| Invité | 0 #2621 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
T'as dû mal me lire : je t'ai dit de considérer qu'on n'a pas trouvé de mécanismes semblables aux humains concernant les sentiments ou la cognition. Donc pas de cri de la carotte à l'horizon. On sait juste que la salade est un individu vivant. Assassinerais-tu inutilement cet individu vivant ?
Contribution le : 17/08/2018 09:37
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| Invité | 0 #2622 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Tout dépend de la définition que tu donne à la vie. cf: la video de dirty biology En loccurence, les plantes sont des ornanismes vivants partageant un même ancêtre commun avec l'homme. Tu cite les virus informatiques... on peut parler de la complexité du virus. Actuellement, la plupart "ne font pas tout pour survivre", ils suivent juste l'algorythme qu'on leur a codé pour se propager. Il ne sont pas capable de s'adapter ou de se défendre. Une plante, si.
Contribution le : 17/08/2018 09:46
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| Zwitterion | 0 #2623 |
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Je masterise !
 
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Citation :
Un virus informatique fait tout pour perdurer (peut être que tu préfère ce mot). (Mec, j'ai deux/trois connaissance en biologie, et la vidéo de Léo ne m'a rien appris.) Citation :
Oui, un ancêtre commun unicellulaire. j'en ai déjà parlé dans ce forum, article scientifique à l'appuis. S'il n'y a que ça pour te convaincre, on partage aussi des ancêtre commun avec les virus informatiques : les atomes. Citation : Tu cite les virus informatiques... on peut parler de la complexité du virus. Actuellement, la plupart "ne font pas tout pour survivre", ils suivent juste l'algorythme qu'on leur a codé pour se propager. Il ne sont pas capable de s'adapter ou de se défendre. Une plante, si. Je suis sur que LeNarvallo pourrait te coder un virus qui réagit différemment en fonction de l'ordinateur qu'il infecte (s'adapte à son environnement), peut passer outre les anti-virus, et se multiplie au bon endroit au bon moment. De l'autre coté, les plantes ne font que suivre l'algorithme qui leur à été fournit (ADN) modifié par des millions d'années d'évolution. Mais si quelque chose se présente que leur ADN n'a jamais rencontré, ou n'est pas adapté pour luter contre, elles meurent. Nous aussi on ne fait que suivre ce que notre ADN nous dit de faire, je ne dis pas le contraire. Mais je dis juste que "la capacité à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour "survivre"" n'est pas une preuve de la conscience, ni une preuve d'une "envie" de survivre.
Contribution le : 17/08/2018 10:12
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| Invité | 0 #2624 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Dommage de ne pas répondre, mais soit. J'aime assez imaginer la confrontation du vegan contemporain face au vegan du futur, qui affirmera qu'il est gravement immoral de manger une salade quand on peut se nourrir d'aliments de synthèse. (Il portera du coup un autre nom que "vegan", peut être "synthésien"). Cette rencontre fictive te fait goûter au caractère totalement arbitraire (donc contestable) de fixer une barrière morale à tel ou tel endroit : pour les vegans actuels c'est la présence de cerveau ou l'appartenance à la catégorie "animal"; pour les vegans du futur ca sera l'appartenance à la catégorie "être vivant". Et oui le vegan comme le synthésien sont à côté de la plaque en voulant imposer leur morale (pardon, imposer LA morale). Parce que... ce n'est pas le "raisonnement" qui fournit l'emplacement de cette barrière morale (raisonnement "tuer inutilement un être vivant = immoral"). C'est essentiellement l'empathie. Et l'empathie est propre à chacun, même si on retrouve des consensus. Exemple parmi d'autres, l'homicide fait globalement consensus dans la plupart des pays "développés" qui ne sont pas en guerre.
Contribution le : 17/08/2018 10:25
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| Zwitterion | 0 #2625 |
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@Norbert
Citation : Parce que... ce n'est pas le "raisonnement" qui fournit l'emplacement de cette barrière morale (raisonnement "tuer inutilement un être vivant = immoral"). C'est essentiellement l'empathie. Ça tombe bien : 83% des français ont clairement de l'empathie pour les poules pondeuses. Puisque 83% des français jugent inacceptable les conditions d'élevage de poule majoritaire en France. Comme quoi les vegans du présent ne sont pas si à coté de la plaque que ça. (PS: C'est pas parce qu'on lute contre l'exploitation d'animaux aujourd'hui, qu'on demandera de manger des cailloux demain. Merci le sophisme de la pente glissante.) Pour le reste, j'ai déjà dis mille fois que je ne base pas mes choix moraux sur des spéculations.
Contribution le : 17/08/2018 10:40
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| Invité | 0 #2626 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Oui la majorité à de l'empathie, mais pas suffisamment pour changer drastiquement leur alimentation. Aujourd'hui. On est à côté de la plaque quand on cherche à imposer sa morale. Pas de sophisme de la pente glissante dans mon précédent message.
Contribution le : 17/08/2018 10:50
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| Zwitterion | 0 #2627 |
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Citation :
Ça j'ai bien compris. Mais l'empathie est là. Et ça montre bien que tous le monde trouve qu'il y a un problème avec les condition de vie des poules en élevage. Qu'ils aient la flème d'agir pour changer ça c'est un autre problème. Mais il y a un problème. Les vegans ne font que mettre le doit dessus. Citation :
Je ne cherche pas à imposer ma morale. Je montre que la majorité des gens trouvent qu'il y a un problème avec la souffrance animale. Ils ont déjà de l'empathie. Donc on ne parle pas de ma morale. On parle de la morale de au moins 83% des Français. Ils reconnaissent eux même qu'il y a un problème avec les élevages de poules majoritaire en France.
Contribution le : 17/08/2018 11:02
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| Invité | 0 #2628 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Le fait qu'un ensemble (l'élevage) contienne des facettes dérangeantes (petites cages par ex) ne signifie pas qu'il faille supprimer l'ensemble. Si l'ensemble possède des atouts qui compensent les facettes dérangeantes il n'est pas étonnant que peu de monde soit dans la rue actuellement pour supprimer ces facettes. Et si, tu nous as faut de belles spéculations, en nous expliquant que le problème de base c'était de faire naître des animaux dans le but de les exploiter.
Contribution le : 17/08/2018 11:30
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| MusicMan | 0 #2629 |
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@Zwitterion
On ne peut pas combattre nos biais cognitifs sur tous les sujets, on se contente de lutter contre ceux qui agitent le plus nos émotions. La question de la souffrance animale est pour toi assez primordiale pour en venir au véganisme, pour d'autres cette question ne "pèse" pas assez émotionnellement parlant pour être réellement pris en compte. Mais peut-être ont-ils fait des efforts pour lutter contre d'autres doubles discours qui te laisse toi indifférent… quand je parlais de subjectivité, c'est ça dont je parlais. Mais tout ça pour demander, tu veux en venir ou alors avec ta statistique de 80% ? C'est un constat de double discours entre acte et pensée d'accord, mais en quoi ça appuie le moindre argument ? C'est comme si je voulais critiquer les gens qui surconsomment en leur montrant des statistiques sur leur propre avis anticapitaliste. C'est une critique d'eux par eux-même, c'est un non sens total.
Contribution le : 17/08/2018 11:39
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| Weedol | 0 #2630 |
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 il était vegan .. Et il voulait là convaincre de changer son mode d'alimentation ..
Contribution le : 17/08/2018 12:04
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| Zwitterion | 0 #2631 |
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@Norbert
Citation : Le fait qu'un ensemble (l'élevage) contienne des facettes dérangeantes (petites cages par ex)[...] Ça ma fait plaisir que tu sembles admettre qu'il y a des problèmes dans la majorité des élevages de poules en France. Problèmes aussi admit par la majorité des Français. Il y a 5 page j'étais un méchant vegan moralisateur pour dire une chose pareil. Citation : [Ça]ne signifie pas qu'il faille supprimer l'ensemble Il y a pas 10 000 solutions pour résoudre ce problème. Soit on mange des poules de son jardin soit on arrête de manger de la viande et des oeufs. Citation : Et si, tu nous as faut de belles spéculations, en nous expliquant que le problème de base c'était de faire naître des animaux dans le but de les exploiter. C'est pas une speculation Oo. C'est une solution (celle proposé par le veganisme) pour résoudre un problème que tous le monde reconnait : les souffrances animales dans la majorité de nos élevages. Arrêter d'inséminer les animaux en élevage résoudrait de fait le problème. A ce niveau là, je n'impose pas ma solution (le veganisme). Je propose juste cette solution. Si vous avez d'autres solutions au problèmes des souffrances animales (que tous le monde semble admettre) je suis à l'écoute. @MusicMan Citation :
Ça montre qu'il y a un problème. Et que tous le monde admet qu'il y a un problème. Citation : C'est comme si je voulais critiquer les gens qui surconsomment en leur montrant des statistiques sur leur propre avis anticapitaliste. C'est une critique d'eux par eux-même, c'est un non sens total. Bin non, admettre le problème dans nos comportement c'est ce qu'il y a de plus dur. Comme un fumeur qui refuse d'admettre que fumer est problématique ("de toute façon il faut bien mourir de quelque chose"). Accepter le problème, c'est primordial pour envisager de changer ses habitudes, en vue de peu être résoudre le problème.
Contribution le : 17/08/2018 12:06
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| Invité | 0 #2632 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Je ne sais plus comment te dire ça... Tiens par exemple la muscu : on souffre pendant l'effort et on jouit du plaisir par la suite. La souffrance en elle même, est plutôt qqch que j'évite. Et pourtant je comprends qu'on osuhaite continuer la muscu, car on y trouve du plaisir. Tes 80% ne sont pas pour la souffrance, mais continuent d'acheter : c'est que ça ne les dérange pas au même point que toi, ils sont prêts à assumer cet inconfort au regard des bénéfices qu'ils y trouvent.
Contribution le : 17/08/2018 12:38
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| Zwitterion | 0 #2633 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert
Citation : Tes 80% ne sont pas pour la souffrance, mais continuent d'acheter : [...] ils sont prêts à assumer cet inconfort au regard des bénéfices qu'ils y trouvent. Ils trouvent les conditions d'élevages des poules "pas du tout satisfaisante" = ils y voient un problème, et veulent clairement que les conditions changent. Pour le reste c'est beaucoup un manque d'information. Beaucoup mettent la responsabilité sur les magasins ou sur les éleveurs. D'autres par exemple pensent qu'il est nécéssaire de manger de la viande. Forcement ça influence les comportements. Mais clairement dans la phrase "pas du tout satisfaisante" je n'y voit pas où ils "assument" ces conditions. Ta comparaison avec la muscu est hors sujet. Faire de la muscu n'est un problème pour personne. Je te vois bien dire la même chose d'un fumeur : "Il est contre le cancer, mais continue de fumer : il est prêt à assumer cet inconfort au regard des bénéfices qu'il y trouve." Oui n'empêche que au fond il sait que fumer représente un problème qu'il aimerait résoudre.
Contribution le : 17/08/2018 13:25
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| Invité | 0 #2634 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 17/08/2018 13:26
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| Invité | 0 #2635 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Ils trouvent un inconfort mais continuent. Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus pour conclure qu'ils assument.
Contribution le : 17/08/2018 13:33
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| Zwitterion | 0 #2636 |
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@Norbert
Parce que tous les gens qui ont fait des actions sur terre, c'est forcement qu'ils les assument ? Tu pense qu'il est impossible de faire une action sans l'assumer ? Permet moi d'en douter.
Contribution le : 17/08/2018 13:42
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| Invité | 0 #2637 |
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FantômeInvité
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Personne ne les oblige manger des oeufs, et le même sondage précise qu'il existe des alternatives végétales.
Malgré ça ils annoncent qu'ils envisagent de continuer. Non vraiment tu sur-exploites cette mention "pas du tout satisfaisant" pour conclure ce qui te fait plaisir. Enfin bref c'est ta vie.
Contribution le : 17/08/2018 13:49
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| Zwitterion | 0 #2638 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert
Tu me reproche de juger les conditions d'élevages? Je te montre juste (preuve à l'appuis) que ceux qui achètent les oeufs/chair issus de ces élevages jugent eux même sévèrement les conditions d'élevage. Il n'y a pas 36 façon d'interpreter la mention "pas du tout satisfaisante". Ils veulent un changement. On peut très bien reconnaitre un problème, et continuer d'y participer sans pour autant l'assumer. Reconnaitre un problème n'est que la première étape, avant d'éventuellement agir pour changer ses habitudes.
Contribution le : 17/08/2018 15:04
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| Alex333 | 0 #2639 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Citation :
Bien vu. Alors tu as raison, y a pas ce biais là Citation :
Exactement, j'ai bien dit que certainement tout le monde considère que les cages c'est pas très bien pour les poules. Je ne suis par contre pas sur que les gens changeront leur mode d'achat pour autant. Sur l'environnement, je ne pense pas que les gens cherchent à adopter non plus un changement de comportement radicalement différent.
Contribution le : 17/08/2018 17:04
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| Zwitterion | 0 #2640 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Je suis d'accord avec toi. Avant tout, je suis content que tu reconnaisse que les conditions d'élevages majoritaires en France sont problématiques ("les cages c'est pas très bien pour les poules" Merci pour ça <3). Maintenant, peut être que les gens changeront leur consommation. Peut-être qu'ils feront attention à la viande/POA qu'ils achètent, peut être qu'ils deviendront vegan, ou peut être qu'ils ne changerons rien à leur comportement. Exactement comme pour le problème environnementale. Seul l'avenir nous dira si les gens décident d'agir pour résoudre ces problèmes (environnementale ou de la souffrance animale). Dans les deux cas j'espère qu'ils le feront. Le veganisme a au moins le mérite d'apporter une solution pour résoudre ce problème (je pense que c'est la seule qui tienne la route, mais peut-être qu'il en a une meilleur).
Contribution le : 17/08/2018 17:23
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