Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@LeNarvalo: Je ne pense pas être bien intégré dans une quelconque société, je vis dans les bois au bout d'une piste. Panneaux solaires, eau de source et je mange de bien meilleurs légumes que tous les végans qui me font la morale. Ôter une vie ne m'apporte pas de sentiment de bien-être, par contre manger m'apporte un sentiment de satiété.

Citation :

Citation :

@LeNarvalo Ah! La fameuse vision étriquée du végan! Pêcher ne se résume pas à tuer... Pêcher c'est marcher dans la montagne, sauter dans l'eau glacée, sortir des poissons de l'eau, en relâcher, en garder... Boire une bière en bas d'une cascade.
Chasser c'est pareil, beaucoup de temps à crapahuter... l'année dernière j'ai tiré une balle, tué un sanglier que j'ai entièrement valorisé... soit dans mon estomac, soit pour les parties moins nobles dans celui des chiens, du chat ou des poules.

@Pam_en_Personne
Sinon, la rando tu connais ? C'est pareil que ce que tu as raconté mais sans tuer d'animaux de manière volontaire.

@Pam_en_Personne Lol

Anecdote:
En ce moment dans ma montagne nous sommes envahis par les mouches. C'est la saison, d'autant plus que le printemps et le début de l'été ont été particulièrement pluvieux. Nous déconnions avec un pote sur le thème "mais comment font les végans pour supporter toutes ces mouches, comment résister à l'envie de les exploser?"
Et là, conclusion, éclats de rires: "mais t'es con, les végans ils vivent en ville"

@Zwitterion
Se défendre de ses incohérences en en attribuant aux autres.  Change rien tes super.

Et si je me faisais moralisateur de la cause des sdf  (je ne vois pas comment,  vu que notre société propose déjà des aides  diverses) je devrais assumer les remarques des autres si je ne mouillais pas moi même la chemise.

@Pam_en_Personne
Citation :
Bin oui, La preuve en image

Sinon, en ville on a aussi des insectes tu sais ? Et oui, c'est un sujet qui fait débat même au sein des vegans. A titre personnel, je tue les moustiques qui veulent me piquer, parce que j'estime qu'ils viennent m'agresser. Aussi, je ne fais pas d'élevage de moustiques pour le plaisir de les tuer. C'est uniquement les moustiques qui me dérangent que je tue, pas d'exploitation là.

Après les mouches, j'en ai probablement moins que toi, mais je ne ressens pas de gène, donc aucune envie de les tuer.

@Norbert a écrit:
Citation :
Ah non non. Je t'explique (ou disons, le prof de philo nous explique) que notre action est tout ce qu'il y a de plus cohérent. Mais bon, c'était niveau terminal, j'aurai du me douter que c'était chaud pour toi. La prochaine fois que Bob le bricoleur sort une vidéo de vulgarisation, je ne manquerai pas de la mettre en lien juste pour toi.

Citation :
Les aides sont clairement pas suffisantes[1; 2; 3;4]. Il y a largement de la place pour des aides en plus.

Citation :
Si tu y passais le temps que ça méritais au lieu de troller sur koreus, tu trouverais des idées.

Ou sinon tu peux aussi admettre que "aider les SDF qui meurent de faim/froid dans la rue" c'est une action surérogatoire.

Citation :

Quel age as-tu pour sortir des vannes de ce niveau... tu t'es arrêté au classement binaire (un de plus) entre ce qui est "surérogatoire" et le reste. Mais le monsieur te dis que c'est plus subtile. Et quand on tient un discours moralisateur corsé envers les carnistes, on se doit de mouiller sa chemise. Sinon merci de modérer tes propos sous peine d'entretenir cette image déjà bien implantée du végan-urbain-grande-gueule.
Cohérence discours/actes.

@Norbert
Citation :
C'est toi qui fais semblant de ne pas comprendre la vidéo très bien vulgarisé de monsieur phi, ne t'étonne pas si ça te retombe dessus.

Citation :
Bin oui :

1) ça me prend deux minutes d'acheter des lentilles et prendre ma B12 à la place de manger un steak pour épargnier la vie d'une vache/mouton/poule. Donc je trouve que acheter un steack en magasin est plutot immorale.

Alors que

2) changer sa vie pour vivre à la campagne, créer une association pour sauver des porcs d'un abattoir, et ensuite s'occuper de porcs pour le restant de leurs vies, c'est un tout petit peu plus compliqué.

Et je ne voit pas en quoi faire l'action 1) et même dire aux ce que je trouve problematique à acheter un steak me force à faire l'action 2). D'autant plus que si on est assez nombreux a faire l'action 1), plus personne n'aura besoin de faire l'action 2).

Véganisme : débunkage de LinksTheSun et Jihem Doe (Point Culture)

J'étais tombé sur cette vidéo "point culture" et avais coupé court devant tant de malhonnêteté.
Critiquer le véganisme avec des arguments aussi pourris, c'est se faire porte parole du véganisme.
Soit le gars n'est effectivement pas sérieux et défend vraiment ces arguments pourris.
Soit c'est volontaire (buzz?).

Le ton du gars de "ma ferme autonome" m'irrite parfois (c'est purement personnel) mais sur sa critique du véganisme je le rejoins en de nombreux points.

@Zwitterion
ok si tu considères que tuer un cochon n'est pas si grave que ça (càd que c'est loin d'être aussi grave que de tuer un homme). C'est juste pas l'impression que j'ai eu en te lisant sur ce topic.

@icemelody @Norbert

Préparez vous à un énorme commentaire en réponse à ce "débunkage" qui n'en porte que le nom.

Et c'est partiiiiiiiiiiiiiii :

Au sujet de l'Homme de Paille, tu crois sérieusement que personne ne tiens le genre de propos qui sert d'illustration?
02:11 Je ne compte plus le nombre personnes qui rejettent - sans chercher à comprendre - le véganisme.

03:15 "La majorité des agriculteurs qui se suicident n'ont pas de vaches... ils ont juste des champs" J'imagine que ça sort d'une étude statistique? Ah c'est con mais le journal Le Monde dit le contraire : "Au total, 417 hommes et 68 femmes se sont suicidés au cours de la période, avec une surmortalité particulièrement marquée chez les éleveurs (bovins-lait et bovins-viande) âgés de 45 à 64 ans. "

04:52 "Ce type là (Jihem Doe) c'est pas Gandhi, il participe à des actions violentes" C'est drôle de parler d'Homme de Paille et d'utiliser un argument ad-hominem 2 minutes plus tard.

Oh oh 06:57 "Les plantes ressentent la douleur" C'est ton article de Science et Avenir ta source? Mais tu l'as lu au moins? "Les plantes souffrent-elles quand on les coupe ? Poser la question en ces termes, c'est pécher par anthropomorphisme. Le règne végétal est tellement différent du règne animal qu'il est vain de comparer. Ce qui est en revanche certain, c'est que les plantes réagissent aux agressions. " Ou alors tu parles peut être de l'article de Science et Vie? « Quand on coupe une plante, qu'on l'écrase ou qu'on croque dedans, c'est certain : elle le perçoit, ajoute Catherine Lenne. De là à dire qu'il y a souffrance... je n'irai pas jusque-là. Il manque de mon point de vue, l'élément essentiel qu'est le système nerveux central. »

07:27 "Pour les vegans nous n'avons pas la liberté de faire ce que nous voulons". Je te rassure c'est pas que "pour les vegans", c'est comme ça que fonctionne une société avec des règles morales (légitimes), des lois (légales) et des valeurs religieuses pour certains. "Pour les végans si tu vois du lait tu dois aller en prison. Et tu commences ta vidéo fallacieusement..." C'est trop fort! Le mec attribue des propos aux vegans que Jihem Doe ne tient à aucun moment et dans la phrase qui suit il parle de fallacies? 🤦‍

09:56 "un vegan urbain [...] les aliments que tu consommes combien d'animaux sont morts pour les produire tu en as pas la moindre idée [...]" Donc on rase les villes? Et du coup y a un moment dans la vidéo où tu abordes le fond du sujet? Et le "moi je" juste on s'en fout... Il existe des élevages particuliers comme les tiens qui causent nettement moins de souffrance que dans l'élevage intensif, ça c'est certain et moralement je peux l'accepter jusqu'à ce qu'un beau matin tu te décides à en égorger une ou deux. Mais imaginons que tu ne les tues pas, là oui c'est relativement acceptable. Par contre ça représente combien d'oeuf au niveau mondial, en pourcentage? Alors oui je suis d'accord qu'il me semble un peu erroné de partir du principe que l'élevage est mal par principe mais si tu as lu Peter Singer tu dois comprendre pourquoi il a choisit d'être abolitionniste alors qu'il est utilitariste (des préférences).

10:30 "Par contre les Orangs-outangs qui sont morts pour produire l'huile de palme que tu consommes dans les saloperies que tu as affiché à l'écran tout à l'heure" Liste des ingrédients des aliments présentés (03:34) :
Dr Praegers - California :
"Carrots, Onions, String Beans, Oat Bran, Soybeans, Zucchini, Expeller Pressed Canola Oil, Peas, Broccoli, Corn, Soy Flour, Spinach, Red Peppers, Arrowroot Powder, Corn Starch, Garlic, Corn Meal, Sea Salt, Parsley, Black Pepper Contains: Soy"
Soy - Nuggets vegan :
"Eau, chapelure* (farine de blé*, eau, sel, levure*), farine de soja*(1) déshuilé 17%, huile de tournesol* oléique désodorisée, gluten de blé* 6%, farine de blé* 4%, flocons de blé complet* 2,1%, extrait de levure*, sel de mer, épaississants: gomme xanthane, farine de graines de caroube*, herbes de Provence*."
Soy - Escalope vegan  :
"Eau, chapelure* (farine de blé*, eau, sel, levure*), farine de soja*(1) déshuilé 15,6%, huile de tournesol oléique désodorisée*, gluten de blé* 5,5%, concentré de tomates* 4,3%, farine de blé* 4%, extrait de levure*, flocons de blé complet* 1,9%, basilic*, sel de mer, épaississants : gomme xanthane, farine de graines de caroube*"
Petit Pousse - Bion  :
"Lait d’amandes 91% (eau, AMANDES* 11%), sucre de canne*, tapioca*, épaississant : agar-agar, ferments sélectionnés."
Creamy Sheese :
"Water, Coconut Oil, Soya Protein Concentrate, Salt, Spirit Vinegar, Lactic Acid (Dairy Free), Yeast Extract, Natural Flavourings, Sugar, Thickener, (Carrageenan), Colour (Paprika Extract)"
Vegetarian Plus - Vegan Half Chiken :
" Soybean Fiber (soybean protein, wheat starch, wheat protein, soybean oil), Water, Soybean Oil, Soybean Protein, Tapioca Starch, Raw Cane Sugar, Sea Salt, Trehalose, Yeast Extract, White Pepper Powder, Spice"
Cereal Bio - Haché végétal :
"Eau, protéines de soja texturées* 28%, oignons* 16%, concentré de tomate* 10%, sauce soja* (eau, graines de soja*, blé*, sel de mer, ferment), huile d'olive*, farine de blé*, ail*, oignons en poudre* 0,5%, persil*, herbes de Provence* (basilic*, romarin*, thym*, origan*), sel de mer, sucre de canne*, poivre blanc*"

Oh ben c'est drôle pas d'huile de palme, et tu veux débunker cette vidéo??? Mais lol quoi, y a pas 2 minutes où tu dis pas une connerie sans aucune source...

11:20 "Vous êtes les premiers qui poussent vers une société de consommation, vous êtes le problème" Ah, ah! Mais tu t'écoutes parler parfois où ça sort tout seul? Genre les végans qui représentent une ultra minorité sont le problème? Oh non mais c'est na oik! Et puis quand est ce que tu vas t'attaquer au fond??? Je suis à plus de la moitié de la vidéo et pas une fois tu as tenté de critiquer les fondements du véganisme... Ah et puis pour revenir sur ce que tu disais à

11:20, pourrais tu juste passer les secondes qui précèdent cet extrait que tu prends? Juste pour rigoler un coup, allez je le fais parce que je sais que tu ne le feras pas : "Si vraiment c'est ta came il existe des substituts imitant les produits d'origine animal" comprendre donc qu'il n'est pas partisan de cette solution. Donc tu as faux sur toute la ligne!

11:38 "Votre idéologie qui vise à critiquer la nature" Déjà critiquer sa veut pas forcément dire que c'est mal et ensuite où tu as lu ou entendu ça? Je sais pas prend le titre du livre d'Aymeric Caron, le végan le plus médiatique, "Antispéciste - Réconcilier l'humain, l'animal, la nature".

12:45 Oh mais là c'est pas possible d'être à ce point de mauvaise foi!!! Il est pas en train de défendre la société de consommation, il est en train de dire que si l'argument qui consiste à prétendre que " le mode de vie végan n'est pas naturel (à cause de la complémentation en B12)" est valable alors dans ce cas n'achètez pas d'habit, d'appareil photo, ne regarde pas de youtuber, ne porte pas de lunettes, etc...". Il n'est pas en train de défendre qu'il faille regarder Youtube, porter des habits, prendre des photos et porter des lunettes. Il n'est pas du tout en train de défendre la société de consommation, depuis quand porter des lunettes c'est défendre la société de consommation? Il est en train de démonter l'argument du "c'est pas naturel d'être végan, les animaux ils se mangent entre eux dans la nature alors pourquoi pas nous, blablabla...". D'ailleurs mais dis moi, tu as un compte Youtube? Et des habits? Et peut être bien des lunettes? Oh mon dieu tu es donc pour la société de consommation?

14:00 Donc si le maïs communique avec les abeilles pour lutter contre ses envahisseurs ça signifie d'une part qu'elle est capable de ressentir la douleur, d'autre part qu'elle prend consciemment la décision d'émettre des phéromones pour attirer les guêpes, et pour finir tout ça rend légitime le faite de faire souffrir les animaux car "si vous les végans trouvez qu'il est normal de manger des plantes qui souffrent alors nous aussi on a le droit de manger des animaux qui souffrent". Sacré logique! Bon sur la douleur des végétaux, ça me fatigue... Une bactérie réagit énormément à son environnement, un champignon aussi, le myxomycète aussi et ...roulement de tambours... ils ne souffrent pas... J'appuie sur une touche de mon ordi et il réagit aussi, si j'essaye de l'arrêter à l'arrache, il va tenter de sauvegarder ce qui est en cours. Ce n'est pas parce que Descartes c'est planté en considérant que les réactions de l'animal n'étaient que des actions réflexes non conscientisées tel des automates, que ça implique qu'on se soit aussi planté pour les végétaux. Les végétaux réagissent à leur environnement? Okay! Il faut leur attribuer des droits? Okay! Pourquoi pas? Mais du coup en quoi ça prive les animaux d'avoir des droits? Ah oui et puis les vaches ne mangent pas de carottes (captain obvious) mais elles mangent de l'herbe, non? Et pas qu'un peu! Sans compter qu'il faille parler en nombre d'individu "brin d'herbe" et pas en kg d'herbe! Ouh la t'y avais pas songé à ça, hein dis moi? Donc manger une carotte et d'autres légumes (ce n'était qu'un exemple, captain obvious le retour) ça reste moins pire que de manger une vache même en admettant que les végétaux souffrent.

16:15 "L'herbe elle repousse" Tu parlais juste avant de la douleur chez les plantes, c'est bien ça? Hein? Je te laisse méditer là dessus...

16:40 "Tu peux pas comparer des carottes et de l'herbe. C'est n'importe quoi! A un niveau énorme" Ah d'accord et comparer une carotte à un cochon du coup là c'est bon? Là y a pas de soucis on peut venir faire chier les végans avec Le Cri de la Carotte pour se justifier de manger de la viande. La logique tout ça, tout ça, je crois qu'on l'a perdu de vue depuis quelques minutes.


17:08 "Les herbacés vont avoir une croissance plus importante après avoir été mangé, ça fait parti du cycle de la vie"
On a toujours pas attaqué les fondements du véganisme et il ne reste que 3min37.
Euh je crois qu'on est a peu près tous au courant... Je ne vois pas en quoi c'est un argument contre le véganisme ou pour le carnisme. Tu t'égares là, fais attention si tu continues tu vas partir sur la façon dont pousse les plantes pour justifier on ne sait trop quoi.

17:15 Ah ben ça a pas trainer, voila que tu nous expliques le cycle de la vie...

Bon la fin est épique, vous pensez que c'est mal que des espèces disparaissent mais sur quel principe moral??? La biodiversité c'est pas un principe moral et faire rentrer la Holstein dans la biodiversité c'est du foutage de gueule... Si ce n'est déjà fait regarde le documentaire "Et l'Homme créa la vache".

Le pire dans tous ça, c'est que tu n'as vraiment pas compris ce qu'était le véganisme ou alors tu y mets tellement de mauvaise foi que c'est l'impression que tu donnes. Le véganisme n'est pas en contradiction avec la nature ni avec des modes de consommation et de production différents, bien au contraire, l'écologie et le véganisme vont de mèche. Le véganisme dénonce la société de consommation, c'est tellement évident! On arrête pas de voir des vidéos de groupes qui bloquent des industries agroalimentaires, pourrissent des salons agricoles, etc... Et le véganisme et la permaculture peuvent très bien se marier! Ca va je ne t'ai pas provoqué un arrêt cardiaque?

Le véganisme est une réponse au fait qu'on est dissimulé les abattoirs petit à petit, qu'on est éloigné tout ça de la vue des urbains principalement mais pas que. Alors la solution c'est quoi? Qu'on prennent tous un lopin de forêt? Ca risque de pas être écologique et puis qui va s'occuper des hôpitaux, de faire progresser la science, l'art, la communication... Tu vas me dire que tu n'es pas contre tout ça, ben alors pourquoi tu reproches à Jihem de citer "les lunettes et les médicaments" sous prétexte que "le consumérisme c'est mal"??? Alors tu vois je pourrais continuer à critiquer ce genre de mode de vie que tu as choisis de la même façon que tu critiques le véganisme, mais au final ton mode de vie est-il fondamentalement mauvais? Non, je t'encourage à continuer si jamais tu en as quelques choses à foutre, mais pitié viens pas plomber le véganisme avec des arguments à la con!

Le véganisme vise un changement radical de moral et forcément ça ne plait pas à grand monde.

Bonus : (Vu qu'il me reste de la place)
Un commentateur a écrit ça : "Tu vois c'est tous ces choses là qui me gonflent avec ces cons de vegans (pléonasme)."
Et toi tu aimes, sérieux??? Tu te rabaisses à ce genre d'attaque ad-personam, toi qui adore pointer du doigt des procédés rhétoriques fallacieux?

@LeNarvalo
Merci
J'avais pas le courage.

@Norbert :

Citation :
Ah bin un peu, si. Je pense qu'il est problématique d'élever des cochons juste pour les tuer.

Citation :
Euh... en effet, je pense que tuer un humain est plus grave que de tuer un cochon (même si dans l'idéale, je préfère qu'on ne tue ni l'un ni l'autre).

Par contre, je vois pas trop comment tu en arrives a cette conclusion sur mes derniers messages. Dans mes derniers messages j'explique juste que je ne souhaite pas changer ma vie pour sauver des cochons d'un abattoir et m'occuper d'eux jusqu'à leur mort. Tout comme tu ne veux pas changer ta vie pour sauver des sdf qui meurent de faim. Mais ça veux pas dire que la mort d'un humain ou la mort d'un cochon ne me dérangent pas. Les deux me dérangent. Et à défaut de changer ma vie pour les aider, si je peux éviter d'encourager leur morts je le ferais.

Citation :

Et vu que votre morale est radicale et pas forcément bonne. On est pas prêt de changer et de vous rejoindre

@alvein
Citation :
C'est quoi qui est fondamentalement mauvais dans l'essence du veganisme ? Qu'est ce que tu trouves mauvais dans l'idée de vouloir "boycotter au maximum toutes formes d'exploitations animales" ?

@Zwitterion


Dans les faits, votre idéologie ne réduit pas forcément la souffrance. Ca fait quelques pages déjà qu'on en discute (souffrance en élevage vs souffrance dans la nature), et j'ai pas l'impression que quelqu'un a particulièrement plus raison que l'autre.

"exploitation" est à mes yeux qu'un terme péjoratif abusément utilisé par les véganes pour remplacer le mot élevage.
Tout comme on peut utiliser "exploitation" à la place de "travail". Ou aller encore plus loin comme vous le faite, parler "d'esclavage".
Mais c'est comme ca que fonctionne notre société. Si on veut combattre l'esclavage/l'exploitation, on va ptêtre d'abord commencer par le faire chez les hommes?


Alors ce qui est mauvais, c'est qu'en vous reposant sur une idéologie incomplète, bancale et souvent incohérente, vous vous permettez de juger et donner des lecons aux autres.

@alvein a écrit:
Citation :
Juetement, je ne pense pas que le veganisme soit bancale ni incohérent (clairement pas moins cohérent que la consomation de 95% des français en tout cas). Et c'est de ça que j'aimerai qu'on débate sur ce forum


Citation :
Comparé à quoi ? Des millions de poules en cages ? Parce que c'est quand même ça la majorité des élevages de poules en France aujourd'hui, c'est principalement contre ça qu'on lute à la base. Et à mon avis si : refuser d'avoir 18 poules par m² qui ne voient jamais la lumière du jour, c'est réduire certaines formes de souffrances.

Citation :
Attend, tu as utilisé cette analogie plusieurs fois, mais je trouve qu'elle est hors sujet. Dans la société, si tu veux vivre en autarcie, sans travailler à l'usine mais cultiver ton potager et boir l'eau de ton puit, tu as le droit. Personne ne va te forcer à travailler à l'usine. Mais pour survivre en autarcie, tu vas devoir travailler dur (le potager va pas pousser tout seul). La seule chose que propose notre société, c'est le partage des taches. Tu peux appeler ça exploitation ou esclavagisme, mais au final ça permet à tous le monde de moins travailler pour survivre mieux.

Par contre que tu appele ça "partage des taches" ou "esclavagisme" ou "exploitations", une chose qui est sur c'est que dans toutes formes de travaille en France, tous le monde a le choix, et personne n'est tué pour sa chair quand il n'est plus productif. C'est deux differences fondamentales avec la vie des animaux en élevages.

@Zwitterion

L'homme moyen lambda aujourd'hui n'est pas capable de vivre en autarcie. Pour cultiver ton potager et boire de l'eau de ton puit, il faut au moins posséder des terres. Pour posséder des terres, il faut avoir l'argent pour en acheter.
Et même s'il était possible d'aller vivre en mode survivor dans la forêt, il faut avoir des connaissances rudimentaires en survie que la majorité des gens n'ont plus.

Alors oui, y'en a qui ont le choix, mais y'en a aussi beaucoup qui font avec ce qui leur tombe dans la main. Y'en a qui naissent juste pour bosser, bosser, qui n'ont pas de loisir, et qui final meurent à petit feu derrière leur travail.


Et même tes millions de poules en cage, nourries et logées au chaud, je suis pas convaincu qu'elles souffrent plus que leurs cousines sauvages qui doivent lutter tous les jours pour leurs survies et qui se feront tuer dans des conditions bien plus abominable.

Tu l'as toi-même dit, "pour survivre, il faut travailler". La plupart des animaux domestiques ne travaillent pas.

Bien sûr, c'est discutable, on peut jouer au concours de qui souffre plus.
Mais si on considère toutes les formes de vies et de souffrance dans la globalité, j'ai pas l'impression qu'il est plus mauvais d'élever/manger des animaux.

Quant à l'incohérence dans la (sur)consommation des hommes, je suis d'accord avec toi, mais c'est un autre sujet.

N'empêche que les arguments morales véganes du "je veux pas faire souffrir, mais mais mais" sont bel et bien incohérents.