Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Norbert
Je ne peux pas le démontrer puisque c'est une position morale. C'est pas de la science physique, c'est juste ce que je ressens.

Comme les singes (dans une experience) qui arrêtent de se nourrir pendant 10 jours, parce que leur copains se prennent une déchargent électrique quand ils mangent. Il ne peuvent pas te dire pourquoi ils trouveraient ça "mal" de manger. Mais ils trouvent ça assez "mal" pour arrêter de le faire.

De plus, tu es hermétique à toutes forme d'argument philosophique, alors c'est d'autant plus impossible de te faire comprendre la logique de notre position morale.

Aussi, si tu es choqué parce que je dis que tu fais quelque chose que je trouve immorale, je te conseil de ne jamais aller dans un seul meeting de politiciens, ou de ne jamais regarder un débat politique à la télé (quels que soient les politiciens qui y parlent). Des qu'il y a une idée politique, c'est pour révéler des problèmes. Et qui dit relever des problèmes, dit pointer des comportements du doigt, et proposer des alternatives.

Mais clairement, tu ne peux pas résoudre un problème si on censure les gens qui parlent de ce problème par peur de choquer les sensibilités.


(Oh je sais, tu vas me parler de CNV, mais personne n'est capable d'appliquer ça, pas même toi.)

Citation :
Je passe pour rebondir sur ce sujet

Cette considération du bien être animal ou du bien être au travail me semble etre une question qui date des tout début de l'humanité. Je n'y vois pas une évolution à la baisse là -dessus, mais plutot une évolution dans le bon sens en fait (en tout cas dans le monde occidental)

Citation :
Certrainement oui. Mais c'est peut être difficile d'arriver à ca dans les faits. Un peu comme dire "il ne faudrait pas de guerre, il faudrait que tous les humains aient à manger et vivent dans l'amour". Tout ceci devrait être des droits naturels pour les humains, mais c'est difficile d'y acrriver pour tout le monde (pour plein de raisons)

Perso sur le bien être animal, j'aimerais voir avant tout quelques études et statistiques sur le niveau de bien être ou stress des animaux d'élevage (vaches en ferme intensive vs en paturage vs animaux sauvages, idem pour porcs, volaille, poissons, etc).
Ca me semble important d'avoir cet indicateur avant de décider qu'il faille par exemple arrêter l'élevage intensif.
A titre perso, je ne pense pas que les vaches en ferme intensive soient spécialement plus stressées (mais je peux me tromper). Les poules enfermées dans des cages là par contre je suppose que oui.

Citation :
J'ai pas compris ce que tu voulais dire par là

@Alex333

Citation :

@Zwitterion Et oui, on utilise énormément ce procédé en France je sais. Mais ca ne me renseigne pas sur le niveau de stress (meme si pour moi les poules doivent être les plus à plaindre)

@Alex333

Oui, les niveaux de stress c'est difficilement mesurable de manière objectif. Mais je suis de ton avis : les plus à plaindre sont probablement les poules (avec les lapins). Ensuite les cochons, et enfin les ovins/bovins.

Pour avoir plus de données crédibles, il faudrait peut etre plus de contrôles, plus de caméras dans les abattoirs. Mais malheureusement les réglementations n'ont pas été imposés par le gouvernement, après les pression des industries de la viande...

@Zwitterion
A part au FN, où il ne semble pas y avoir de limite à la calomnie, faire des accusations telles (le meurtre ou quasi) n'est pas monnaie courante.
On peut très bien pointer des faits et apporter des solutions, sans faire des jugements de valeur.
ex: un majorité de français se dit choqué par les conditions d'abattage? voici des solutions pour améliorer ces conditions.

Je ne peux pas entrer dans un débat "moral" si je suis en désaccord avec le fondement même "il existe une morale, opposable à tous". On a eu ici qq exemples de broderie incroyablement sophistiquée (et à part dans les sciences dures, la sophistication va rarement de pair avec la pertinence) tissée en partant de ce fondement brumeux ; je n'ai aucune envie de participer à ça.

Arrêter l'insulte n'est pas censurer. Et je ne te dis même pas d'arrêter, je t'explique les conséquences des insultes, histoire que tu ne viennes pas te plaindre que les végans ont mauvaise presse.

@Norbert

Citation :

Tu trouves que la France insoumise n'est pas dans le jugement de valeur ? Oo


Citation :
J'ai dis ça à plusieurs reprise, avec sondage à l'appuis.

@Zwitterion

Je me fiche de savoir si d'autres personnes pratiquent le jugement moralisateur sévère : je leur ferais la même réponse s'ils m'insultaient de la sorte.
Ce qui est clair : je ne cautionne pas ceux qui pratiquent le jugement moralisateur comme moyen de pression. C'est de la violence (manque de respect, et pas petit) donc de base c'est niet, et en plus c'est contre-productif.

@Norbert
Citation :
TOUS LE MONDE juge tous le monde tous le temps.

Citation :
Ah non, je ne "pratique pas le jugement moralisateur comme moyen de pression". Du tout. Je trouve juste immorale de broyer des poussins vivants. C'est vraiment quelque chose que je trouve mal, et je ne pourrais jamais penser autrement. Si tu es insulté par le fait que je trouve ça mal, je n'y peut rien. Je continuerai de trouver ça mal.

@Zwitterion
je fais bien la différence entre tes émotions et tes jugements sur autrui. Ce ne sont pas tes émotions qui posent problème.

Et oui il m'arrive comme toi, plusieurs fois par jours d'avoir envie d'insulter des gens (=formuler un jugement de valeur fortement dépréciatif). Mais j'essaye de ne pas céder à cette forme de violence.

@Alex333
Citation :

Salut!

C'est une phrase qui résume mon apparté. J'imagine que tu connais déjà le mot novlangue mais juste au cas où  :

C'est une langue qui provient du livre de Georges Orwell : 1984. En gros l'Etat est tout puissant et a même réussi à supprimer les mots à consonance négative pour les remplacer par des mots à consonance positive ou moins négative... Les mots forment la pensée et non l'inverse, donc si on enlève certains mots on ne peut plus concevoir la réalité des choses que sous un aspect édulcoré.

Un exemple connu : il y a encore 50 ans on pouvait entendre nos présentateurs télé parler des exploités pour parler des gens qui faisaient des boulots de merde, mal payés... Aujourd'hui ce mot a disparu du langage courant, remplacé par "défavorisés". On passe donc d'un contexte où l'on peut se rebeller contre un "exploiteur" à un contexte où l'on considère que c'est juste une question de malchance enfin bon ça c'était il y a encore quelques années maintenant on considère carrément qu'un "défavorisé" est un "fainéant" qu'il faut chasser!

Bref je m'égare... Ce qu'il est important de comprendre avec la novlangue c'est qu'en utilisant certains mots à la place d'autre on change complètement la perception des gens! Car ce n'est pas notre cerveau qui décide d'utiliser des mots pour décrire la réalité, mais ce sont les mots qui façonnent une image de la réalité dans notre cerveau.

Pour revenir au sujet du bien-être animal, j'ai bien peur que se soit un peu pareil, il y a une grosse campagne de marketing qui utilise certains mots pour en cacher d'autre, au lieu de dire "qu'il essaye de moins faire souffrir les animaux" ils vont nous dire "qu'ils travaillent quotidiennement au bien-être animal". Dans l'imaginaire des gens qui ne connaissent pas l'élevage, la réalité est donc travestie et on s'imagine alors qu'un éleveur de cochon vient flatter l'arrière train de ses animaux en les appelant par leur petit nom...

Et paf c'est dans la poche, le consommateur est content, au mieux l'animal derrière ça aura eu une meilleur vie, au pire c'était juste du marketing et sa vie n'a pas été meilleur, Fleury Michon peut vendre un peu plus cher son jambon et E.Leclerc en profite pour faire un peu de "VeganWashing". Dans tous les cas on ne pense plus tellement aux souffrances de l'animal mais au faite qu'il aura pu avoir une belle vie grâce à nous. Le cochon devrait nous dire merci! (C'est limite ce qu'on entend chez certains défenseurs de l'élevage...)

Bonus :
Franck Lepage en parle très bien, un exemple prémonitoire :
Le mot "projet" (parce que c'est notre projet!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) :
Extrait - Conférence gesticulée
Comme disait Herbet Marcuse dans les années 60 : "nous sommes en train de vivre la toute dernière critique efficace du capitalisme"

@Norbert


Citation :

Donc si je dis "Je trouve mal de tuer des poussins vivants", je fais juste part de mes émotions. Mais si je dis "je trouve mal d'acheter des œufs en supermarché", là j'insulte les gens avec un jugement moralisateur ?

Le problème c'est que l'un implique obligatoirement l'autre. Et c'est là tout le problème. Je veux juste faire comprendre que si on trouve mal de broyer des poussins vivants (à mon avis +90% de la population partage avec moi ce jugement moralisateur), on devrait trouver tout aussi mal d'acheter des œufs en supermarché (pourtant seul environ 1% s'y refusent).


Citation :
Laisse-moi douter du fait que tu ne formule jamais de "jugement de valeur fortement dépréciatif". Même sur ce forum tu trouves que formuler un jugement moralisateur "c'est niet" (et c'est pas la pire chose que tu ais dites ici). Donc tu formule un jugement moralisateur au fait que je formule un jugement moralisateur ?



Citation :
Je reviens à ma question : qu'est ce que tu fais sur ce forum ? si les jugements de valeurs c'est ton combat numéro 1 dans la vie, va faire un tour sur les forum de frontistes, des militants de droite, de gauche, de la FI ou des écolos. Ils sont autrement plus virulents que nous sur ce forum.

(Et d'ailleurs, si ton combat c'est la lute contre les violences verbales et les jugements de valeurs, je regrette que tu n'ai pas tenu le même discours devant Arsenik lorsqu'il m'a insulté sur ce forum...)

@Zwitterion
Je dis que j'essaye de ne pas en faire.
Et il y a divers niveaux de gravité : je n'ai jamais affirmé ou même  insinué que telle personne était un meurtrier, contrairement au discours de certains végans. Au pire ai je accusé de médisance.

Et classer tel événement dans la case bien/mal ce n'est plus exprimer ton émotion mais un jugement.

(Liste tirée au hasard sur le net)

Bref : affirmer à qqn qui mange de la viande que c'est gravement immoral c'est un manque de respect car c'est un jugement fortement dépréciatif non objectif.

Je suis là parce que je suis contrarié de voir une belle cause (étendre sa compassion) gâchée par des comportements inadéquats.

@Zwitterion

Le mec compare une vision (qui sera peut être invalidée dans quelques années) à du fachisme, vision d'un mec qui fait une vidéo sur youtube donc oui, quand on use des mêmes procédés que lui ça ne passe plus, bizarre non ? Je dirai pareil pour la chaine des non véganes, ils usent de raisonnements par l'absurde et comme par magie ce n'est pas entendable, 2 poids 2 mesures.
Je critique la forme de son discours car elle a rarement marché, donc que veut-il ? Convaincre avec une méthode inefficace ? Mouais étrange. Je critique le fond de sa pensée car il est trop barré dans son idéologie. Pour un débat intéressant, enrichissant et qui fait avancer les choses il faut de l'empathie, il en est dépourvu donc non ça sert à rien ses vidéos. On rappelle qu'il n'est pas né végan hein ? Donc sa façon de condamnée tous les autres c'est hautement hypocrite.
Enfin je trouve que c'est le pape des végans, c'est pourquoi je n'écoute pas trop ce qu'il dit. Enfin pape, pas l'actuel qui est assez ouvert et compréhensif, non lui c'est façon Moyen Age, bucher et Borgia tout ça quoi. Ce que j'ai retenu des 5 vidéos que j'ai vu de lui : "si t'es pas COMPLETEMENT comme moi t'es contre moi et t'es débile car ma vision est la seule bonne."
Si tu as un doute regarde comment il répond à ceux qui n'ont pas tenu leur régime végan pour des raisons de santé (Absol par exemple). Certes il ouvre au débat à la fin mais de façon hypocrite, après lui en avoir mis plein la tronche pendant la majeure partie de sa vidéo. C'est en cela que je trouve que le mouvement devient moralisateur et ne crée pas des adeptes mais des missionnaires, dévoués à LA cause, chargés de la propager à tout prix et avec un gourou qui se repose sur une association, laquelle montre qu'elle cherche pas mal à récolter de l'argent, donc mercantile, l'hypocrisie continue...

Le cas des poissons de "compagnie" :

Le poisson rouge, l'animal de compagnie idéal ?

Article L214-1
Tout animal étant un être sensible doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce.

Article L214-4
L'attribution en lot ou prime de tout animal vivant, à l'exception des animaux d'élevage dans le cadre de fêtes, foires, manifestations sportives, folkloriques et locales traditionnelles, concours et manifestations à caractère agricole, est interdite. Le représentant de l'Etat dans le département concerné établit la liste des manifestations sportives, folkloriques et locales traditionnelles pour lesquelles cette interdiction ne s'applique pas.

(Par animaux d'élevage il faut comprendre animaux de ferme, par exemple boeufs, volailles, porcs...)

Article L214-7
La cession, à titre gratuit ou onéreux, des chiens et des chats et autres animaux de compagnie dont la liste est fixée par un arrêté du ministre chargé de l'agriculture et du ministre chargé de l'environnement est interdite dans les foires, marchés, brocantes, salons, expositions ou toutes autres manifestations non spécifiquement consacrés aux animaux.

Une autre video contre Jihem doe

Coup de gueule - Point Culture avec Jihem Doe

J'ai pas vérifié si ce qu'elle dit est vrai, notamment sur les abeilles... Mais si ca l'est, est-ce qu'on peut conclure que le veganisme est bel et bien mauvais (et que le végétarisme, c'est mieux)?

J'ai quelques amis vegans et végétariens, quand on passe à table et que je mange une bonne grosse entrecôte y'en a qui disent berk sans plus puis ils me font pas chier avec les "tu te rends compte on tue des animaux pour ça etc etc etc"
je n'ai aucun problème avec les végans, mais ceux qui me font hérisser les poils sont les moralisateurs à deux balles qui veulent te convaincre et t'imposer leur régimes alimentaire... faut vraiment être malheureux dans la vie pour vouloir empêcher les gens qu'on ne connait même pas de manger ce qui lui plaît, enfin bon j'ai vu le post entre deux bibine, je suis entré dans le post et j'ai pas suivi le post en entier mais j'avais envie de réagir et de toute façon j'ai quelques grammes dans le sang alors je vous laisse je vais finir les ribs et autres merguez du barbec

scuse pour le dérange
la biz

@Madoss Très constructif et intéressant, merci.

Bizarrement je vais rejoindre alvein et sa vidéo, sous couvert de paroles à grand renfort d'élans moralisateurs Jihem dit n'importe quoi, essaie de se montrer instruit et avoir réponse à tout, mais en balançant son texte de façon convaincante on convainc, bien joué, déjà ce que faisaient les... missionnaires et oui, encore. Allez on va répondre à Dieu (puisqu'il ne me répond pas sur youtube, pas de contre arguments ?) :
Ah et oui, tes poussins mâles ça devient des coquelets, des poulets et des chapons hein ? Pas forcément broyés alors ? Ben non, mais la généralisation ne fait pas peur à Jihem. On rappelle aussi que les vaches se sont reproduites depuis des siècles, sans nous, donc l'insémination artificielle (dit autrement ue de force ça change) n'est pas systématique, généralisation...
Ah au passage, puisque personne n'a réagit dessus, le lien sur l'étude de l'INRA quant aux effets cocktail, bon à propos des pesticides sur l'alimentation mais la corrélation avec ce que je disaient avant est trop grande pour être ignorée, de même que les résultats, après chacun fait ce qu'il veut (et on rappelle que ces effets concernent aussi des pesticides utilisés dans l'agriculture bio).
http://presse.inra.fr/Communiques-de-presse/Effet-cocktail-de-pesticides-a-faible-dose-par-l-alimentation

@A_Rod Jihem ne te répond pas alors il se prend pour Dieu?
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