Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@MusicMan

Citation :
1 - Même si je parle au fermier du coin qui me jure du "bien-être" des animaux de son élevage, je ne peut en avoir aucune certitude. Le boyage des poussins mâle en est pour moi le parfait exemple : c'est caché, on en parle jamais, et surtout ça ne concerne pas la poule que tu manges à la fin. Donc oui si tu regarde la poule, elle n'a pas l'air traumatisée. Mais dans la ferme derrière on met des poussins vivants dans un broyeur.

2 - Parce que manger de la viande ne m'apporte rien. En tout cas clairement moins que de prendre la vie d'un animal qui ne m'a rien fait.



Mais à coté de ça, mon "militantisme" ne se concentre même pas vraiment sur le veganisme. J'éssaie plutot de militer pour une réductions générale de la souffrance animale. Le veganisme est encore pour moi la solution qui s'en raproche le plus. Mais si tu manges les oeufs de tes propres poules élevées en libertés et que tu sais qu'elles ne souffrent pas, je comprend que tu n'entende pas l'argument du véganisme absolue. Par contre, personellement je ne mangerai probablement pas.


Citation :
Uniquement de tes poules ? Ou est ce que des fois tu manges aussi dans les resto ? Aussi chez tes potes apparement. Aussi a Mcdonald ? ou dans un kebab ? ou des sandwich en boulangerie ? Dans tous ces endroits, tu n'a absolument aucune certitude des conditions d'élevages. Si ça se trouve, ces viande viennent d'élevages unltra-intenssifs.
Et je ne parle même pas des oeufs utilisés pour les gateaux : Quand tu achète le moindre produits en magasin qui contiennent des oeufs, tu peux être quasi sur que c'est des oeufs de poules en cage. Logique, puisque c'est c'est moins chèrs.
Je trouve que c'est un des gros avantage du veganisme : puisqu'on est ultra-séléctif, on est sûr de ne jamais participer aux élevages intensifs. Alors que le flexitarisme, est flexible par nature.

@Zwitterion

Tu joues sur l'émotif, car forcement c'est tristounet de voir des poussins se faire broyer, c'est mignon les poussins. Ca ne change rien au fait que c'est soit les poussins broyés, soit les taupes/lièvres/souris/rat/chat/oiseaux/cerf/renard/blaireau/1000 autres trucs qui vont souffrir à cet emplacement si la vie sauvage revenait.

On jauge la souffrance ici, en prenant comme unité le nombre d'individu capable de souffrir. Mais bon, les poussins c'est triste, et puis on le voit sur des vidéos facebook… la taupe elle on la voit pas.


Citation :

Encore de l'émotif, je rebondirais pas trop dessus du coup puisque là on parle de fait, de mesure de la souffrance.

Citation :

Alors pour la 100.000ème fois, milite pour l'écologie et l'anti-consummérisme, ca aura strictement le même résultat sur le plan de la souffrance

Des solutions non vegan simple ? Pour tous les villages, fabrication d'un ou plusieurs grand poulailler pour subvenir aux besoins des habitants (10 are = des œufs pour au moins 150 personnes, ca se trouve très facilement en campagne, aucun soucis réel…)

Pour les villes la question est bien plus complexe, mais rien que pour la campagne (2/3 de la France) les solutions sont en faite simple (sans l'aspect politique derrière)

Citation :

Bah oui, soyons à l'extrême pour défendre des principes qui ne le sont pas… j'aime vraiment pas la phrase que je vient d'écrire.

Citation :

j'assume totalement avoir un discours incohérent avec mes actes pour l'instant… on verra quand je serais posé et que je travaillerais. Ca m'arrive plein de fois de suivre des gens a un kebab et d'en prendre un parce que je met l'aspect social au dessus de tout actuellement. Mais dans un resto, si j'ai le choix entre des viandes et une grosse salade je prend systématiquement la salade.


J'assume totalement avoir que peu de motivation à vouloir changer le monde à ce niveau, mais je serais heureux le jour ou on croisera des fast-food végétariens partout dans les villes. J'ai d'autres combats à mener que je pense bien plus important, comme celui de l'inculture.

@Zwitterion
Citation :
Ah ça pour répondre tu réponds. Et en l'occurrence ce n'était pas convaincant.


Citation :

L'hôpital qui se fout de la charité

Citation :

"Déjà répondu plus haut."

Mais qu'est ce qui justifie d'exploiter les animaux?
Parce que dans les arguments qu'on nous sert à toutes les sauces, je n'en vois aucun qui ne soit pas un paralogisme.

On ne peut pas inférer d'une description une prescription : "la souffrance est intrinsèque à la vie alors on a le droit de faire souffrir des animaux..." Non...

J'avais écrit un pavé que j'ai supprimé, puis un 2ème que j'ai supprimé aussi, puis un 3ème ... Bref!
Pourquoi doit-on exploiter des animaux? Je parle d'un point de vue morale, vous l'aurez compris!





PS : Je vous recommande quelques articles qui permettent d'éviter d'enfreindre la loi de Hume entre autres :
La règle du droit (attention il n'est pas évident de faire le parallèle avec la question morale qui nous occupe
Naturaliser la moralité avec modération?

@LeNarvalo Il me semble qu'en général je te trouve mesuré et correct dans tes réponses. Mais là, même moi qui suit en transition depuis un moment, je trouve la "webcomic" très moralisatrice. Elle permet de cracher sur les végétariens aussi. Jusque là j'avais pas vu de discours moralisateurs qui justifiaient les commentaires de Norbert "WAAH LES VEGANS C'EST DES MORALISATEURS", mais sur le coup...

Bref, je suis pour la cause, mais faut trouver la balance sans sonner comme un moralisateur. Sinon ça dessert la cause, ceux qui participent et donne clairement pas envie aux autres de la rejoindre.

Citation :


- Le confort, je le répèterai jamais assez. pour moi c'est beaucoup plus simple de manger un peu de tout, que de me restreindre à un régime carencé, et devoir aller faire des check et prendre les bons compléments qui vont bien

- la recherche, l'évolution, pas la peine que j'explique

- la santé, même si vous n'y croyez pas pour le dernier, les autres, eux, ont le droit d'y croire. surtout que médicalement parlant, c'est un fait! certaines personnes vont mieux ingérer des POAs que leurs équivalents végétaux, sans oublier allergies.


ohla j'ai mentionné plaisir gustatif nulle part. décu?

@-Ninja-
Citation :

On a juste un seuil de tolérance différent face aux discours moralisateurs.

@Norbert Ce que je lis du côté des vegans en général contient des sources. Argumenter contre des sources sans sources, pour moi c'est juste un avis qui ne cherche pas la vérité. Argumenter contre des sources en cherchant et en lisant pas mal sur le sujet, là ça permet de se rendre compte si notre vision des choses est bonne. En l’occurrence pour l'aspect écologique d'être végan, j'ai trouvé suffisamment de sources pour que ce soit pour moi indéniable. Même fondamentalement, 10 plantes utilisent moins d'eau qu'un animal qui mange de plantes toute sa vie. Bon c'est juste un exemple du coup je me fais pas chier niveau sources, mais je vois difficilement comment on pourrait me sortir des sources pour me prouver le contraire.

Du coup j'aime vachement moins un argument sans fondation sortant d'un webcomic dans l'unique but d'être condescendant. Par contre si les sources ont l'air crédibles, je suis ouvert à changer d'avis. Je pense du coup qu'on diffère sur quand un discours devient condescendant.

@alvein J'ai bien préciser d'un point de vue moral.

Car sinon la guerre :
- Est une manne financière
- Source de progrès technologiques
- Source de progrès médical

Etc... Bref rien qui ne justifie vraiment de la faire.

Et tes arguments sont faux en plus de ne pas répondre à la question, déjà expliqué 100 fois pourquoi.


Carencé - Max Rage


@-Ninja-
Qu'ai je dis qui te semble moralisateur? L'image n'est pas extrémiste pourtant, elle décrit le réel.

PS : Les végétariens ne mangent pas de porc donc je ne vois pas en quoi la webcomic s'en prend à eux, par contre oui elle s'en prend dans la première image aux flexitariens, ça me plaît moins mais ça reste la réalité.

Sinon j'ai pondu un pavé page 116, tout le monde s'en fout?

@LeNarvalo

Ton cochon sur ta BD, si on enlève son élevage tu peux le remplacer par un lièvre ou une souris qui sera mort aussi.

- "Je suis vegan, et en supprimant l'élevage je crois que personne ne mourra à la place"


- le lièvre : "bah du coup j'ai pris la place du cochon, et je me suis aussi fait bouffé finalement"

@LeNarvalo

D'un point de vue morale, les guerres tuent des hommes. L'exploitation animale elle, ne tue que les animaux.

Tu as le droit de trouver ca quand même immorale. Mais c'est ton point de vue animaliste subjectif.
Apporter du confort dans nos vies, trouver des vaccins/remèdes, pour sauver des vies humaines, pour moi c'est clairement morarelement justifiable.

Et ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec moi que mes arguments sont faux.

@LeNarvalo Sensibilisation (animal égorgé), condescendance (formulation des phrases du cochon, sarcasme, vulgaire), tout ou rien (t'as fais des efforts? Bah t'es une merde quand même) et perte du contexte (moralement c'est mieux/moins pire de causer la mort d'un animal vs mille?). La condescendance étant pour moi l'aspect moralisateur, le tout n'invite en tout cas pas au changement. Voilà pourquoi j'aime pas ce webcomic. Pour la forme qui dessert le fond, aussi légitime soit-il.
Pour végétarien, la consommation de produits d'animaux est acceptée. On peut facilement ajouter une image dans ce webcomic pour dire "Moi je mange pas de viande!" "Cool! Mais je vis quand même dans une boîte de conserve pour toi.".

@-Ninja-

Pour l'écologie la santé tout ça, il y a un assez large consensus sur le fait que manger moins de viande est favorable. D'ailleurs je suis quasi végétarien pour ces raisons.
C'est le moralisme qui m'insupporte et c'est là dessus que je m'exprime sur ce topic.
Aucune source n'a prouvé quoi que ce soit sur le fait que tuer un animal pour le manger "doit" être considéré comme "immoral'.

Mais suivant le moment où on débarque sur le topic on n'a pas le même point de vue sur les intervenants.

@MusicMan Si les végans prétendaient éradiquer la souffrance et si ta théorie sur la conservation de la souffrance était correcte et si l'animal sauvage qui prendrait la place du cochon serait exploité par l'Homme...
Ca fait beaucoup de si pour que ça marche.

Le but n'est pas non plus de faire passer les végans pour des saints.


@alvein

Les végans et les welfaristes ont justement pour but de réconcilier l'Homme, l'Animal et la Nature. Tout le débat est d'expliquer en quoi les animaux non-humains ont des droits et en quoi nous avons des devoirs envers eux. Il n'y a rien de subjectif là dedans au contraire même la plupart des végans estiment qu'il s'agit de règles universelles (Universalisme moral).

Citation :
Oui pris indépendamment du contexte, je ne vois pas qui pourrait défendre qu'il est immoral d'améliorer la condition humaine. Mais il faut contextualiser les choses, il y a quand même quelques problèmes moraux qui se posent :
1-Est-ce moral de tuer un animal pour sauver 1 milliard d'humains?
2-Est-ce moral de tuer 1 milliard d'animaux pour sauver 1 humain?
3-Est-ce moral de tuer 1 humain pour en sauver 1 milliard?
4-Est-ce moral de tuer 1 milliard d'humains pour n'en sauver qu'un seul?

Tu vois bien que l'utilitarisme à ses limites notamment entre les questions 1 et 2, et 3 et 4, tuer 50 humains pour en sauver 50? Tuer 1 humain pour en sauver 2? Comme j'ai déjà pu le soutenir je crois qu'il faut faire un pont entre le conséquentialisme et le déontologisme. Lorsque l'utilitarisme atteint ses limites alors il me semble que le déontologisme prend le dessus. Ainsi dans mon exemple, un déontologue pur et dur répondrait (je vais pas rentrer dans les détails) qu'il est mal de tuer peut importe les conséquences car il réfléchit par principe.

A noter également que l'utilitarisme ne met pas assez l'accent sur l'individu contrairement à l'antispécisme. Je ne sais pas toi mais si on te dit :
a) Peux tu choisir une personne pour sauver une autre?
b) Peux tu choisir un groupe pour sauver un autre?
J'aurais la fausse impression que déterminer une personne en particulier me serait plus difficile qu'un groupe. Tout bêtement parce que la question a) est personnel et la b) reste impersonnel, il est donc plus difficile de lier une forme d'empathie pour le groupe b).

Pourtant est-ce plus moral de choisir b) que a)?

L'antispécisme quant à lui va mettre justement l'accent sur chaque individu, en insistant bien sur le faite qu'il faut les considérer un à un et pas uniquement l'intérêt de l'espèce. Je ne sais pas si tu vois la différence? En gros on préférerait encore les éleveurs qui donnaient un nom à leur vache plutôt que ceux qui parlent de minerai pour qualifier leurs animaux...

Citation :
En effet je ne crois pas avoir dit le contraire. S'ils sont faux, j'essaye -quand c'est pas la 10ème fois que j'y répond- de donner des explications.


@-Ninja-
J'avoue en effet que ça ne doit pas motiver les gens à changer, les réflexes cérébraux, le behaviorisme tout ça tout ça... Mea culpa à ceux qui se sentirait viser à tord.

Les végétariens ne sont pas exempt de reproches mais tant qu'ils ne viennent pas soutenir que manger des oeufs d'élevage bio (ou non) et boire du lait n'est pas pire que d'être végan voire meilleur pour les animaux, ça ne me pose pas de problème. Le soucis c'est qu'ici c'est exactement ce que les pro-carnistes défendent avec leurs théories de conservation de la souffrance ou leurs attaques ad-hominem visant les végans et leurs soi-disant incohérences.

Il n'y a pas beaucoup d'arguments contre le véganisme qui le chamboule vraiment, j'ai bien voulu réfléchir sur les niches écologiques ou l'expérimentation animale ou l'aspect sanitaire ou la réévaluation des ressources en eaux nécessaire en fonction des régimes ou sur l'antiphysis ou encore sur l'Humanisme selon Elizabeth De Fontenay mais bon il n'y a rien qui ne tiennent vraiment la longueur.

Moi j'y vois dans tout ça une base de mécanismes d'autodéfenses quasi-instinctives pour préserver un mode de vie déjà instauré - qui n'a pas forcément à voir avec le confort de vie qu'aurait les carnistes comparé aux végans, ce qui n'est pas vrai dans l'absolu et qui n'est pas une raison réelle.

Formuler autrement :
"Je ne veux pas être végan car je tiens à mon confort de vie." C'est une fausse excuse, en réalité le confort de vie n'est pas la raison primordiale de leur statu quo. La raison primordiale est que le cerveau a horreur du changement.

Je pense qu'au contraire les gens dans la majorité seraient prêt à rogner sur leurs conforts de vie mais au dessus il y a un énorme statu quo, la pression sociale fantasmée ou non exerce un pouvoir incroyable pour que tout reste dans ce statu quo. J'imagine que ça explique pourquoi malgré les alarmes du GIEC la France et le reste du monde en général rejettent plus de carbone au lieu de se limiter en changeant de modèle économique et productif.

NB : Je vous conseille l'excellente Thinkerview de Pierre Larrouturou au sujet de notre avenir, il nous reste qu'un à deux ans pour changer nos modèles sinon ça sera la cata!!!

@Norbert
Si tu cherches des preuves à l'immoralité de tuer des animaux alors tu dois également en chercher pour toutes les autres questions morales et tu n'auras pas de preuves scientifiques! A moins que tu ne respectes aucune valeur morale?

Pour t'expliquer ça je devrais passer par un raisonnement philosophique qu'est le naturalisme, je pense que c'est peine perdue, pourtant le naturalisme pourrait te séduire. Bref si tu veux une sorte de loi quasi scientifique renseigne toi du côté du syllogisme naturaliste appelé également paralogisme naturaliste, en gros ça dit qu'on ne peut pas analyser la morale avec la science.

Un exemple : on ne peut pas dire que le bien consiste à arrêter de faire souffrir les animaux. La méthode scientifique ne pourra pas apporter de preuve de ce qu'est la morale et ça paraît plutôt logique. (D'autres penseurs ont une autre interprétation de ce syllogisme mais ça ne change pas fondamentalement ce que je disais et je ne veux pas trainer en longueur.)

Cependant il faut bien comprendre ce que je dis, la méthode scientifique n'est pas à écarter du raisonnement philosophique moral! Et c'est en ça que les naturalistes devraient te plaire, ils cherchent les réseaux neuronaux qui sont à l'origine de la morale, ils utilisent notamment les théories de l'évolution de Darwin, etc... Tout ça ne vient pas contredire les propos de G. E. Moore (syllogisme naturaliste) car il n'est pas question de morale mais plus de moralité effective (cf. Critique faite à Vanessa Nurock).

Breeeeeeeeeef! Tout ça pour dire que tu peux toujours te réfugier derrière cet argument qui consiste à nous reprocher l'absence de preuve scientifique mais ça vaut pour l'éthique en général et pourtant j'espère que tu considères qu'il y a des choses moralement mauvaises ou bonnes dans ce monde. Reste à savoir si tu peux élargir ta sphère de considération morale à d'autres individus que ceux qui font parti de ton espèce et sinon pourquoi les exclure?

Je pense qu'effectivement le véganisme est en premier lieu une conception morale des choses, avant de prendre en considération les impacts écologiques et sanitaires pas moins importants.

Intéressant! Plein de gens intéressants plus ou moins engagés.

MANIF ANTISPECISTE : POUR QUOI ?

@LeNarvalo

Quand je parle de preuve je parle aussi de raisonnement logique qui aboutirait à la conclusion "tuer un animal pour le manger est immoral". Cette dernière affirmation étant un jugement moralisateur, donc désobligeant pour celui qui est prétendu être du côté de l'immoralité, il est important de la justifier de façon implacable. Sinon c'est juste un manque de respect, on pourrait même dire une insulte. On peut manquer de respect aux autres, mais il faut en assumer les conséquences.

Je crois que le mécanisme de l'empathie, qu'on peut explorer scientifiquement, explique en grande partie notre "sens moral". Je ne vais pas revenir sur ce speech. Donc oui, dans une large mesure, la science peut expliquer notre "sens moral".
Après il existe peut-être des personnes qui ont une empathie inhibée, et qui ont recours au raisonnement intellectuel pour se trouver leur morale à eux. Chacun se dém*rde comme il peut.

Dire que tel acte est "immoral en soi" n'a aucun sens pour moi. Il y a des actes qui gênent, d'autres qui révoltent, et d'autres qui ne font ni chaud ni froid... etc. On partage nos connaissances, nos sentiments, et on voit si on peut se mettre d'accord. Mais on n'a pas à imposer par la force son point de vue au monde entier (de toute façon ça marche pas).

Citation :
Tu ne vois aucun argument valable pour manger de la viande c'est ce que tu voulais dire ?

En tout cas dans ton image, je vois un argument qui me suffit :


Car pour moi je le re-dis, manger de la viande c'est un confort que j'ai envie d'avoir. Certe il est peut être pas nécessaire à ma survie, comme tout confort (maison chaufée, internet, voiture, etc), mais j'y tiens.
En contre-partie, je souhaite donc que l'animal tué soit traité dans les meilleures conditions

@MusicMan
Citation :
Tu compares des poussins broyés à la chaine (je sais pas combien à la minute) avec peut etre 1 lapin qui se fait manger par un loup, une fois jour ?

Et encore une fois, je comprend toujours pas en quoi est ce que ça nous donne le droit de le faire ? Tu n'as pas répondu à mon analogie.

Aussi : Tu te présente comme le défenseur des taupes/lièvres/souris/rat/chat/oiseaux/cerf/renard/blaireau qui pourraient souffrir à cet emplacement, juste parce que tu détruit leur écosystème pour y mettre un batiment d'élevage. Je vois pas bien en quoi ça les défend? Au final avec ta solution on tue les taupes/lièvres/souris/rat/chat.... ET EN PLUS on va tuer des poussins à la chaine.

Et même si tu prends l'arguments de dire "ils sont mort, donc on leur évite d'avoir des enfants, donc on évite aux prochaines génération de vivre et donc d'avoir une vie sauvage qui provoque BEAUCOUP de souffrances" (ce que je trouve plus que discutable). Mais même si tu utilise cet argument, alors tu pourrais très bien bétonner toutes la nature, sans y mettre d'abattoir à la place. Du coup 0 vie sauvage = 0 souffrance ! Tout bénéf ?


Citation :
Je ne vois pas en quoi c'est une critique ?

C'est en priorité l'empathie qui nous empêche de nous tuer les uns les autres. Si tu refuses mon argument juste parce qu'il fait appel à l'émotif, donc tu refuse l'empathie comme argument morale, alors tu ouvre la porte à beaucoup d'horreurs.

D'ailleurs, ça fait 40 pages que @Norbert nous explique que seule l'empathie est le moteur de ses actions "morales", alors s'il est un minimum honnete, il devrait au moins me défendre là dessus.

Citation :
ce genre de phrase n'aide pas à faire passer ton message

Citation :
En consomant du lait de vache ? En quoi est ce que c'est écolo exactement ? Et je vois pas non plus en quoi la consomation de viande et autres POA dont on a pas besoin (même une petite consomation) peut etre en accord avec l'anti-consummérisme ? Oo

Citation :
Non, c'est toujours assez clair selon moi que l'élevage, surtout pour nourir la France entière, fait souffrir.

Citation :
C'est une solution à quoi exactement ? A moins de souffrance ? Et pourquoi simplement ne pas manger d'oeuf ? Il me semble clairement qu'il y a du coup moins de souffrance...

Citation :
Merci pour ton Honnêteté.
Mais quelque part, ça ne m'étonne absolument pas. 90% des français se disent (très) insatisfaits des conditions d'élevages des poules pondeuses en France. Mais à coté, les élevages en cages restent ultra majoritaires (j'ai déjà mis les sources quelques pages avant). Et je pense qu'on peut faire les même statistiques pour quasiment tous les autres élevages.
Malheuresement, ce double discours est un des plus gros frein à la diminutions des souffrances animales. Tous le monde pense agir dans la bonne direction, mais au final rien ne change.

Citation :
Les falafel c'est la vie mec

Citation :
Alors ça, c'est un de mes rêves depuis que je suis passé végé/vegan ! Mais pour qu'il y ai une offre, il faut qu'il y ait une demande ! Ou du moins, il faut encourager les offres déjà existantes. 
Parce que si un fast-food végé ouvre ses portes, et fermes 6 mois plus tard par manque de resultats, il faudra attendre longtemps avant qu'un autre prenne le risque de se lancer là dedant.


@Alex333
Citation :
Désolé mais tu rêves.

D'ailleurs, hier les sénateurs n'ont pas adopté la mise en place du contrôle vidéo dans les abattoirs.



S'ils savaient qu'il n'y avait aucune souffrances dans les abattoirs, ils accepteraient les controles vidéos. Sauf que les diminutions des souffrances ne sont en rien leur priorité. Leur priorité c'est de vendre de la chair animale. Alors à quoi bon montrer la vérité aux gens ?