| Zwitterion | 0 #2321 |
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@Weedol
Wikipedia est deja plus fiable que tes fortune cookies.
Contribution le : 28/06/2018 11:58
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| Weedol | 0 #2322 |
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Je suis accro
 
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Citation :
À proprement parler ,il faudrait approfondir ce qu'elle est vraiment la souffrance .. Et ne pas la considérer uniquement comme une sensation .. Pour moi il s'agit d'une sorte d'entité .. Une entité qui grossi ,qui ce nourri des douleurs appartenant au monde de vivant .. ..
Contribution le : 28/06/2018 11:59
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| Invité | 2 #2323 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion Non mais c'est la loi de conservation de la souffrance, immuable et fatidique, un autre que je ne citerais pas m'a déjà fait ce coup là...
 Un peu comme l'intrication quantique, si un groupe d'animaux X "souffre" alors le groupe d'animaux Y intriqué "ne souffre pas", switcher le groupe X sur "ne souffre pas" et instantanément le groupe Y "souffre". C'est la vie!  ------------------------------------------ Sinon : Ma vie avec 16 dindons sauvages - ARTE Assez enrichissant!
Contribution le : 28/06/2018 12:24
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| Zwitterion | 1 #2324 |
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Citation :
Ah ouiiiii j'avais oublié cette loi de conservation !! Mais quand on y pense ça a des répercussion de fou ! => En fait les guerres c'est pas si grave ! En réalité ça ne cause pas de souffrances, puisque ça enlève des souffrances autre part ! => Pareil pour les maladies et les famines ! => En réalité, quand j'essaie d'être heureux quelque part, ça crée de la souffrance autre part. Alors que si je me tappais les doigts avec un marteau, j'enleverai de la souffrance a quelqu'un dans le monde ! Mais attention, faut surtout pas que j'ai la satisfaction d'enlever de la souffrance à quelqu'un d'autre, sinon je ne souffre pas vraiment, et les effets sont annulés ! C'est vraiment pas facile cette loi ! Au fait, après des recherches très poussée j'ai retrouvé la source de weedol !  Désolé, c'était pas un fortune cookie, c'était un yogi tee !
Contribution le : 28/06/2018 14:11
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| Weedol | 0 #2325 |
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Bon ok
..admettons que mon avis est farfelu mais alors a qui profite cette débauche d'horreurs de calvaire qui chaque jours fait souffrir des millions de vies .. parce que .. Quoi qu'on en dise il y a une raison à tout cela .. Que la mort soit considérer comme une cause naturel de départ cela ne me derange pas .. Mais la barbarie les souffrances qui l'accompagne non rien de naturel .. Ou alors notre belle planète .. serait assimilé à un purgatoire ? Je me demande si nous ne sommes pas une sorte de bétail qui s'ignore
Contribution le : 28/06/2018 14:37
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| MusicMan | 0 #2326 |
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Weedol se trompe pour la conservation des souffrances, mais il soulève un point réel. J'en avais parlé, le nombre de niche écologique sur une planète limité est constant, ou peu variant dans le temps. A partir du moment ou l'on admet ça, et qu'on sait que la vie tend obligatoirement à se répandre partout dès qu'une niche écologique est vacante, alors oui : la souffrance dans un espace donné est constante. Raser une ferme empêcherait une souffrance pour la remplacer par une autre quelques années après, une fois que la vie se sera développer à la place.
Le raisonnement ne fonctionne pas pour les élevages intensifs, car la densité de population dans ces endroits est artificielle et ne respecte pas le principe de niche écologique, mais il marche pour un élevage de faible densité de population
Contribution le : 28/06/2018 14:39
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| Zwitterion | 0 #2327 |
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@MusicMan
Avoir un élevage nécessite de nourrir les animaux dans ces élevage. Avec les céréales utilisées pour nourrir ces animaux, on peut nourrir dix fois plus d'humains, qu'avec la chair de ces animaux. (explications) Donc là on montre bien qu'il n'y a absolument aucune linéarité. => Moins d'élevage = plus de ressources, et moins de souffrances à tous les niveaux.
Contribution le : 28/06/2018 14:48
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| MusicMan | 1 #2328 |
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@Zwitterion
OK donc on remplace les fermes+champs par des champs, donc on en a besoin de 10x moins donc 9/10 de l'espace est rendu au monde sauvage 9/10 de l'espace qui sera repeuplé par toute la chaine alimentaire, donc de la souffrance. On ajoute à ça les 1/10 des champs dans lesquels il y a également toutes les niches écologiques comblés, on arrive a 10/10 de souffrance, autant qu'avant = constante Ce n'est pas une question de répartition, mais de surface spatiale. Sur 1000km² , les êtres vivants vont coloniser toute la pyramide trophique de l'autotrophe à l'hétérotrophe le plus haut, aucun trou ne sera laissé vacant, et on s'en FICHE de savoir quelle espèce composera les places, la souffrance sera constante. (Enfin presque constante, une zone qui devient désertique par un évènement météorologique par exemple peu la faire baisser)
Contribution le : 28/06/2018 15:23
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| Invité | 0 #2329 |
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FantômeInvité
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Nan mais c'est bien connu, pour les véganes, la vie sauvage, c'est le paradis pour les animaux. Y'a pas de souffrance voyons.
Contribution le : 28/06/2018 15:38
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| Weedol | 0 #2330 |
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Citation :
Nan nan .. faut que tu imagines un nouveau scénario .. Oublie pour un instant ton bagage intellectuel .. imagine que la souffrance qui parcoure nos rues , est en fait une entité pensante ..et que nous sommes une partie de son bétail .. imagine sa panoplie de stratégie qu'elle doit déployer chaque jour pour nous duper .. pour nous faire croire que nous avons un but ..que nous sommes les défenseur de la veuve de l'orphelin du chien ..etc Et pour garder son anonymat Elle mise tout sur nos émotions .. alors nous on s'indignent contre l'abattage des gros bébés phoques on ce trouve des causes à défendre .. nous voilà revenu au temps des croisades .. Et pendant ce temps elle à quartier libre pour vaquer à ses occupations .. . pour ma part je crois que nous ne sommes en parti des victimes .. réfléchi bien .. analyse Ou alors.. Certains on raison ..et j'suis vraiment un troll de compétition ..
Contribution le : 28/06/2018 15:40
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| Invité | 1 #2331 |
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FantômeInvité
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Nous n'avons jamais dis ça.
Contribution le : 28/06/2018 15:59
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| Alex333 | 0 #2332 |
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Je poste trop
 
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Citation :
Pour moi cet argument me semble vrai. Mais ca suit un principe général : Le confort qu'on veut implique la consommation de ressources (cf. ce que dit l'ingénieur Jean-Marc Jancovici sur le climat-énergie), la spoiliation de terrains aux autres animaux, et certainement une sorte de souffrance directe ou indirecte Bref, manger de la viande, tout comme se construire une maison en dur, chauffer sa maison, avoir l'électricité, acheter un ordi-smartphone-jeux vidéos, acheter des vêtement ou de la bouffe, acheter n'importe quoi sur Amazon, ... -> Implique consommation des ressources & tuer des animaux ou leur prendre du territoire La question n'est pas "est-ce que ca entraine de la souffrance ?" (car oui), mais "jusqu'à combien de souffrance entrainé on se dit que c'est acceptable ?". Et ca j'en sais rien
Contribution le : 28/06/2018 19:34
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| Invité | 1 #2333 |
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FantômeInvité
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Et oui c'est l'une des incohérences :
Se montrer intransigeant sur les animaux d'élevage mais s'accommoder des morts/souffrances inhérentes à leur petit confort occidental. Prélèvements de ressources, pollutions. Incohérence qui me fait dire que les intentions ne sont pas toujours celles revendiquées.
Contribution le : 28/06/2018 20:13
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| Zwitterion | 0 #2334 |
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Citation :
OK, donc selon toi vie = souffrances, toujours de la souffrances, et toujours de la même intensité ? Perso, je suis prés à défendre que : - La vie à l'état sauvage, c'est toujours BEAUCOUP moins de souffrance que l'elevage. Peut être pas pour les vaches, mais pour tous les autres animaux j'en suis absolument convaincu. Même les poules pondeuses bio. Et aussi : - Les souffrances d'animaux à l'état sauvage, on en a aucune responsabilité. Si des animaux sauvages se reproduisent et finnissent par mourir soit de faim, soit bouffé par un prédateur: c'est triste, mais je trouve pas que ça soit ma resposabilité. C'est autrant ma responsabilité que si un homme se suicide aux USA. C'est triste, mais j'ai rien a faire là dedans. Et je ne trouve pas que ça me donne le droit de provoquer des souffrances certaines à partir de ces souffrances présumés. @alvein Citation : Nan mais c'est bien connu, pour les véganes, la vie sauvage, c'est le paradis pour les animaux. Y'a pas de souffrance voyons. Si, bien sur qu'il y a des souffrances. Mais on est pas à 18 poules par m², on est pas dans une cage, on a accès à la lumière du jour. Il n'existe pas de broyeur pour exterminer les poussins mâles vivants à la chaine. Pas de castrations de porcelet à vif de manière obligatoire. Pas de coupage de bec à vif des poules pondeuses. Alors oui, tu peux mourir de faim et tu peux se faire bouffer. Mais je suis toujours convaincu que les souffrances sont pas d'un niveau comparable. Et encore une fois, on a pas fait naitre les animaux sauvage. Oui, je trouve que lorsqu'on force des animaux a se reproduire, on a encore plus de responsabilité quant aux souffrances que les progénitures subiront dans leurs vies. Et franchement, imagines l'argument que vous avez quand même : faire naitre un animal, l'élever et le faire souffrir volontairement, en ayant comme seul argument "de toute façon dans la nature il souffrirait probablement aussi". @MusicMan Citation : Pour moi cet argument me semble vrai. Mais ca suit un principe général : Le confort qu'on veut implique la consommation de ressources (cf. ce que dit l'ingénieur Jean-Marc Jancovici sur le climat-énergie), la spoiliation de terrains aux autres animaux, et certainement une sorte de souffrance directe ou indirecte Depuis que les hommes habitent en grandes villes, les espérances de vies n'ont fait qu'augmenter. Idem pour les maladies infantiles et pour quasiment tous les marqueurs de santé humaines. Alors certes, beaucoup d'animaux meurent à cause de la population humaines, et de notre développement. j'ai jamais dis le contraire. Mais ça permet la survie de l'espèce humaine. Et a titre personelle, je n'ai pas envie de faire disparaitre l'espèce humaine, juste pour donner plus d'espace aux animaux. C'est pas du tout ma vision des choses. Par contre, est ce que ça nous donne le droit morale d'exploiter, en plus, des animaux en masse pour leur chair ? (chair dont on a pas besoin) Personellement, je trouve que non. Non, parce que cette exploitation, aujourd'hui, ne représente vraiment qu'un confort. ça ne joue aucun rôle sur l'espérance de vie (voir même, la consomation de viande diminuerait cette espérance de vie). Et les souffrances animales liées à ces exploitations, directes ou indirectes, ne sont plus a démontrées. @Norbert Déjà répondu plus haut. Sinon, à part des procès d'intention, est ce que tu apportes quelque choses d'autre au débat?
Contribution le : 29/06/2018 02:14
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| MusicMan | 0 #2335 |
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@Zwitterion
Citation :
Ben oui, alerte spoiler l'évolution et la sélection naturelle c'est d'une atrocité sans nom. Pour ce qui est de l'intensité j'en sais rien, mais si on considère une pbiche par exemple qui passe son temps à sursauter au moindre bruit et qui peut finir mangé et une vache qui est dans un pré et qui fini mangé, on peut la considérer de même intensité. Citation : La vie à l'état sauvage, c'est toujours BEAUCOUP moins de souffrance que l'elevage. Peut être pas pour les vaches, mais pour tous les autres animaux j'en suis absolument convaincu. Même les poules pondeuses bio. C'est ton avis, pour moi c'est plutôt l'inverse : mes poules ont une énorme surface, son protégé des prédateurs, sont nourrit, etc... je vois pas en quoi elles souffrent plus que les poules d'eaux qui passent leurs vies à stresser. Et même, si on parle de souffrance pure, c'est à dire la réaction neuronale à la douleur, ben les deux souffrent exactement autant, c'est à dire au moment de la mise à mort. Le seul argument ou tu pourrais avoir raison c'est de dire que des élevages intensifs produisent plus de souffrance par m² que s'il y avait le monde sauvage, car justement l'intensivité casse complètement les niches écologiques. D'où mon argument que je cri depuis le début du topic : le problème n'est pas l'élevage mais l'élevage intensif. Mais un élevage comme il y en a autour de chez moi ( quelques dizaines de vaches pour un grand champ ) ne produit pas davantage de souffrance que le monde sauvage. Voilà pourquoi il faut être écologique anti-consummériste, mais que le veganisme ne change rien de plus au problème de la souffrance L'enfoiré dans l'histoire, c'est pas les végans, c'est pas les carnistes, c'est le gros con qui a pondu les lois de l'évolutions. Citation :
Je sais même pas si c'est un vrai argument ça… franchement ? C'est juste par culpabilité que tu veux pas provoquer de souffrance alors que tu sais qu'il y aura quand même ? Te donner bonne conscience et fermer les yeux sur ce qu'est les lois de la nature ne changera rien au problème de la souffrance, et moi si je remarque que je n'ai aucun impact sur un évènement, bah je ferais pas d'effort particulier juste pour me déresponsabiliser.
Contribution le : 29/06/2018 11:35
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| Zwitterion | 0 #2336 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@MusicMan a écrit: Citation :
Bin en même temps, comme je disais à Alvein, je trouve pas votre argument très convainquant non plus : faire naitre un animal, l'élever et le faire souffrir volontairement, en ayant comme seul argument "de toute façon dans la nature il souffrirait probablement aussi". [EDIT:] Je comprend pas trop quel droit ça me done. je vais faire la même analogie avec les humains que vous détéstez. Mais encore une fois, ne le prenez pas au premier degrés, c'est juste pour montrer que votre argument ne tient pas sur toute la ligne : Si des enfants meurent de faim en Afrique, alors est ce que ça me donne le droit de faire un élevage d'enfants humains en Afrique pour vendre leur chair ? Après tous, ils souffrent déjà, alors je n'ajoute aucune souffrance... Même, il seront peut etre plus heureux avec moi, puisque je les loge et les nourris... Citation : D'où mon argument que je cri depuis le début du topic : le problème n'est pas l'élevage mais l'élevage intensif Si dans "élevage intenssif" tu inclues aussi les élevages de poules bio, alors on peut y penser. Mais ce que je n'aime pas avec cet argument, c'est qu'il fait une distinction trop étroite de l'élevage intensif. Pour moi l'élevage de poules bio est clairement intensif, puisque les poussins naissent de toute façons en masse, et les mâles sont aussi exterminé à la naissance. Aussi, ton argument c'est l'avis numéro 1 qu'on me sort dès que je parle de véganisme : le problème c'est l'élevage intensif. TOus le monde s'accorde là dessus. Sauf que le type d'élevage d'oeufs qui vend le plus en france : Les poules en cages ! Ce système vend plus de poules que les 3 autres réunnits (au sol, plein air et bio). Une autre critique que j'ai pour cet argument c'est : il est impossible aujourd'hui de nourir la France avec 100% de petits élevages sans souffrance. Si tous les Français veulent un oeuf par jour, il est nécéssaire de broyer des poussins mâles.
Contribution le : 29/06/2018 12:11
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| MusicMan | 0 #2337 |
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@Zwitterion
Citation : faire naitre un animal En enlevant ta ferme tu laisses de l'espace et donc tu fais naitre indirectement pleins d'animaux sauvage, la seule différence c'est que dans un cas c'est volontaire, mais c'est strictement identique, faire du mal volontairement ou involontairement c'est faire du mal. Citation : l'élever ce qui n'engendre pas plus de souffrance dans de bonnes conditions non intensive. J'irais même jusqu'à dire que dans un certains nombres de cas l'élevage peut enlever le stress de l'animal de vivre sous la menace d'un prédateur, mais ça c'est très discutable. Sinon tu rebondis pas sur le reste de mon commentaire, j'en conclu que tu as changé d'avis et que tu acceptes que le veganisme n'a pas plus d'effet sur la souffrance animale qu'un mode de consommation écologique. C'est déjà ça. Le veganisme même si c'est facile, c'est un investissement de temps, de plaisir gustatif, de social, etc... Alors si vous m'aviez trouvé un moyen de contourner la sélection naturelle en baissant réellement la souffrance, j'aurais j'aurais "fait l'effort" car le plaisir gustatif et le peu de temps que ça prend aurait été rien du tout comparé au bien que j'aurais fait. Mais si on me propose une solution et qu'on me dit comme seul argument ethique "bah au moins c'est pas toi qui fait souffrir c'est un autre" alors clairement l'effort à faire n'en vaut pas la chandelle.
Contribution le : 29/06/2018 12:27
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| Zwitterion | 0 #2338 |
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@MusicMan
Citation : Sinon tu rebondis pas sur le reste de mon commentaire, j'en conclu Ah non, ne jamais rien conclure de ça  Je répond morceau par morceau, en éditant mon commentaire. Citation : Ha ouf, j'ai eu peur, j'ai cru que ce topic s'arrêterait de tourner en rond ! Ca aurait presque été triste… on avait inventé le mouvement perpétuel… Ah bin si vous me donnez tous le temps les mêmes arguments, c'est logique que je donne à peut près les mêmes contre-arguments.
Contribution le : 29/06/2018 12:31
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| MusicMan | 0 #2339 |
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Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@Zwitterion
Ha ouf, j'ai eu peur, j'ai cru que ce topic s'arrêterait de tourner en rond ! Ca aurait presque été triste… on avait inventé le mouvement perpétuel…
Contribution le : 29/06/2018 12:33
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| MusicMan | 0 #2340 |
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@Zwitterion
un œuf par jour c'est déjà beaucoup trop, donc si on enlève tous les élevages intensifs et qu'on les remplacent par des élevages sans trop de souffrance, on aura moins d'œuf par jour et c'est très bien. 1 poule par habitant / 3 jours c'est pas beaucoup comme place. C'est comme pour la viande, j'en mange 1 à 2 fois par semaine en général (sauf invitation chez des potes qui font à bouffer) Sauf que le mode de vie que je préconise et que tu défends également n'a rien de vegan car je mange tous les produits animaux au moins quelques fois par semaines, et c'est ça que j'ai toujours reprocher aux végans, leur intransigeance. C'est tout ou rien. C'est stupide, et ça ne change rien aux problèmes de la souffrance. Donc au final si toi ton objectif c'est provoquer le moins de souffrance, pourquoi t'es végans et pas flexitarien à coup de 1 ou 2 fois / semaine des produits animaux ?
Contribution le : 29/06/2018 12:43
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