| Zwitterion | 0 #2421 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
 
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
@alvein a écrit:
@Zwitterion Citation : Et même s'il était possible d'aller vivre en mode survivor dans la forêt, il faut avoir des connaissances rudimentaires en survie que la majorité des gens n'ont plus. ça c'est pas mon problème. Tu as le choix. Et de toute façon c'est même pas l'idée principale que j'essaie de formuler là. Ce que je veux dire c'est que même survivre seul, même avec les bonnes compétences, c'est beaucoup de travail pour peu de confort par rapport à la société dans laquelle on vit. Je veux juste invalider ton idée selon laquelle les hommes sont exploités par la société moderne. Non, clairement la société moderne apporte beaucoup plus de conforts aux hommes que s'ils étaient tous indépendant. Citation : Alors oui, y'en a qui ont le choix, mais y'en a aussi beaucoup qui font avec ce qui leur tombe dans la main. Y'en a qui naissent juste pour bosser, bosser, qui n'ont pas de loisir, et qui final meurent à petit feu derrière leur travail. Tu pourrais dire la même chose de l'homme qui travail au champ toute sa vie. Citation : Et même tes millions de poules en cage, nourries et logées au chaud, je suis pas convaincu qu'elles souffrent plus que leurs cousines sauvages qui doivent lutter tous les jours pour leurs survies et qui se feront tuer dans des conditions bien plus abominable. Ah bin moi je suis convaincu du contraire. Déjà je suis pas spécialiste de la vie des poules sauvages, mais je ne pense pas qu'elles "luttent pour leurs survies". Elles ne sont pas faites pour "lutter", pour se battre contre des prédateur. Si un renard les voit elles se font bouffer. Alors oui, le jour où ça arrive elles vont mourir dans une souffrance certaines (quoi que pas forcement pire qu'en abattoir). Par contre sans être un bisounours, je pense que le reste de leur vie est assez paisible. Si elles sont présentes dans un écosystème, c'est qu'il y a une niche écologique interessante pour elles : assez de nourriture, et peu de prédateurs. Là elles arrivent à vivre assez longtemps pour faire un peu de sexe et avoir des progénitures, tout ça en ayant accès à de la nourriture et à la lumière du jour. En vivant dans leur environment naturel quoi... C'est beaucoup plus que ce que la plupart des poules pondeuses en cage vivent. Citation : La plupart des animaux domestiques ne travaillent pas. Pondre 10 fois plus d'oeufs que tu es sensé pondre, jusqu'à ce que tu ne soit plus rentable (épuisement) je pense qu'on peut considéré ça comme une forme de travail, au moins comme une forme d'exploitation évidente. Citation : Quant à l'incohérence dans la (sur)consommation des hommes, je suis d'accord avec toi, mais c'est un autre sujet. Je parlais pas vraiment de la consommation en tant que tel, mais bien de la morale derrière : être choqué des conditions d'élevages des poules tout en achetant majoritairement des oeufs issus de poules en cages. Citation : N'empêche que les arguments morales véganes du "je veux pas faire souffrir, mais mais mais" sont bel et bien incohérents. Quoi ? De quel "mais" parles tu ?
Contribution le : 04/07/2018 11:57
|
|
 Signaler 
|
|
|
| Invité | 0 #2422 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@Zwitterion
Je suis pas sûr que les petits qui extraient de la matière première pour ton énergie, pour ton smartphone, ou ceux qui cousent tes chaussures et habits, ont fait un "choix". Et c'est pas ton problème si ils peuvent pas aller vivre en autarcie dans la forêt? mais lol. Tu es contre l'exploitation, sauf quand ca t'arrange. Elle est là l'incohérence.
Contribution le : 04/07/2018 12:41
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Zwitterion | 0 #2423 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
@alvein
Mais de quoi tu parles ? Bien sur qu'ils peuvent vivre en autarcie dans la foret s'ils veulent, ou même simplement travailler au champ ! Sauf que même en chine où le travail d'usine est sous-payé, ça reste toujours une meilleur option que de travailler au champ. Et surtout, personne n'est tué pour qu'on mange leur chair.
Contribution le : 04/07/2018 12:46
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #2424 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Un humain non, par contre une poule, si on pouvait lui demander son avis, entre se faire tuer rapidos en abattoir ou se faire courser et vider lentement par un renard... jsuis pas sûr qu'elle choisisse la 2ème option. Mais qu'on comprenne bien quand même, des enfants qu'on exploite, force à travailler pour faire tes ptis produits occidentaux, ca te va. Ta réponse, c'est plus ou moins "qu'ils se démerde en autarcie si l'exploitation industrielle ne leur plait pas" Un animal qu'on élève pour avoir des oeufs et du lait, ca te révolte. OK
Contribution le : 04/07/2018 15:48
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Zwitterion | 0 #2425 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
@alvein a écrit:
Citation : entre se faire tuer rapidos en abattoir Rapidos ? non. Et encore une fois, tu négliges beaucoup la vie à 18 par cage de 1m². Citation : des enfants qu'on exploite force à travailler pour faire tes ptis produits occidentaux, ca te va. Ah non, ça me révolte bien sur, puisque les enfant ça doit avant tout apprendre à lire et à écrire. Mais officielement le travail d'enfant est interdit, même en chine, alors luter contre ces pratiques interdites c'est quand même pas évident. Je fais de mon mieux, j'ai même acheté un Fairphone en espérant qu'ils disent un minimum de vérité, mais c'est difficile d'en être certain. A part ça je vois pas bien ce que je peux y faire. Mais il y a quand même une différence entre l'achat d'un téléphone que je ne trouve pas immorale en soit. Seules certaines pratiques le sont : le travail d'enfants pour la fabrication. Alors que quand tu achètes de la viande, tu sais bien ce a quoi tu participe : l'exploitation et le meurtre d'un cochon/vache/poule que je trouve immorale en soit. Maintenant, si tu penses que j'attache plus d'importance à la vie d'un cochon, plutot que la vie d'un enfant chinois, dérompe toi : s'il y avait de la chair de petit enfant chinois vendu en magasin, je peux t'assurer que j'en acheterai pas non plus. Et sinon toi ? Tu te portes comme le défendeur des enfants exploités en chine, mais que fais tu pour lutter contre ? Citation : "qu'ils se démerde en autarcie si l'exploitation industrielle ne leur plait pas" Non. Quand je dis ça, c'est pour invalider ton argument qui est en gros "la société morderne nous rend esclaves". Je ne dis pas que les enfants qui vont travailler à l'usine c'est une bonne chose, loins de là. Mais ce que je dis c'est : en autarcie le petit gamin serait, selon moi, dans une position encore pire.
Contribution le : 04/07/2018 16:07
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #2426 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@Zwitterion
Je ne me porte défenseur en rien, c'est pas moi le donneur de lecon de morale ici. Je dis juste que si on est ok d'acheter des produits issus d'exploitation humaines, y'a pas de quoi se révolter pour des produits issus d'exploitations animales. Quant à se faire tuer, meme si l'ouvrier de l'abattoir se loupe 1, 2, 3 fois. l'animal mourra quand même plus rapidement que son confrère sauvage qui peut agoniser et être trainé pendant de longues minutes (voir heures) par son prédateur. Si la poule a connue que la vie en cage, sans jamais avoir connu quoi que ce soit d'autre, elle peut pas être malheureuse de qq chose qu'elle ne connait pas. Mais globalement, ca ne me révolte pas. pas plus que l'ouvrier du tier monde qui taffe 14h/jour pour 3 centimes. loin de là.
Contribution le : 04/07/2018 16:21
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Zwitterion | 0 #2427 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
@alvein ok ton message dans le débat c'est : "moi j'en ai rien a foutre de la souffrance des autres, par contre laisse moi t'expliquer la morale" ?
Ok bro!
Contribution le : 04/07/2018 16:45
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 1 #2428 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@Zwitterion
J'en ai pas rien à foutre, mais faute d'avoir des idées et des solutions qui tienne la route, je m'abstiens juste de donner des leçons de morale aux autres. Je t'explique rien du tout, je te donne juste mon point de vue en quoi votre idéologie est incohérente. Je fais une parenthèse hs sur moi même parce que tu pense que je raconte que du vent. Et que je fous rien. Aujourd'hui j'ai une vie plus que décente, mais je viens d'une famille défavorisée à la base. (Oui on "aidait" nos parents à coudre au black, oui on allait dans les champs au black, prêt à courir aller se cacher dans le champ de maïs si un contrôle se pointait. J'avais 7-8 ans je me rendais même pas compte que c'était illégal. et ça a continué comme ça jusqu'à l'uni) Et apparemment on serait une minorité à s'en sortir, ou du moins les chiffres montrent que les enfants issus de ces familles ont beaucoup moins de chance de réussite. En prenant du recul, je me rend compte que j'ai eu beaucoup de chance. Et cette chance, je la dois à mes fréquentations (des copains venant de familles "bien", qui m'ont fait voir d'autre chose, montré un autre avenir... ). Mon frère n'a pas eu cette chance lui. Chance que je veux retransmettre aujourd'hui à d'autres enfants. On organise des jeux, des évents pour les ptits, et les "djeunz" du quartier. C'est pas enorme, mais bon, c'est ma petite contribution sociale qui je l'espère, améliorera l'avenir de certains gosses. Fin du hs.
Contribution le : 04/07/2018 18:31
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #2429 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@LeNarvalo
"il n'a pas parlé des fondamentaux du véganisme". Si j'essaye de reformuler les "fondamentaux" il y aurait : - il est inacceptable de provoquer une souffrance inutile à un animal. (uniquement la souffrance similaire à celle existant chez l'humain) - il est inacceptable de se servir d'un animal conscient sans son accord explicite. D'abord ils contiennent des termes très discutables (inutile, conscient...). Et ensuite il s'agit de postulats : rien n'oblige à être d'accord avec ces propositions. Donc bavarder là dessus n'a pas énormément d'intérêt. Tu lui fais dire des choses qu'il n'a pas dites : il n'a pas dit qu'il fallait donner des droits aux plantes. Il montre simplement le côté arbitraire de décider de mettre une "barrière morale" aux espèces présentant les mêmes structures de la douleur que les humains. Apparemment les végans souhaitent court-circuiter le mécanisme naturel définissant le sens moral chez l'homme (l'empathie) en établissant des règles arbitraires issues d'un raisonnement intellectuel incorrect (puisque reposant sur des termes flous). Tu t'es focalisé sur l'huile de palme (je n'ai pas vérifié les compositions mais si c'est le cas, oui il s'est tiré inutilement une balle dans le pied) alors que le problème reste intacte : se fournir en produits industriels (transformés ou juste provenant de la monoculture) c'est tuer des animaux et en plus réduire la biodiversité. Et si, notre ami végan invite à consommer ces produits dans la vidéo. @alvein +1 " faute d'avoir des idées et des solutions qui tienne la route, je m'abstiens juste de donner des leçons de morale aux autres."
Contribution le : 04/07/2018 22:31
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Zwitterion | 0 #2430 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
Citation :
OK. Il se trouve que selon moi, le veganisme tiens la route. c'est pourquoi j'ai envie d'en parler à d'autres gens et les informer aux maximum. Et d'ailleurs, même si des solutions ne sont pas parfaites, c'est pas une raison pour ne pas les envisager. Il y a des milliers de solutions qu'on choisit tous le temps. Pas parce qu'elles sont parfaites, juste parce qu'elles sont moins pires que toutes les autres. Citation :
Et moi je te donne juste mon point de vue en quoi notre idéologie est cohérente. Quand tu dis : Citation : Je dis juste que si on est ok d'acheter des produits issus d'exploitation humaines, y'a pas de quoi se révolter pour des produits issus d'exploitations animales. Là où tu te trompe dans ton contre-argument du veganisme, c'est que tu utilises deux fois le mot "exploitations" pour désigner deux choses qui n'ont absolument rien à voir. => D'un coté le choix pour un humain de participer à une société faites par les humains pour les humains, en y partageant les tâches. => De l'autre une exploitation forcé, souvent avec une condition de vie abominable, puis la mort prématurée dès que l'individu n'est plus rentable. Citation :
OK. ça me fais très plaisir que tu t'ouvres un peu  Il y a donc un coeur derière le Alvein qui marche sur les têtes de chats A coté de ça, je sais pas trop ce que je dois comprendre de ton histoire.
Contribution le : 04/07/2018 23:46
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Zwitterion | 0 #2431 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
@Norbert
Non, les fondamentaux du veganisme (selon zwitterion) c'est plutot : -> TOUS LE MONDE trouve qu'il est plutot mal de faire souffrir des individus sans raisons (une source sur les poules en cage) -> Les animaux non-humains sont des individus qui ont la capacité de souffrir -> Donc il est plutot mal de faire souffrir des animaux non-humains Citation : Apparemment les végans souhaitent court-circuiter le mécanisme naturel définissant le sens moral chez l'homme (l'empathie) en établissant des règles arbitraires issues d'un raisonnement intellectuel incorrect (puisque reposant sur des termes flous). Non non, on a tous de l'empatie pour ces animaux (une source sur les poules en cage)
Contribution le : 05/07/2018 00:34
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 1 #2432 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
2137 caractères sur 12831 (Merci Notepad++)
Contribution le : 05/07/2018 01:25
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #2433 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Ok apparemment c'est pas clair, je reformule : Au chapitre de l'impact des aliments industriels sur la nature, tu te focalises sur...
Contribution le : 05/07/2018 06:27
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #2434 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Celle là je l'encadre pour la prochaine fois qu'on me dira que j'ai rien compris au véganisme. Citation : c'est pourquoi j'ai envie d'en parler à d'autres gens et les informer aux maximum. Le problème c'est pas les informations, c'est les jugements.
Contribution le : 05/07/2018 07:44
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Pam_en_Personne | 0 #2435 |
|
|---|---|---|
|
Je m'installe
 
Inscrit: 23/01/2015 14:26
Post(s): 114
Karma: 212 |
Citation :
Ah... Donc tu tues des êtres vivants! C'est bien, tu remontes dans mon estime! ^^ Plus sérieusement, je ne comprends pas comment tu hiérarchises les animaux qui te dérangent, que tu t'autorises à tuer et ceux qui ont le droit de vivre. Oh! Regarde là-bas au loin! Tu la vois qui se fait la malle ? Ta crédibilité! Bordel, tu l'as perdue à tout jamais!
Contribution le : 05/07/2018 07:48
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 1 #2436 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Rien, je demande à personne de rejoindre ma cause. Je veux juste que vous évitez de croire ou sous-entendre que ceux qui ne sont pas d'accord avec votre idéologie animaliste sont des gens immoraux qui font rien. On a tous chacun nos petites vies, nos ptits combats.
Contribution le : 05/07/2018 10:11
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Zwitterion | 0 #2437 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
@Pam_en_Personne
Citation :
Les vegan mangent des végétaux. Les végétaux sont des êtres vivants. Donc les vegans n'ont aucun problème avec le fait de tuer des êtres vivants. T'es toujours avec nous ? Citation : Plus sérieusement, je ne comprends pas comment tu hiérarchises les animaux qui te dérangent, que tu t'autorises à tuer et ceux qui ont le droit de vivre. Je ne fais pas de hiérarchie entre les moustiques et les cochons. Si un cochon m'attaque, je me défend. Mais si un cochon ne me fait rien, je n'ai pas de raison d'en faire un élevage et le manger. C'est à dire que je ne vais pas tuer un moustique PARCE QUE c'est un moustique. Je le tue parce qu'il vient me prendre du sang. Et sinon, c'est bien toi qui critique la hiérarchisation des animaux ? Toi qui tue des animaux pour le plaisir ? Vraiment ? Citation :
@alvein. Citation : Je veux juste que vous évitez de croire ou sous-entendre que ceux qui ne sont pas d'accord avec votre idéologie animaliste sont des gens immoraux qui font rien. Quand je sous-entend que tu te moque de la souffrance des autres, je ne me base pas sur le fait que tu ne veuille pas "rejoindre notre cause". Je me base sur tes propres écrits : Citation :
Difficile avec cette phrase de voir l'empathie cachée.
Contribution le : 05/07/2018 12:36
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #2438 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@Zwitterion
Ben honnêtement, je l'avoue, mon niveau d'empathie pour les animaux est à peine plus élevé que pour les plantes. Si mon empathie pour les hommes en général tourne dans les 8~9/10, pour les plantes et les animaux, je dirait respectivement 2 et 3. Je cherche pas à le cacher. Donc quand tu parles de souffrance, je le prend aus sens général, et je me soucie bien plus de la souffrance des hommes que celle des animaux
Contribution le : 05/07/2018 13:25
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Zwitterion | 0 #2439 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
Citation :
Sans vouloir te juger, je ne comprend pas ça. Pas le fait que tu ais peu d'empatie pour ces familles d'espèces, ça je peux le comprendre. Mais ce que je ne comprend pas c'est le peu de différence entre les animaux non-humains et les plantes. Est ce que réelement, tu auras à peine plus d'empatie pour un chien/cochon/poule qu'on torture, que pour une carrote qu'on épluche devant toi ? (sans essayer d'intellectualiser. Juste de manière purement émotionnelle) Citation : Donc quand tu parles de souffrance, je le prend aus sens général, et je me soucie bien plus de la souffrance des hommes que celle des animaux Oui bien sur. Moi aussi.
Contribution le : 05/07/2018 13:54
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Pam_en_Personne | 0 #2440 |
|
|---|---|---|
|
Je m'installe
Inscrit: 23/01/2015 14:26
Post(s): 114
Karma: 212 |
Citation :
Je ne critique pas la hiérarchisation des animaux, je ne critique que la dualité et la caducité de ton raisonnement qui ne tient pas la route. Ça te vexe, je peux le comprendre. Citation :
Les végans n'ont aucun problème avec me fait de tuer des êtres vivants, première nouvelle. Personnellement, 'ai bien plus de mal à couper un bel arbre qu'à trancher le cou d'une oie. Les études scientifiques tendent de plus en plus à démontrer que le règne végétal est également doté de sensibilité... Le jour où vous vous réveillerez, il ne vous restera plus qu'à devenir lithophages...
Contribution le : 05/07/2018 13:59
|
|
|
Signaler
|
|
|