Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Pam_en_Personne

OK, c'est reparti pour un tour...

T'es pas obligé de lire les 120 pages de débat, mais stp va lire au moins les 2 commentaires que j'ai mis en signature. Parce que le débat tourne déjà en rond, alors si on repart sur le cri de la carrote à chaque nouveau participant on va plus s'en sortir.


Citation :
ça ne me vexe aucunement... C'est juste que selon moi il tient parfaitement la route. Et il me semble que si tu trouve qu'il ne tient pas la route, c'est que tu n'as pas compris ce dit raisonement.

Citation :

C'est pas seulement moi qui juge. Tous le monde juge tous le monde tous le temps.

Même les français qui achetent majoritairement des oeufs issus de poules en cages, jugent eux même sévèrement les conditions d'élevages des poules.

@Zwitterion

Torturer un animal vivant sans raisons valable, j'en suis nullement d'accord, biensûr que ca va me choquer. Tout comme casser une branche (encore vivante) pour jouer avec, ca va moins me choquer, mais j'éviterai de le faire. Je suis pas non plus fan des bouquets de fleurs et autres trucs de décorations qui sont voués à la mort au bout d'une semaine.


Maintenant si l'animal est mort, déplumer une poule, écailler un poisson ou dépecer un boeuf, un chien, ou n'importe quel animal, ca ne me choquera pas tant que ca.

Depuis quand défend-on les animaux ?

Autres vidéos de Mediapart du 04/07/18 :
Il faut politiser la cause animale
Il faut que la vie des animaux ait un sens

Extraits d'un texte d’Élisée Reclus :
A propos du végétarisme.
Mars 1901

[...]
D’autres tableaux assombrissent mes années d’enfance et, comme celui de la boucherie, marquent autant de dates dans mon histoire. Je vois le porc des paysans, bouchers d’occasion, et d’autant plus cruels : l’un d’eux saigne lentement l’animal pour que le sang s’écoule goutte à goutte, car il est indispensable, paraît-il, pour la bonne préparation des boudins, que la victime ait beaucoup souffert. Elle crie en effet d’un cri continu, coupé de plaintes enfantines, d’appels désespérés, presque humains : il semble que l’on entende un enfant, et le cochon domestique ne fut-il pas en effet pendant une année l’enfant de la maison, gavé en vue de l’engraissement, et répondant par une affection véritable à tous ces soins qui n’avaient pour but que de lui donner une épaisse couche de lard ? Et quand le cœur répond au cœur, quand la ménagère, chargée de soigner le porc, se prend à l’amitié de son pupille et le caresse, le flatte et lui parle, ne paraît-elle pas ridicule, comme s’il était absurde, presque déshonorant d’aimer un animal qui nous aime ! Une de mes fortes impressions d’enfance est d’avoir assisté à l’un de ces drames ruraux : l’égorgement d’un cochon, accompli par toute une population insurgée contre une bonne vieille, ma grand’tante, qui ne voulait pas consentir au meurtre de son gras ami. De force la foule du village avait pénétré dans le parc à cochon; de force elle emmenait la bête à l’abattoir rustique où l’attendait l’appareil d’égorgement, tandis que la malheureuse dame, affalée sur un escabeau, pleurait des larmes silencieuses. Je me tenais à côté d’elle et je voyais ces pleurs, ne sachant si je devais compatir à sa peine ou croire avec la foule que l’égorgement du porc était juste, légitime, commandé par le bon sens aussi bien que par le destin.

[...]
Les parents, les éducateurs, officiels et bénévoles, les médecins, sans compter le personnel si puissant qu’on appelle « Tout le monde », travaillent de concert à endurcir le caractère de l’enfant à l’égard de cette « viande sur pied », qui pourtant aime comme nous, sent comme nous, et pourrait progresser aussi sous notre influence, à moins qu’elle ne régresse avec nous.

Car c’est là précisément une des conséquences les plus fâcheuses de nos moeurs carnivores, que les espèces d’animaux sacrifiées à l’appétit de l’homme aient été systématiquement et méthodiquement enlaidies, amoindries, avachies dans leur intelligence et leur valeur morale. Le nom même de l’animal en lequel a été transformé le sanglier est devenu la plus grossière des insultes : la masse de chair que l’on a vue se vautrer dans les mares nauséabondes est si laide à regarder qu’on évite bien volontiers toute analogie de nom entre la bête et les mets qu’on en tire. Quelle différence de forme et d’allure entre le moufflon qui bondit sur les rochers des montagnes et le mouton qui, désormais dépourvu de toute initiative individuelle, simple chair abrutie livrée à la peur, n’ose plus s’éloigner du troupeau, se jette de lui-même sous la dent du chien qui le poursuit. Même abâtardissement pour le boeuf, que nous voyons maintenant se mouvoir péniblement dans les prairies, transformé par les éleveurs en énorme masse ambulante aux formes géométriques, comme dessinées d’avance pour le couteau du boucher. Et c’est à produire des monstres pareils que nous appliquons l’expression d’« élevage » ! Voilà comment les hommes accomplissent leur mission d’éducateurs à l’égard de leurs frères, les animaux !

On s’étonne à la lecture des journaux que toutes les atrocités de la guerre de Chine soient, non un mauvais rêve, mais une lamentable réalité ! Comment se fait-il que des hommes ayant eu le bonheur d’être caressés par leur mère et d’entendre dans les écoles les mots de justice et de bonté, comment se peut-il que ces fauves à face humaine prennent plaisir à nouer des Chinois les uns aux autres par leurs vêtements et leurs queues pour les jeter dans un fleuve ? [...] Eux aussi [41] se sont accoutumés à glorifier la chair sanglante comme génératrice de santé, de force et d’intelligence. Eux aussi entrent sans répugnance dans les boucheries où l’on glisse sur le pavé rougeâtre et où l’on respire l’odeur fade et sucrée du sang ! Y a-t-il donc si grande différence entre le cadavre d’un boeuf et celui d’un homme. Les membres coupés, les entrailles entremêlées de l’un et de l’autre se ressemblent fort : l’abatage du premier facilite le meurtre du second, surtout quand retentit l’ordre du chef et que l’on entend de loin les paroles du maître couronné : « Soyez impitoyables. »

[...]
En excitant les chiens à déchirer le renard, le gentilhomme apprend à lancer ses fusiliers sur le Chinois qui fuit. Les deux chasses ne sont qu’un seul et même sport ; toutefois, quand la victime est un homme, l’émotion, le plaisir sont probablement plus vifs.

[...]
Ce n’est point une digression de mentionner les horreurs de la guerre à propos des massacres de bétail et des banquets pour carnivores. Le régime d’alimentation correspond bien aux mœurs des individus. Le sang appelle le sang. A cet égard chacun peut consulter ses souvenirs sur les hommes qu’il a connus, et nul doute ne pourra subsister dans son esprit sur le contraste que, d’une manière générale, les végétariens présentent [42] avec les gros mangeurs de viande, les avides buveurs de sang, par l’aménité des moeurs, la douceur du caractère, l’égalité de la vie.

(NDLR : )

[...]
Les raisons que pouvaient invoquer les anthropophages contre l’abandon de la chair humaine dans l’alimentation usuelle avaient la même valeur que celle dont usent aujourd’hui les simples carnivores ; les arguments que l’on fit valoir contre la monstrueuse coutume sont justement ceux que nous invoquons aujourd’hui ; le cheval et le boeuf, le lapin de garenne et le « lapin de gouttière », le cerf et le lièvre nous conviennent plus comme amis que comme viande. [43] Nous tenons à les conserver soit comme compagnons de travail respectés, soit comme simples associés dans la joie de vivre et d’aimer.

Mais, nous dira-t-on, si vous vous abstenez de la chair des animaux, d’autres carnivores, hommes ou bêtes, les mangeront à votre place, ou bien la faim et les éléments se chargeront de les détruire. » Sans doute, l’équilibre des espèces se maintiendra comme jadis, conformément aux chances de la vie et à l’entre-lutte des appétits ; mais au moins dans le conflit des races, c’est à d’autres qu’appartiendra le métier de destructeur. Nous aménagerons la part de terre qui nous revient en la rendant aussi plaisante qu’il nous sera possible, non seulement pour nous-mêmes, mais aussi pour les bêtes de notre entourage ; nous prendrons au sérieux le rôle d’éducateurs que dès les époques préhistoriques l’homme s’est attribué. Notre part de responsabilité dans les transformations de l’ordre universel ne s’étend pas au delà de nous-mêmes et de notre milieu immédiat. Si nous faisons peu de chose, du moins ce peu sera notre œuvre.

(NDLR : Ca me rappelle quelques choses...)

[...]
A cet égard le principe du végétarisme ne diffère point de tout autre principe : il doit s’accommoder aux conditions ordinaires de la vie. Evidemment, nous n’avons pas l’intention de subordonner toutes nos pratiques et les actions de chaque heure, de chaque minute au respect de la vie des infiniment petits ; nous ne nous laisserons pas mourir de faim et de soif comme tel lama boudhiste, lorsque le microscope nous aura montré une goutte d’eau toute frémissante d’animalcules.  Nous ne nous gênerons même pas à l’occasion pour couper un bâton dans la forêt, ni même pour cueillir une fleur dans un jardin ; même nous irons jusqu’à prendre des salades, des choux et des asperges pour notre nourriture, quoique nous reconnaissions pleinement la vie chez les plantes aussi bien que chez les animaux. Mais il ne s’agit nullement pour nous de fonder une nouvelle religion et de nous y astreindre avec un dogmatisme de sectaires : il s’agit [44] de rendre notre existence aussi belle qu’il est possible et de la conformer autant qu’il est en nous aux conditions esthétiques du milieu. [...] Et puisque les physiologistes, puisque — mieux encore — notre expérience personnelle nous disent que cette vilaine nourriture de chairs dépecées n’est pas nécessaire pour entretenir notre existence, nous écarterons tous ces hideux aliments qui plaisaient à nos ancêtres, et qui plaisent encore à la majorité de nos contemporains. Nous espérons bien qu’avant longtemps ceux-ci auront du moins la politesse de cacher leur nourriture. Les abattoirs sont déjà relégués dans les faubourgs écartés : que les boucheries suivent le même chemin, en se blottissant comme les étables dans les coins obscurs !

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Il envoyait du bois dites donc notre cher anarchiste!

Allez je relance le débat avec quelque chose de nouveau, voici la question posée sur Mediapart :


« Il faut politiser la cause animale »


"Est-ce que rabattre cette question des causes animales à la consommation alimentaire individuelle, n'est pas une façon de dépolitiser et d'en revenir à un discours néolibéral où on demande à l'individu d'avoir un comportement vertueux de la même manière que sur le climat on a demandé à l'individu de faire attention à ses propres consommations d'énergie et que souvent ça a pris le pas sur une critique systémique du capitalisme qui en soit est prédateur de ressources naturelles?"

Pas mal du tout comme question!

Les réponses de la militante de Sea Shepard (Lamya Essemlali) et du député Bastien Lachaud sont intéressantes également! Je pourrais développer mais j'ai pas envie de prendre ce rôle aujourd'hui... @PPilou @Zwitterion Une envie de compléter ce que disent ces 2 participants?

Citation :
Quelle nouveauté ! c'est pas comme si on avait soulevé à plusieurs reprises l'incohérence de donner des leçons de morales sur l'alimentation tout en s’accommodant des morts/souffrances liées à notre petit confort de vie.

Citation :
Quand lenarvalo approuve un discours, il est de bon ton pour ses coreligionnaires de ne pas contester. Au mieux peuvent-ils compléter , si vraiment ils veulent intervenir.

Je chipote, allons. Je sais bien que tu es un esprit ouvert.

edit :
Au fait, rien à redire à propos du rappel des fondamentaux du véganisme, selon zwitterion?
Citation :

@Norbert

Citation :

Ca n'a rien à voir, la question soulevée est celle-ci en gros :
Est ce que le faite de vouloir conscientiser les gens n'est pas une façon d'éviter de remettre en cause la politique économique?
Ou encore :
Ne faut-il pas se concentrer sur une critique systémique plutôt que de demander à ce que chacun face à un effort?

Je réponds rapidement : Ca fait depuis 25-30 ans qu'on sait tous que l'environnement est en danger et quoi? Certains ne prennent plus de bains, mais que douches? Youpi! Ca fait quelques années que la cause animale est sur le devant de la scène et quoi? 2-3% de végé en France?
On fonce droit dans le mur et au lieu de freiner on accélère. Pierre Larrouturou

Citation :
Je pense qu'ils sont assez grand pour répondre comme bon leur semblera.

Citation :
Pas grand chose à redire, certains se penchent sur le droit des animaux...

Nouveauté :
-Liste déroulante des auteurs
-Possibilité de rechercher en sélectionnant plusieurs auteurs
-Bouton Afficher
-Un peu plus de couleurs...

Edit : Nouvelle version 3.5.1 apportant une correction à un oubli de ma part! (Touche Entrée lance la recherche)

@Zwitterion
Je devais lire quoi?
Non parce-que je n'ai rien décelé de nouveau ou transcendant dans ces deux posts, rien qui aurait pu me faire comprendre pourquoi le végan de base est moralisateur et hautain.
Tu sais, dans le fond, je trouve ça vraiment bien de se soucier des souffrances animales... de se passer de viande dans l'alimentation (j'en mange moi-même assez peu) mais ce qui me casse profondément les pieds (et nous savons tous les deux que je dis pieds en pensant très fort à une autre partie de mon anatomie) c'est l'intransigeance avec laquelle vous saoulez le monde qui vous entoure, les gens qui pensent différemment.

Citation :

Oui, alors à ce niveau là on est à peu près sur la même longueur d'onde
Mon véganisme n'est pas basé sur une ultra sensibilité au gore. Tu me prends peut être pour le citadin que je suis, mais en étude de biologie j'ai été amené à faire des choses horribles à des souris (avant que je soit végé).


@Pam_en_Personne
Citation :

je répondais à tes sous-entendus sur la conscience/souffrances supposées de plantes (dont on a déjà beaucoup parlé ici).

Citation :


Citation :
Moi ce qui me casse profondément les pieds (et nous savons tous les deux que je dis pieds en pensant très fort à une autre partie de mon anatomie) c'est l'intransigeance avec laquelle tu vas flinguer des animaux qui t'ont rien fait.

Version 3.5.2 en cours...
Je suis à fond!

On passe direct à la version 3.5.3 avec une grosse nouveauté:
Téléchargement automatique des mises à jour!

Prérequis :
- OS : Windows 10 (pas testé sur les autres versions mais je suppose que ça marche jusque Seven)
- Télécharger et installer 7-zip

Installation:
- Télécharger l'archive : webRead2.7_3.5.3.zip
- Ouvrir l'archive téléchargée
- Lancer install.bat
- Et c'est tout!

Vous devriez avoir un raccourci sur votre bureau :


Et le logiciel devrait s'ouvrir :


Pour les curieux, vous pouvez accéder aux différents fichiers :
-Appuyez sur Win+R
-Tapez cmd et faites Entrée

-Tapez start %USERPROFILE%\Veganisme


N'hésitez pas à remonter les problèmes cette version a apporté de gros changement!

Je suis végée et quasi végane et ça serait une bonne chose si les gens arrêtaient de faire de l'élevage en batterie, on pourrait nourrir largement toute la planète, de plus la viande je trouve ça dégueulasse et on peut faire pas mal de choses véganes.

@Fantomon

On peut déjà nourrir largement toute la planète. C'est juste que peu (voir aucun) d'éleveurs/agriculteurs/restaurateurs délivreront de la bouffe gratos aux populations démunies. Ils veulent aussi gagner leurs vies.

Tu trouves la viande dégueux, oui, et ca te regarde. Beaucoup de gens trouvent aussi les lentilles, le tofu et le lait de soja dégueulasse... et alors?

Citation :

Oh bowdel, arrête de me plagier!

Oui je tue des animaux pour m'en nourrir, pas plus pas moins. C'est pas pire, à mon sens, de tuer un sanglier ou une biche pour une famille, de s'en nourrir tout au long de l'année... Plutôt que de bouffer des graines qui ont fait le tour du monde en avion!

J'ai des chevaux (que je ne mange pas) et dont je suis l'esclave... Il me demandent un taf énorme, ils sont une dizaine, en échange de quoi ils m'aident ponctuellement à débarder un tronc par exemple.
Ils vivent dehors, ne sont pas ferrés, pas de clôture, en liberté dans la montagne, herbe toute l'année, quand je siffle ils débarquent au galop de l'autre bout de la vallée pour se faire gratouiller derrière les oreilles... Tu crois que c'est mal? Que je suis un esclavagiste? Ce serait mieux d'avoir un fucking tracteur? Avec tout ce que ça implique pour l'environnement?

@Fantomon Un nouveau participant végé tient!
Qu'est ce qui t'as poussé à prendre ce chemin?

PS : Fais pas attention à Pam_en_personne ou à Weedol... Le premier est venu faire de la provocation et le second est un peu perché.

Celui là s'exprime assez clairement en réaction au faux débat "point culture" sur le véganisme.
à part son obsession pour la bourgeoisie, j'ai kiffé


Le véganisme est aussi un nihilisme

Citation :

Même si ton exemple est acceptable dans notre monde comtemporain. Même si il peut être critiqué. Je vais me contenter de l'accepter, d'accepter le fait que oui il est infiniment meilleur (de mon point de vue) par rapport à ce dont je suis infiniment contre.


Maintenant bien que ton exemple soit réel, est-il pour autant réalisable ?



Le véganisme bien qu'incomplet est une réponse au monde contemporain dans lequel nous évoluons, c'est une réponse qui se veut meilleure (pour l'ensemble des animaux) mais surtout réalisable aujourd'hui et pour un futur proche.





Autre chose qui me fait tiquer.

Tu adores tes chevaux, et on peut imaginer que tu ais réussit à instaurer ce contrat morale de la part des deux cotés. Mais, pourquoi adorer les chevaux, leur permettre une vie libre, alors que tu choisis d'ôter la vie d'autres animaux ?

Même si tu vis reclus, tu as internet, tu peux te permettre de commander des compléments et légumineuses non ?

(Nous avons toutes sortes de légumineuses et "graines" françaises/européennes ; pas besoin d'aller à l'autre bout du monde si vraiment la consommation locale est quelque chose qui te tiens à cœur)

@Norbert

Bon j'en suis à 18min mais je pouvais déjà t’écrire ce message à 5'.



Je suis désolé mais y'a rien de bon là dedans, il mélange tout, il déforme des propos......

Son postulat de base c'est de dire que Jihem veut imposer sa morale, tel un religieux, tel un colonisateur. En disant que ce n'est pas sa morale à lui (ce qui implicitement pourrait faire dire que chacun est libre de faire ce qu'il entend car chacun est dirigé par sa propre morale et non la morale d'une société).


Mais nan les loulous, aujourd'hui les (la majorité, je parle pas de ces cons qui cassent des vitrines) véganes font des vidéos sur internet, ils font des manifs, ils discutent, ils s'engagent en politique, ils s'engagent dans des actions associatives..... Nan personne n'est là avec un flingue en disant : PUTAIN TU VAS l'ADOPTER MA MORALE ?

Parce c'est ça se qu'il s'est passé avec la colonisation, l'esclavage, les guerres de religions. Y'a eu des guerres, y'a eu des rapports de forces, des morts etc....


Alors c'est bien mignon de dire que les véganes sont des dictateurs mais faut ptet arrêter de pousser mémé dans les orties.




(ah et sinon végane c'est dans le dico français, et y'a pas de mal à se réapproprier un mot d'une autre langue et ça se fait depuis longtemps et partout le mec veut faire son intéressant et bah il se décrédibilise juste en 1min).




Bon allez je vais aller finir cette vidéo.

@PPilou
Tu le dis toi même : tu crois qu'il existe une morale et que chacun doit la respecter.
Et les vegans nous disent "voici ce qui est moral". A partir de là, le parallèle avec l'évangélisation tient tout à fait la route.

@Norbert

Non je dis que nous évoluons dans une société qui a une morale (avec des points qui sont aujourd'hui des piliers, et d'autres qui peuvent diverger un peu), et je dis que le véganisme cherche à faire évoluer cette morale de société et non pas à l'imposer.



Maintenant tu peux faire une parallèle avec la religion comme quoi elle aussi elle diffuse un "bon message", mais du coup on peut le faire aussi avec la justice française, la morale actuelle etc donc ça ne me dérange pas.


C'est le parallèle implicite de la religion qui me dérange (celui des guerres, des oppressions etc).