les véganes n'avaient pas besoin de se supplémenter en B12 pour être en bonne santé.

Après il faut ptet faire un peu plus attention à ce que tu mange (varié et équilibré) mais globalement ce que tout le monde devrait faire.

Après je ne dis pas que les véganes sont des surhommes qui ne tombent jamais malade. Ils sont comme tous le monde ils ont des rhume et autre maladies.

Mais là où tu te trompe c'est qu'on ne meurt pas ou on ne tombe pas malade à cause du véganisme.





Et j'ai l'impression que tu pense que les véganes mangent des trucs chelou, tu devrais te renseigner avant d'imaginer des choses.

@Arsenick

Tu as la réponse dans ta phrase pourtant :

Citation :

Citation :


Quand on parle d'OGM, c'est en général de consommation d'espèce vivante, c'est à dire qu'on a un contacte physique avec l'ADN modifié

Une amplification d'un gène permet la production d'une molécule qui elle n'est pas "modifié". On a pas de contacte physique avec l'organisme génétiquement modifié qu'est la bactérie.


Comment avoir affaire à une modification génétique si on entre en contact exclusivement avec une protéine qui ne peut pas être par définition génétiquement modifié ? C'est dans ta phrase.


edit : je pense que ça se joue sur les mots là alors entendons nous bien, j'ai pris l'expression "pro-OGM" dans le sens ou il est couramment utilisé, c'est à dire ceux qui acceptent que des produits OMGs finissent dans leurs aliments et qui pensent que les OGMs ne sont pas néfaste.

Ce a quoi je répond que le procédé de fabrication par PCR n'est pas dans cette définition et n'a pas de paramètre/d'effet secondaire inconnu

@PPilou

Oh oui, ayant un enfant, je me suis assez bien renseigné sur le sujet, et crois-moi, j'ai pas l'intention de lui donner des capsules de b12 ou lui faire bouffer 30 fois plus de legumes/cereals pour obtenir léquivalent de protéine/fer qu'il y a dans la viande.


Bref, encore une fois, le veganisme comporte beaucoup de risque, peut causer des degats irréversible, n'est pas abordable à tout le monde (physiquement et financièrement)
Beaucoup de vegan debutant ont peur d'annoncer que ca marche pas pour eux de peur de se faire basher par d'autres vegan.

Maintenant, si tu commences toutes tes campagnes de "sensibilisation" avec ce que je viens d'écrire, ca me va.

@alvein

Tu as raison et les véganes (la partie militante en tous cas) en ont complètement conscience, c'est un nouveau régime qui est différent et implique quelques changements et impérativement de se supplémenter en B12.

Et justement une des actions importante du véganisme aujourd'hui c'est de faire un gros travail d'information sur les choses à ne pas faire et à faire. Et aussi de combattre les fausses info qui circulent dans le milieux (et qui peuvent se révéler dangereuse)

Globalement (on est pas à l’abri de cas particuliers) les véganes se portent bien si ils suivent toutes les recommandations.

Après je le redis je ne suis pas végétalien (même si mon alimentation en est très proche) et je ne suis pas le mieux placé pour te prouver à 100% que ça n'a pas de risques. Mais quand je te dis ça c'est en me basant sur pas mal de recherches scientifiques (qui peuvent être contestées bien sur) et d'exemples de personnes végétaliennes qui se portent très bien.

Par contre il ne s'agit pas de remplacer 100g de steak par 3kg de lentilles, globalement les proportions sont assez similaires. Et on se rends vite compte qu' il suffit de manger à sa faim et ça suffit (mais bien sur en variant les aliments en aucun cas il suffit de manger du tofu tous les jours et c'est pareil pour le régime omni un mec qui mange que des steaks il ira pas très bien.)

Et pour l'histoire que le véganisme n'est pas adapté à tous le monde (enfant etc) des études prouvent que si (toujours contestable biensur) dont je t'ai déjà donné des liens.


Je pense que les militants ne demandent qu'à pouvoir informer sur le fait que ce régime est particulier et demande des ajustements parfois essentiels. Mais pour ça il faut aussi que ce régime soit accepté, c'est en donnant plus la parole (ce qui augmente considérablement depuis quelques années) que les véganes pourront mieux informer les "nouveaux" ou les "illuminés".



Sinon si tu as peur du végétalisme mais que tu es quand même sensible à la cause animale rien ne t'empêche de te tourner vers le végétarisme.
C'est ce que moi je fais et petit à petit je me renseigne sur le vegetalisme et je modifie mon régime.

@PPilou

Je suis sensible à la cause animale, mais pas au sens "pauvre petite bebête pas souffrir".

Je suis sensible à la vie en général.
Je n'aime pas l'exploitation animale tant qu'elle n'est pas nécessaire, tout comme je n'aime pas acheter de fleur car je trouve qu'elle n'a pas non plus demandé à ce qu'on la cueille et la laisse crever dans un vase.

Ce que j'achète pour manger, j'essaie coute que coute de finir mon assiette, car j'estime que cet animal/plante a donné sa vie pour la mienne. Mais je pense que c'est un mal nécessaire. Sinon, autant mettre direct fin à sa vie.



Pourquoi j’arrête d’être vegan après 2 ans de véganisme

On trouve facilement ce genre de témoignages partout sur le web.